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Abixibarraba
Veterano |
# nov/11
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"e tipo assim: se a o braço imfluencia pq O CORPO naõ?" Foi o que eu quis dizer,......
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makumbator
Moderador
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# nov/11 · Editado por: makumbator
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Abixibarraba
quem me garante se o cara dessa pesquisa não fez algo "tendencioso"....
Pra isso existe o método científico. Quando bem aplicado, elimina esse tipo de coisa.
e tipo assim: se a o braço imfluencia pq o corpo naõ?
Nem sempre o senso comum está correto. Foi o caso demonstrado até o momento nesse trabalho. Mesmo que a gente ache que a natureza funciona de um jeito(pois parece fazer mais sentido), ela muitas vezes atua de maneira diferente.
Eu evito misticismo. Se o cidadão provar cientificamente que a coisa não funciona como eu penso que deveria funcionar, eu aceito e mudo de idéia. Para mim o que vale é a prova, e não o que eu acho que deveria acontecer na natureza.
Mas essa é a minha opinião de pessoa ligada à ciência (não profissionalmente, mas na maneira de ver a vida).
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Abixibarraba
Veterano |
# nov/11
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n sei kra.......qnd eu tiver grana que vou fazer ester teste ai com meus ouvido e nao com o PC.........e ai vou ter certeza de algo....mas eu tenho CERTEsa que o braço( a medeira dele) influencia mto no timbre, pq o a unica coisa dirfenrente entre a strato e a tele era a ponte, q eu axo q nao iria influenciar taaaanto assim no timbre....
mas sei la kra......foda-se....se um dia eu for comprar duas guitarra e uma tiver o copro em uma madeira boa e a otra for de compesssado eu compro a de madeira boa.....perdao de novo pelos erros de portugues estao be baaaaaaaaaaaaaaaaaado d+
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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makumbator
Mesmo que a gente ache que a natureza funciona de um jeito(pois parece fazer mais sentido), ela muitas vezes atua de maneira diferente.
Exato!
Cabe até dizer que muitas vezes para o senso comum, as coisas "parecem fazer mais sentido" porque normalmente as conclusões partem de um "empirismo" falho: os nossos acontecimentos do dia-a-dia, que não chegam nem perto do controlado empirismo científico.
Partindo de resultados empíricos mal formulados, é óbvio que teremos interpretações equivocadas da realidade. Tais interpretações podem até fazer sentido, mas estando calcadas em dados não reprodutíveis, não redutíveis e não refutáveis, não valem muita coisa.
Um exemplo clássico disso que estou dizendo é da época que as pessoas acreditavam que a vida se originava espontaneamente, seguindo determinadas "receitas", como por exemplo, para fabricar ratos, a receita consistia em colocar grãos de trigo em camisas sujas e esperar alguns dias (sem ficar observando o tempo inteiro, obviamente).
Felizmente, hoje em dia todo mundo sabe o quão ridícula é esta afirmação, mas isso já foi senso comum, notem que o pobre "empirismo" do senso comum, aliado à falta de conhecimento sobre a questão, leva naturalmente a estas conclusões falhas: O sujeito observava a carne podre e alguns dias depois ele via "brotar" larvas de mosca... ora, só podem ter vindo da própria carne.
Eu evito misticismo. Se o cidadão provar cientificamente que a coisa não funciona como eu penso que deveria funcionar, eu aceito e mudo de idéia. Para mim o que vale é a prova, e não o que eu acho que deveria acontecer na natureza.
Isso é tão bonito de ler que traz mais lágrimas aos meus olhos do que qualquer poesia ou pintura =')
(eu ia dizer uma fuga do Bach, mas não vamos exagerar também eheheheh)
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Cristhyano
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Cristhyano
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Então significa que seria melhor usar uma madeira nacional barata, porém de boa qualidade e que não tem fama boa de timbre no corpo pra baratear a guitarra e investir pesado somente nas madeiras do braço e escala?
O mais bacana é saber disso depois que eu ja pedi pra fazer uma guitarra com corpo em mogno e maple auauhahauhahusa
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Slash_1989
Veterano |
# nov/11
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se a o braço imfluencia pq a madera naõ?
a escala ta em contato mais direto com as cordas... a corda vibra o traste, o traste vibra a madeira da escala, e consequentemente vibra a madeira do braço. como no caso das guitarras com escala em maple, que geralmente eh braço e escala sao a mesma madeira, essa vibração entre escala-braço nao existe, e isso favorece um ataque mais rapido.
acho que o que realmente influencia no timbre, eh a vibração que a madeira propicia, deixando o timbe mais fechado, estralado, agudo e bla bla bla...
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Curly
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Curly
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Pra isso existe o método científico. Quando bem aplicado, elimina esse tipo de coisa.
por que então não usam o método científico para produzir violinos com a mesma qualidade dos stradivarius ? Seria uma maneira bem fácil de ficar rico, não é mesmo ? Só que a construção de instrumentos ainda não é uma ciência exata, existe uma boa dose de empirismo aplicada nesse campo, então vamos deixar a ciência para os cientistas e a construção de instrumentos de cordas para os Luthiers, cada um no seu campo.
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fconde77
Veterano |
# nov/11
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Estudo por estudo tem mais um pra ser discutido, esse é mais completo que o próprio vídeo que postei da UFPR pq não é apenas o vídeo editado e com resultados conflitantes... Aqui vai o link de um estudo da Universidade de Brasilia sobre madeiras brasileiras em guitarras.
https://s8ml5q.bay.livefilestore.com/y1pD5AfbgsSwTTEtp_PdXgXUpvpjuOi-5 uH_40qzRenWXIoS2qcrxSJvSBxkj33kvWpR-lcFmbif2sPF3Xqnx1e_Q/MadeirasparaG uitarras.pdf?download&psid=1
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Bog
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Bog
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Curly
por que então não usam o método científico para produzir violinos com a mesma qualidade dos stradivarius ?
Essa eu sei:
1. Porque o método científico não se presta a produzir, e sim a estudar.
2. Porque mesmo que se estudem as propriedades de um violino Stradivarius, isso não garante que todos os fatores envolvidos serão compreendidos.
3. Porque mesmo que se compreendam todos os fatores que resultam nas propriedades de um violino Stradivarius, isso não garante que é possível derivar um meio alternativo de se obter o mesmo resultado.
Seria uma maneira bem fácil de ficar rico, não é mesmo
Não, por conta dos itens acima.
Só que a construção de instrumentos ainda não é uma ciência exata
Construção - seja de instrumentos, de casas, de automóveis, de bolas de bilhar - não é e nem será ciência. É técnica. A técnica pode tirar vantagem de conhecimentos obtidos por meio do método científico, mas isso não a torna ciência. São coisas diferentes. O teu argumento é como comparar laranjas com maçãs.
vamos deixar a ciência para os cientistas e a construção de instrumentos de cordas para os Luthiers
Você está querendo dizer que estudar a infuência das propriedades acúsitcas das madeiras no sinal elétrico gerado não é do domínio da ciência???!!!
O fato de que você obviamente não sabe exatamente o que é ciência - e que pelo menos 3 pessoas te positivaram por não saberem também - mostra o quão deficiente é o ensino da disciplina no Brasil. Sério, não é culpa tua, eu também só fui entender como funciona o negócio depois da faculdade. Mas como pesquisador, eu preciso dizer que o teu argumento não tem sentido nenhum, porque fala de "método científico" como se ele fosse uma coisa que ele não é e nem pretende ser.
Note que isso tudo é independente dos méritos ou defeitos da tal pesquisa que iniciou a polêmica. Mesmo que as conclusões do estudo sejam totalmente furadas, o teu argumento continuará sendo sem sentido.
Abixibarraba
makumbator
Pra isso existe o método científico. Quando bem aplicado, elimina esse tipo de coisa.
O ponto de se exigir medidas objetivas e repetições independentes é exatamente eliminar o viés do observador - que é inevitável.
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Curly
Veterano |
# nov/11
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Bog
Meu querido, academicismos à parte acho que vc entendeu perfeitamente o que eu quis dizer. Só que falou, falou e não respondeu a questão. Coisa comum nessas discussões "de forum", se invocar a semântica barata para desqualificar o interlocutor.
Eis que aprendo então que o método científico não se presta a produzir nada. Para que serve então, além de propiciar bolsas aos pesquisadores ? Que coisa hein ?! A quem recorro então para conseguir meu violino pereito? Aos Engenheiros ?
Mas vc está certo, é um cientista e para quem tem um martelo tudo é prego e seu post não é supresa para mim. Surpresa só o fato que eu te considerava uma pessoa educada. E parei por aqui, porque quem fala demais termina dando bom dia a cavalo.
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danilomagacho
Veterano |
# nov/11
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Pra isso existe o método científico. Quando bem aplicado, elimina esse tipo de coisa.
Curly
Não usam um método científico para produzir um Stradivarius porquê, mesmo que entendam como ele foi feito, algumas peculiaridades em sua construção, ainda assim teriam que ter um Luthier como o Antonio Stradivari para construir e esperar uns 300 anos para ficar como os que existem hoje.
E este é o grande limitante que existe em tudo que é construído, o fator tempo... peça para o Leo Fender fazer outra Fender 001... Ele pode até fazer idêntica, mas não vai ser a 001. Podem até fazer outro violino tão bom quanto o Stradivarius, mas simplesmente não vai ser o Stradivarius.
Bog
A sua forma impositiva de colocar as coisas faz com que seus comentários, muitas vezes corretos, sejam rejeitados. Seja mais humilde cara, se você teve a oportunidade de estudar mais que a maioria aqui, isto não te torna melhor que ninguém. Certamente aqui neste forum existem pessoas com mais estudo, mais conhecimento, mais experiência, melhor que você em muitas coisas.
Fora isso tudo, entrei aqui para ler uma discussão sobre madeiras... caramba, não encontrei muita coisa do que esperava ler... mais um tópico completamente desvirtuado.
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Pepe Le P
Veterano |
# nov/11
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Curly
Eis que aprendo então que o método científico não se presta a produzir nada. Para que serve então, além de propiciar bolsas aos pesquisadores ?
Seus argumentos me pareciam razoáveis até chegar na frase acima. Acredito que seja uma frase escrita "no calor da batalha", ou talvez eu tenha interpretado de maneira distinta do ponto que você objetivava expor. CAso você realmente pense assim podemos iniciar um debate saudável sobre o assunto.
Voltando a vaca-fria...
Eu acredito e valorizo muito tanto os conhecimentos ditos "empíricos" quantos aqueles derivados do método científico e similares, acho que a existência de um não necessariamente invalida o outro.
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Bog
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Bog
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Curly
falou, falou e não respondeu a questão.
Ué, respondi sim. Dei 3 razões pelas quais não usam o método científico para produzir violinos com a mesma qualidade dos Stradivarius.
Para que serve então, além de propiciar bolsas aos pesquisadores ?
Para ajudar a entender o mundo?
é um cientista e para quem tem um martelo tudo é prego
Cara, acho que você não entendeu o meu post. Eu não estava falando que tudo precisa ser observado pela ótica científica. Pelo contrário, eu sempre defendo que não é porque uma coisa não é científica que ela é errada. Muito do que se faz em engenharia, computação e - olha só - luthieria não tem base científica. Nem por isso quer dizer que está errado. Só estava apontando onde estava o problema do teu argumento.
danilomagacho
A sua forma impositiva de colocar as coisas
É impositivo porque estou falando de fatos, e não de opiniões. Se alguém aparecer aqui falando abobrinhas sobre teoria musical, os usuários mais experientes também não vão ficar sendo humildes e dizendo "olha, veja bem, na minha opinião". Vão ser objetivos e diretos, e dizer: "não, não é assim, isso está errado".
isto não te torna melhor que ninguém.
Eu nunca insinuei o contrário. E até disse, com todas as letras, que a culpa pela ignorância do Curly não é dele, e sim das deficiências do ensino no Brasil. Não é um ataque pessoal do tipo "seu ignorante!". Inclusive, mencinonei que eu também não sabia como era. Eu posso dizer até mais: por muito tempo, eu fui daqueles que falavam abobrinhas do tipo "cientistas deviam pesquisar algo útil, como a cura do câncer". Been there, done that.
Mas isso não muda o fato de que o argumento que ele usou não tem sentido.
Certamente aqui neste forum existem pessoas com mais estudo, mais conhecimento, mais experiência, melhor que você em muitas coisas.
Com certeza.
Vale lembrar aqui que eu não estou defendendo a pesquisa dos caras. Eu disse em um post anterior que não tenho conhecimento para julgar a pesquisa deles, nunca fiz testes em condições adequadas, e nem tenho como avaliar se a metodologia deles é correta. Eu sou o primeiro a admitir minha ignorância sobre o tema. Ao contrário de várias pessoas que, por não gostarem do resultado (por razões diversas), passaram a fazer insinuações sobre a ética/competência dos outros ou fazer ataques sem sentido ao método científico...
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danilomagacho
Veterano |
# nov/11
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Bog
Talvez uma forma mais amena de escrever facilitaria as coisas. Sei que no calor da discussão acaba saindo meio ríspido mesmo, mas...
E o assunto era madeira, acabou virando ataque aos pesquisadores e seus métodos e resultados... kkk.
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guitartube
Veterano |
# nov/11 · Editado por: guitartube
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fconde77
Estudo por estudo tem mais um pra ser discutido, esse é mais completo que o próprio vídeo que postei da UFPR pq não é apenas o vídeo editado e com resultados conflitantes...
O trabalho é um projeto de fim de curso e não possui tanto peso quanto o anterior, mas sempre é bom ler. O texto é simples e sem nenhum modelo matemático, é só experimento e exposição de resultados.
Comentários (o que estiver em itálico, foi tirado do texto):
"O teste foi realizado através de um aparelho, controlado por um computador, o qual excitou a madeira em um dos lados da amostra e captando-se a vibração transmitida em sua outra extremidade (Figura 5). As amostras constituem-se de pequenas réguas de 30 x 2 x 0,3 cm de dimensão."
O método já começa bem diferente e distante da realidade de uma guitarra. O autor mesmo diz: "método da vibração forçada, onde foi determinado a frequência natural de vibração (fr) e o decaimento logaritmo (DL) de cada espécie".
"O decaimento logaritmo seria uma forma de expressão do amortecimento em um sistema ressonante. A amplitude das vibrações de um sistema ressonante amortecido, excitado por uma fonte senoidal, decai de forma logarítmica com o tempo ao se interromper a excitação
Portanto, quanto menor o valor do decaimento logaritmo, por mais tempo o som se sustentará após a interrupção da fonte"
O autor avaliou a reposta acústica da madeira em termos de sustentabilidade do som, ou seja, avalia sustain e não timbre.
"As madeiras para corpos de guitarra foram selecionadas primeiramente de acordo com sua densidade, variando entre 0,37 a 0,63 g/cm³. O segundo fator levado em consideração foi a velocidade de propagação que variou de 3456 a 5053 m/s. O terceiro critério foi o DL, madeiras que apresentaram DL alto e densidade mais elevada foram excluídas."
Embora o autor não tenha comentado, olhando as tabelas e interpretando os resultados, nesse critério, o Mogno quase foi excluído hehehehehehe. Teria menos sustain que pelo menos umas vinte madeiras nacionais.
Por fim, este trabalho de engenharia florestal embora tenha valor informativo para estudos de propagação em diferentes meios, não acrescenta nada em esclarecer aos fatores relacionados a construção de guitarras.
flw!!!!!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Bog
1. Porque o método científico não se presta a produzir, e sim a estudar.
2. Porque mesmo que se estudem as propriedades de um violino Stradivarius, isso não garante que todos os fatores envolvidos serão compreendidos.
3. Porque mesmo que se compreendam todos os fatores que resultam nas propriedades de um violino Stradivarius, isso não garante que é possível derivar um meio alternativo de se obter o mesmo resultado.
Faltou adicionar:
Porque um Stradivarius custa milhões de dólares e ninguém vai deixar tirar uma lasca sequer dele pra estudar, quanto mais de uns 3 diferentes, limitando os processos invasivos que poderiam ser bem informativos ehehehehe
Curly
por que então não usam o método científico para produzir violinos com a mesma qualidade dos stradivarius?
Eu não entendi qual foi o seu objetivo com esta pergunta.
Se eu te disser que eu "não sei os reais motivos de ainda não terem utilizado o método científico para identificarem os exatos fatores que proporcionam o som de um stradivarius", isso vai tornar o método científico em geral menos confiável do que é? Vai tirar toda a validade de todas a conclusões que já chegamos com sua utilização?
Foi uma espécie de dúvida das capacidades do método científico?
Seria uma maneira bem fácil de ficar rico, não é mesmo ?
Fácil? Acho que não, hein...
Fora que este caso possui o problema da "escassez" de matéria prima a ser analisada, pelo fator que eu citei acima.
Só que a construção de instrumentos ainda não é uma ciência exata, existe uma boa dose de empirismo aplicada nesse campo
Isso aí é o que eu falei no meu último post aqui, da diferença do empirismo baseado nas nossas experiências cotidianas (que seria o empirismo do Luthier no seu dia-a-dia de trabalho) e o empirismo científico.
Note que pela experiência dos Luthiers, até este estudo discutido aqui no tópico, acreditava-se que a madeira do corpo influenciava no timbre. Bastou um estudo mais sério, com empirismo controlado e já mostrou-se o contrário (mesmo que ainda careça de reprodução, mas pelos argumentos de quem está criticando a pesquisa, ninguém aqui teve a oportunidade sequer de isolar apenas um dos fatores e testar, quanto mais avaliar objetivamente o resultado, o que seria crucial para se chegar a uma conclusão confiável).
Agora, para o propósito da questão, vamos assumir então que de fato a madeira não influencia no timbre do instrumento... olhe quanta madeira foi gasta, olha quanto dinheiro comprando madeiras caras foi gasto, olha quantas guitarras são pesadas e desconfortáveis por conta disso, olha quanto o preço do instrumento poderia ser mais barato, sem apresentar diferenças significativas em seu resultado sonoro...
Tudo isso porque foi baseado neste "empirismo" que você diz que já existe bastante.
É possível dar vários outros exemplos cotidianos de como a luz da ciência pôde tornar mais eficientes os processos e técnicas que antes eram baseados apenas nessa "boa dose de empirismo" que você diz.
então vamos deixar a ciência para os cientistas e a construção de instrumentos de cordas para os Luthiers, cada um no seu campo.
Se você expandir esta sua sugestão para outras as áreas de produção e técnica que existem, você verá o quão sem sentido, e até pavorosa, ela foi!
Eu senti calafrios quando li.
Querer expulsar a ciência de qualquer forma de obtenção de conhecimento é querer uma evolução extremamente lenta e não confiável. Pra não dizer mais.
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Curly
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Curly
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Die Kunst der Fuge
Vamos voltar aos fatos: estamos discutindo aqui por causa de um estudo que concluiu que a madeira do corpo não tem influência no timbre de guitarras de corpo sólido. ponto.
Mas se a madeira não influi então quais são os fatores que influem ? Isso o estudo não aponta... Ok. O estudo do cara tem seu mérito, Não desqualifico ele.
Concordo com a conclusão ? Não. Acho que o teste não foi feito em condições ideais. Por quê ? Já expliquei aqui meses atrás:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/259940/p1#7529023
Sobre o metodo científico não falo mais. Já foi cabalmente demonstrado pelo cientista oficial do fcc que sou um ignorante que sequer sabe o que é isso. fazer o quê ? Mas achei o exemplo o stradivarius bem pertinente, tanto que mexeu com os nervos de alguns...
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Curly
Veterano |
# nov/11
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acho que até vale a pena quotar isso. Se estou errado, ME APONTEM ONDE !
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/259940/p1#7529023
achei legal a iniciativa do cara, o problema é que o método que ele utilizou foi muito falho, possivelmente esse rapaz não é guitarrista e não conhece bem a dinâmica de uma guitarra elétrica. na minha opinão, as falhas foram as seguintes:
1) não colocou TODAS as cordas, diminuindo o impacto da vibração no corpo
2) testou o efeito com as CORDAS SOLTAS, deveria ter pelo meno menos colocado uma braçadeira para que a escala transmitisse a ressonância para o corpo
3) deveria ter usado um amplificador de alta qualidade com volume compatível com ensaio ou apresentação ao vivo, fazendo assim o corpo da guitarra ressoar com o impacto das ondas sonoras (não é jimi hendrix ?)
4) testou com a guitarra deitada na bancada, assim o corpo perde as vibraçoes para o suporte físico;
5) e o pior de tudo: fez a avaliação pelas características GRÁFICAS da onda, ora, o que deveria ter sido avalidado é o som e o instrumento de avalição é o ouvido humano, o software vai mostrar o volume (tende a ser igual, a palhetada é a mesma), a frequência (será a mesma, a afinação da corda e a mesma) e, talvez, dependendo do software o espectro harmônico mas não é suficiente. Imaginem os testes e medições que os engenheiros da roland devem ter feito para chegar nos algorítimos de modelagens da linha VG...
isso oi o que percebi pelo vídeo, se acompanhasse o experimento poderia ver mai coisas...
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Bog
Veterano
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# nov/11
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danilomagacho
Verdade.
Agora se imagine um músico. Aí alguém te diz que música não é profissão, que não tem nada de arte, e que ninguém realmente gosta de ouvir música, todo mundo só quer mesmo é saber quem fica com quem.
Se imagine um médico. Aí alguém te diz que a medicina é uma enganação, que quem faz tratamento médico está sendo extorquido, e que a cura para todos os males (nessa hora, sempre mencinonam câncer e/ou AIDS) está dentro de nós, e que os médicos sabem disso, mas não divulgam porque querem dinheiro.
Se imagine um historiador (oi, Bertola). Aí alugém diz que história é ficar olhando nomes e datas, que quem vive de museu, e que só existem historiadores para dar aulas de uma matéria inútil para as crianças em idade escolhar - que só estão lá para ficarem quietas e adestradas, visto que as outras disciplinas são todas tão inúteis quanto história.
Enfim, quando ouve alguma besteira sendo dita a respeito da sua profissão ou da sua área de domínio, qualquer um tende a ser direto e objetivo, e dizer: "meu, isso é uma besteira, não é assim que funciona". Às vezes com mais ou menos rispidez, mas sempre de forma assertiva.
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Bog
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Bog
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Curly
fazer o quê ?
Essa eu sei: aprender o que é e como funciona, para da próxima vez falar daquilo que sabe. Ou evitar emitir opinião sobre aquilo que não sabe. Qualquer uma das duas serve. ;)
Agora, deixemos de lado as cutucadas pessoais. Eu não estava fazendo um ataque pessoal, do tipo "Curly, seu ignorante". Como eu disse, eu fui e sou reconhecidamente ignorante em várias coisas, e inclusive é por conta desta ignorância que eu não me sinto apto a criticar o trabalho do cara. Nunca foi a minha intenção posar de cientista oficial do fcc e falar que você é um idiota, burro, incapaz. Ignorar algo é não saber. Isso tem cura, embora todos nós sejamos ignorantes em várias coisas. O meu comentário sobre você não saber o que é ciência - e o teu argumento demonstra isso - foi mais um desabafo sobre o sistema de ensino brasileiro do que uma tentativa de te ofender. Disse até que a culpa não é tua. Mas isso não muda o fato de que a crítica ao método científico foi bem infundada.
O que é mais curioso é que eu sou o único a admitir de antemão que não tenho conhecimento e capacidade para avaliar a fundo o trabalho do cara. Outros aparentemente conseguem fazer isso mesmo sem investigar a fundo os detalhes da tal pesquisa, aparecem aqui cheios de certezas sem provas, até mesmo questionam a índole e competência dos caras lá. E daí o arrogante sou eu! O.o
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ogner
Veterano
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# nov/11 · Editado por: ogner
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Olha li a coisa toda, o PDF e o forum onde o proprio participou.
Alias, espero nao ter problemas mas aqui vai um trecho. inicial, escrito por ele retirado de um forum.
"...Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10. Funcionou assim: montávamos uma guitarra, gravávamos 10 vezes cada corda (com aquele palhetador que aparece na TV), gravávamos um riff simples e passávamos para a próxima. Fizemos então 60 amostras + um riff para cada instrumento. Foram gravadas direto no computador com uma placa MAudio. O que aparece ali é uma encenação para a Globo, pois já tínhamos feito o teste no ano passado. As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo. Com esse resultado, convidei 3 músicos profissionais (um deles baixista - Nei Rangel daqui de Curitiba), 2 luthiers e um jornalista. Mias um guitarrista para tocar. Os ouvintes ficavam na sala separada, tendo apenas um amplificador. Na outra sala eu montava as guitarras e o músico tocava, algo simples, mas musical. Todos perceberam diferenças de timbre em todos os instrumentos, mas ninguém concordou. Mogno por exemplo foi considerada a mais aguda de todas por 4 ouvintes. Eles não sabiam que tínhamos 9 guitarras, eu disse serem 10. Ou seja, uma delas foi repetida e mesmo assim perceberam timbres diferentes. Com ouvintes o resultado foi que a percepção não é igual para cada pessoa. Sem contar que usamos um ambiente silencioso, com aplificador valvulado, sem platéia, sem outros instrumentos e sem efeitos. Som purinho.
Resultado final: a madeira do CORPO de uma GUITARRA ELÉTRICA não infulencia no timbre a ponto de ser considerada com crucial numa construção A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante. Alguém citou sobre os stradivarius, eu concordo. Instrumentos acústicos são 100% depedentes da madeira. Alguém citou escala clara x escura: para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre, pois é flexível. Mas é outra conversa. Lembrando que a pesquisa mostrou esse resultado com esse método específico. Importante lembrar, como exemplo: Leo Fender trocou ash por alder pq era mais barata, mais comum, fácil de comprar em grandes quantidades e de acabamento mais fácil e rápido. Ele nunca pensou em timbre, e mesmo assim alder virou sinônimo de qualidade sonora. Essa informação está no livro The Fender Stratocaster.
Todas as madeiras estavam com 12% de umidade, sendo que 2 que não chegavam foram pra estufa. O software de gravação foi o LIVE 8, a normalização eu não sei, mas quando souber escrevo.."
Voltando a questão. Depois de ter lido a bagaça toda, achei muito bonito mas esta muito longe de certificar a real influencia do corpo no timbre final da guitarra.
Quando ele pegar esses corpos, espela-los num amp ( de preferencia valvulado, como ele fez no teste subjetivos com as pessoas, que diga-se de passagem perceberam diferença nos timbres, nesse teste cego que ele fez), enfim, quando ele pegar esses corpos espeta-los direto num bom amp, e microfona-los da mesma forma, passando por uma placa e notebook, apenas trocando os corpos, acredito que o resultado seria outro, bem diferente.
No fim eu ja sabia que a parcela de contribuição timbristica numa guitarra não é a maior. Capatdores por exemplo fazem muito mais diferença, e mais, dependendo do captador ( pura achismo empirico de quem toca guitarra a mais de 15 anos) ele vai contribuir mais para ou menos para o timbre como um todo. Puxando mais para o timbre do prorprio captador nao "respeitando" a contribuição das outros componenetes ( corpo, braço, nut e etc) ou "dando espaço" para que os outros componentes acrescentem ao timbre tb. Mas daí dizer que não importa a medeira, e por esse modelo de teste que ele optou, na minha opinião que não é cientifica, não deu. Fail!
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Bog
Veterano
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# nov/11
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A propósito, se eu estivesse comprando as conclusões dos caras lá como verdade definitiva, estaria neste exato momento pensando em vender as minhas Gibsons.
E não estou.
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Curly
Veterano |
# nov/11
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Bog
Isso tem cura
Puxa, mas que boa notícia !!! =D
Nem liga, vc não foi mal educado comigo nem eu estou chateado com vc, apenas mesmo devolvendo umas alfinetadas por falta do que fazer nesse fim de tarde de domingo !
mas Bog, em momento nehum questionei a índole ou a competência do pesquisador, não fale isso, considero o trabalho do cara respeitável, quero é contribuir para aperfeiçoar as conclusões, as quais muito me interessam.
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Bigtransa
Veterano |
# nov/11
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Bog
ogner
Curly
Die Kunst der Fuge
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/274549/
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danilomagacho
Veterano |
# nov/11
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ogner
No final, falando de captadores, você citou algo MUITO importante.
Se o captador fosse ideal, toda a guitarra teria influência apenas, exclusivamente, na forma como a corda vibra, principalmente no sustain, pois o captador seria o único responsável pelo timbre.
Mas na prática os captadores não são assim, ele pegam muita acústica, e alguns realmente permitem que detalhes da guitarra influenciem bastante o timbre.
Eu não concordo com a pesquisa, simplesmente porquê deveria ser feita com o volume alto e com o instrumento perto, pois aí é que o conjunto da guitarra realmente é testado, nestas condições é que uma guitarra deve ser avaliada.
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Bog
Veterano
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# nov/11
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Curly
em momento nehum questionei a índole ou a competência do pesquisador
Eu sei, estava falando de outros...
quero é contribuir para aperfeiçoar as conclusões
Vou então reforçar uma sugestão que fiz antes: se você tem críticas concretas e bem embasadas para fazer, poderia tentar entrar em contato com os próprios pesquisadores e falar diretamente com eles. O normal quando isso acontece é o cara ter umas azias mas eventualmente aceitar as sugestões e incorporá-las ao trabalho. A não ser que ele seja um péssimo pesquisador - neste caso, ele vai te mandar à m* mesmo, ehehe.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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Curly
Mas se a madeira não influi então quais são os fatores que influem ? Isso o estudo não aponta...
Mas nem era obrigação do estudo apontar.
Em ciência normalmente as coisas acontecem por um passo de cada vez.
Neste estudo o cara demonstrou se existe ou não influência da madeira do corpo. Com certeza ele não esperava esgotar o assunto "Fatores que influenciam no timbre da guitarra".
Possivelmente, ele ou outros irão testar outros fatores até encontrarem quais são os que influenciam no timbre, um de cada vez.
Não entendo esse seu questionamento, você queria que o cara de um estudo já chegasse respondendo a todas as perguntas?
Agora respondendo às suas questões, você esta se baseando no vídeo demonstrativo do youtube ou na leitura do artigo?
Porque alguns dos seus questionamentos foram respondidos no artigo:
1) não colocou TODAS as cordas, diminuindo o impacto da vibração no corpo
Ele tocou todas as cordas.
Sobre o seu questionamento: Então quer dizer que você admitiria que a madeira só teria influencia em caso de acordes (ou seja, tocando mais de uma corda)?
2) testou o efeito com as CORDAS SOLTAS, deveria ter pelo meno menos colocado uma braçadeira para que a escala transmitisse a ressonância para o corpo
Existe um gráfico comparativo de um trecho tocado por um músico, o que utiliza cordas pressionadas.
Sobre o seu questionamento: Então quer dizer que você acredita que o fato do cara pressionar uma casa iria modificar um fator da ordem de 10 ^ -5? E mais ainda, isso é dizer que você acharia razoável que a madeira não influenciasse em cordas tocadas soltas, mas influenciaria em cordas pressionadas.
3) deveria ter usado um amplificador de alta qualidade com volume compatível com ensaio ou apresentação ao vivo, fazendo assim o corpo da guitarra ressoar com o impacto das ondas sonoras (não é jimi hendrix ?)
Então neste caso a madeira só influenciaria se tocada em altos volumes, o suficiente para que ela aumentasse a ressonância do corpo e esta fosse transferida para a ponte e para as cordas?
4) testou com a guitarra deitada na bancada, assim o corpo perde as vibraçoes para o suporte físico;
Não testou a guitarra deitada na bancada.
Em um dos testes ela inclusive foi tocada por um músico, nas condições normais.
5) e o pior de tudo: fez a avaliação pelas características GRÁFICAS da onda, ora, o que deveria ter sido avalidado é o som e o instrumento de avalição é o ouvido humano, o software vai mostrar o volume (tende a ser igual, a palhetada é a mesma), a frequência (será a mesma, a afinação da corda e a mesma) e, talvez, dependendo do software o espectro harmônico mas não é suficiente. Imaginem os testes e medições que os engenheiros da roland devem ter feito para chegar nos algorítimos de modelagens da linha VG...
De fato este foi o pior dos seus questionamentos da pesquisa.
O espectro harmônico determina o que de fato irá sair da fonte emissora e chegar aos nosso ouvidos.
O que foi constatado é que o que parte da fonte emissora é IGUAL em todas as madeiras.
Esta é a medição objetiva da influência da MADEIRA no timbre.
Não há motivo, causa, razão ou circunstância que faça sentido o fato de:
Duas emissões IGUAIS que cheguem ao seu ouvido, sejam ouvidas e percebidas de maneira diferente.
Eu tenho uma guitarra de corpo A, uma guitarra de corpo B.
Ambas possuem o mesmo timbre, ou seja, possuem o mesmo espectro harmônico, vamos chamar de Z.
Eu toco com a guitarra A e emito o timbre Z aos seus ouvidos.
Eu toco com a guitarra B e emito o MESMO timbre Z aos seus ouvidos.
Se, mantidas as mesmas condições, você ouvir os Zs de maneira diferente, sinto dizer, mas você tem algum problema de audição, neste caso, a modificação do timbre não vai poder ser creditada à madeira ou qualquer outros fatores da guitarra, e sim aos seus ouvidos.
Aproveitando a analogia, o que o artigo demonstrou empiricamente é que todas as guitarras, independente da madeira do corpo, emitem o mesmo Z.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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Bog
A propósito, se eu estivesse comprando as conclusões dos caras lá como verdade definitiva, estaria neste exato momento pensando em vender as minhas Gibsons.
POXA, não diga isso!
Os caras determinaram apenas o resultado do CORPO.
Ainda há MUITOS outros fatores que ainda não foram determinados e o diferencial da sua Gibson pode estar em um deles.
Não há sentido pra você pensar em vender sua Gibson (ainda).
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danilomagacho
Veterano |
# nov/11
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Bog
Die Kunst der Fuge
Mas se você desanimar das Gibson e quiser me mandar elas aqui eu agradeço.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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Bog
O que é mais curioso é que eu sou o único a admitir de antemão que não tenho conhecimento e capacidade para avaliar a fundo o trabalho do cara.
O trabalho do cara está escrito de maneira bem acessível.
O fato é que a maioria dos questionamentos que surgiram aqui nem são a fundo, uma leitura simples do artigo já responde todos eles.
O lance mais a fundo do artigo é a modelagem matemática do acoplamento corda-corpo, mas que foi bem explicado aqui neste tópico mesmo pelo guitartube.
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