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Mauricio Luiz Bertola
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# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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cafe_com_leite
que ele está dizendo que por a filha dele mesmo sendo desta epoca gostar de música de décadas a trás significa que a musica de agora é pior que a de antes.
Sim, estou dizendo isso mesmo, e não sou apenas eu, mas grande parte da crítica e da "inteligentsia". O que aconteceu nos anos 60. 70 e 80 NÃO SE REPETIRÁ MAIS histórica e sociológicamente falando.
O que eu digo é que há música boa e ruim em todas as épocas e o fato de O que eu digo é que há música boa e ruim em todas as épocas e o fato de ter jovens que gostam de coisas que não são de seu tempo não significa nada, até porque isso sempre existiu..
Eu também acho isso, mas de outra maneira, e vc já sabe disso, mas fica discutindo o tempo todo a mesma coisa, É chato isso.
E não, se vc fosse um pouco mais velho, sabería que O que eu digo é que há música boa e ruim em todas as épocas e o fato de ter jovens que gostam de coisas que não são de seu tempo não significa nada, até porque isso sempre existiu. NÃO É VERDADE. Quem, como eu, e os da geração anterior à minha viveu os anos 60 e 70 SABE que houve uma QUEBRA de paradigmas culturais, morais e estéticos, comportamentais, familiares, etc, absoluta nesse período, e isso causou um enorme CHOQUE DE GERAÇÕES (vcê provavelmente não tem um pai com quase 80 na cara para sequer saber disso, nem dos resultados disso), que resultou em inúmeros movimentos sociais e culturais, assim como questões de dinâmica interna das famílias que vc parece desconhecer ou ignorar de propósito para justificar suas posições.
Atualmente não há mais esse choque, pois a geração atual é acrítica, é pragmática, e, as pessoas (jovens) com mais alguma coisa na cabeça, acabam por perceber isso e buscar alternativas aonde? No passado à partir dos últimos 50 anos (e não nos de 60, 70 ou 80 ou 10 anos atrás).
Mesmo bandas novas se referenciam hoje à essa época, por exemplo: As bandas "stoners", caras como Jack White, Black Keys, o movimento Soul e Blues moderno (caras como Gary Clarck Jr., por exemplo). Você parace não saber disso, te falta informação e estudo, para entender a tipicidade e especificidade do que ocorreu nos anos 60 e 70. Quer jogar fora um legado criativo e revolucionário (em vários aspectos), que foi um dos últimos suspiros de criatividade da Sociedade Ocidental em nome de uma modernidade fragmentária e vazia.
Repito: Tem coisas boas hoje sim, mas elas nem de longe se comparam em qualidade e relevância SOCIAL E CULTURAL ao que se fez até 1990.
E pra mim chega de discutir sobre esse assunto com você. Não me interessa.
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cafe_com_leite
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# jan/15
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O bertola fala como se o mundo tivesse acabado depois desse tempo e está num estado vegetativo esperando a hora de desligarem as máquinas. É muita pretenção achar que viveu o melhor que o ser humano pode fazer.
Não me interessa.
Nem a mim, só uso os seus posts pa fazer o contraponto nesse forum de tiozões (não há sentido pejorativo aqui). Você argumenta de teimoso.
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
As bandas "stoners", caras como Jack White, Black Keys, o movimento Soul e Blues moderno (caras como Gary Clarck Jr., por exemplo). Você parace não saber disso, te falta informação e estudo, para entender a tipicidade e especificidade do que ocorreu nos anos 60 e 70.
Isso se chama tradição e não é privilégio de época nenhuma. As coisas não morrem assim de uma hora pra outra.
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Mauricio Luiz Bertola
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# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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cafe_com_leite
Você argumenta de teimoso
Argumento porque vc cita meu nome...
E me parece que o teimoso aqui não sou eu.....
O bertola fala como se o mundo tivesse acabado depois desse tempo e está num estado vegetativo esperando a hora de desligarem as máquinas. É muita pretenção achar que viveu o melhor que o ser humano pode fazer.
Essa sua ilação é absurda, e é destinada a estender uma polêmica à toa, por teimosia.... Eu nunca disse isso, aliás, por ter vivido muito antes de vc sei identificar muito bem o que É bom hoje e o QUE NÃO FOI bom "ontem", e vice-versa...
Isso se chama tradição e não é privilégio de época nenhuma. As coisas não morrem assim de uma hora pra outra.
Não, não é tradição (acho que vc desconhece o sentido do termo). É referência. Tradição são os grupos de Jongo da Serrinha aqui no RJ ou os Maracatús de Pernambuco.
E referência do que se fez de melhor na música "pop" (o termo aqui não é pejorativo).
Uma das grande artistas (que causou impacto de público e crítica) nos últimos anos foi a finada Amy Winehouse. O trabalho dela, era todo referêncial, todo calcado nas cantoras soul dos anos 60 e 70, modernizado, e era um bom trabalho. Na área de rock mais pesado, uma das poucas novidades estéticas foi a junção do Metal com o eletrônico, coisa que bandas como KMFDM e Einstruzend Neubaten (Alemanha) já fazia nos anos 80, mas que Rammstein e Prodigy (só para citar as mais famosas) desenvolveram na década de 90.
No Brasil, o último movimento cultural e estético (musical) significativo veio de Pernambuco, o "Mangue Beat", que tem "raízes" nos anos 80 e "explodiu" nos anos 90 e causou impacto cultural efetivo.
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Ah tá bom. Blues não é uma tradição nos EUA. Blza faloe faloe
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Eu nunca disse isso, aliás, por ter vivido muito antes de vc sei identificar muito bem o que É bom hoje e o QUE NÃO FOI bom "ontem", e vice-versa...
O que é bom pra você faz sentido somente pro seu mundo e de pessoas que concorda com você. Suas verdades não fazem menor sentido pra outras pessoas, inclusive pra mim. E não venha argumentar se for pra ficar com mimimi todo, ou conversa normal ou não enche o saco.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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cafe_com_leite
Cara, Blues é tradição nos EUA, como Samba é tradição aqui.
Mas existe gente que faz Blues Tradicional, copiando a sonoridade dos anos 20, e gente que REFERENCIA seu trabalho na História do Blues. Aqui no Brasil tem gente que faz Samba baseado no que se fazia nas rodas de samba (e semba, e jongo,que vc não sabe o que é) da Casa da Tia Ciata, dos anos 20, e gente que faz Samba moderno (nem estou falando de coisas comercialóides como "pagode"!).
É OUTRA COISA. Você parece não aprender ou não querer aprender!
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
que vc não sabe o que é)
Não sei mesmo. Acredito que quase ninguém aqui saiba. Mas felizmente eu não sou desiludido como você, que agora já tá apelando até pra pedancia.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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cafe_com_leite
O que é bom pra você faz sentido somente pro seu mundo e de pessoas que concorda com você. Suas verdades não fazem menor sentido pra outras pessoas, inclusive pra mim. E não venha argumentar se for pra ficar com mimimi todo, ou conversa normal ou não enche o saco.
Não, não é. Eu estudo para isso, mesmo que for para emitir apenas opiniões em um fórum informal, e não verdades, não é "pedância" (todo mundo que não sabe e não quer saber usa esse argumento bobo, como se saber fosse pedância - isso é falta de humildade!) Não faz sentido só pra mim não, e, ao que me parece, faz pra muita gente aqui, e vc já percebeu isso e a "sua casa caiu", suas concepções são limitadas e pouco embasadas, vc não conhece a História do rock e da música, e detalhe: Quem está partindo para agressão e ignorância aqui é vc (desrespeitando até a minha família e a de outros). É vc que não sabe argumentar, é vc que não sabe aprender, é vc que não conhece, pior, acha que conhece e não tem humildade de admitir. Eu, nunca discuto aqui com que sabe mais que eu, apenas leio e APRENDO, e tem muita gente assim aqui, mas vc NÃO é uma delas (e até agora não demonstrou nada, podes até ser que faças)
Eu não fico de "mimimi", sou um homem sério, e, se me digno a escrever aqui e até a responder a um cara como vc, é porque acho essa discussão relevante, não para vc (que não quer aprender), mas para outros do fórum.
Quem tá enchendo o saco é vc cara....
Fui....
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
isso é falta de humildade!)
Se eu quiser aprender eu vou procurar material pra estudar e não analisando post solto de quem vai vomitando conhecimento pra ficar pro cima.
Aliás, se você quisesse ensinar alguma coisa a alguém (como você diz querer) criaria um topico a respeito e dissertaria todo o seu conhecimento sobre esse monte de coisa ai. Mas não, ajudar os outros com conhecimento é atirar um monte de coisa em um tópico que não tem nada a ver com o assunto pra se sair por cima numa discussão.
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cafe_com_leite
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# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
sua casa caiu",
Não dá nem pra viver depois disso.
Quem está partindo para agressão e ignorância aqui é vc (desrespeitando até a minha família e a de outros)
Nossa! Mas como eu ofendo as pessoas! Já posso ser até um humorista se stund up comedy então.
E chega de desvirtuar.
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cafe_com_leite
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# jan/15 · Editado por: cafe_com_leite
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Uma das coisas que eu mais gosto na música é que eu não preciso estudar nada. Só preciso ouvir. Gostei, ouço, não gostei, não gostei, não ouço.
É muita teimosia (pra não dizer outra coisa) querer entender uma época com os mesmos parâmetros de outros tempos.
O que fazia sentido a tempos atrás hoje não faz mais, oque era motivo de luta hoje é normal. Eu não sei quem foi que contou pro bertola que música tem que interferir diretamente nos costumes, na politica no diabo que seja. Pessoas ouvem música desde que aprenderam que ela existe e nem sempre a musica teve papel de ajudar na mudanças de costumes, na politica, nem sempre causou um "choque de geração". Pelo contrario, em muitas vezes ela ajudou a fortalecer tradições, a manter os costumes.
Mas não, o único parametro pra dizer se uma época musical é boa ou não é se ela causou burburinho social ou politico. E quem disse que alguém quer superar os anos 70? quem disse que alguém quer refaze-lo? Talvez pessoas como o Bertola. Quem olha pra frente (claro, buscando referencias no passado) não tá preocupado em superar nada, quer fazer a sua própria historia, com seus próprios temperos históricos e suas próprias motivações.
Os tempos mudaram, as coisas mudaram. Conforme-se ou morra reclamando.
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Xeper
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# jan/15
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itt: guerra da geração muki vs geração ovomaltino
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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cafe_com_leite
Cara, vc não entende nada, torce o que os outros falam, acha que há opiniões fixas e acha que as pessoas, mesmo com a minha idade, não mudam? Isso é pré-conceito. Acha também que eu não sei DO QUE estou falando e de que os meus conceitos são fixos, adota opções "escapistas" e "simplistas" porque te convém e acha que isso é "andar pra frente"...
Quem olha pra frente (claro, buscando referencias no passado) não tá preocupado em superar nada, quer fazer a sua própria historia, com seus próprios temperos históricos e suas próprias motivações.
Aqui vc fala algo coerente com as suas convicções, e eu respeito isso; mas isso é só PARTE do que está sendo dito aqui, porque vc não quer ver o que está além das suas concepções. Isso é característico....
Os tempos mudaram, as coisas mudaram. Conforme-se ou morra reclamando.
Quem é o conformista agora? Não sou eu... É vc.
E conformismo é coisa de velho....
Xeper
Não tem "guerra" nenhuma aqui não. Tem é uma discussão acêrba, que espero seja útil à quem interessar possa....
Abç
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cafe_com_leite
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# jan/15 · Editado por: cafe_com_leite
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Mauricio Luiz Bertola
[i]Quem é o conformista agora? Não sou eu... É vc.
E conformismo é coisa de velho....
Conformo-me (atitude sensata, olha só) que é daqui pra frente. As coisas não voltam mais, no maximo uma moda revival.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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cafe_com_leite
Conformo-me (atitude sensata, olha só) que é daqui pra frente. As coisas não voltam mais
Conformismo não é sensato, é cômodo... Mas tudo bem...
Mas que as coisas "...não voltam mais..." concordamos...
Abç
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cafe_com_leite
Veterano |
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Conformismo não é sensato, é cômodo... Mas tudo bem...
Legal, vou estudar pra criar uma maquina do tempo então.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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cafe_com_leite
Legal, vou estudar pra criar uma maquina do tempo então
Tá vendo como é a sua atitude aqui cara: Confronto, ironias descabidas, incoerência, "raivinha"...
Isso é infantil da sua parte... Não leva à nada e não constrói nada, não leva à reflexão...
Sabe, eu aprendo muito aqui, desde coisas simples, até lances de eletrônica (tem gente muito boa aqui..) e teoria musical (igualmente). Aprendo até com vc (como no tópico que vc criou do Coheed & Cambria), e procuro ler, estudar, aprender, e me despir de meus preconceitos. Aparentemente a sua atitude não é essa. Se vc reler todos os tópicos que vc criou (exceto o da boa música que vc compôs e que fiz questão de comentar porque achei bacana), verás que vc não debate, e, quando o faz, algumas vezes é para decaracterizar ou desqulificar quem está discutindo com vc. Vc tenta impor opiniões... O problema é que isso funciona com quem sabe menos que vc, mas não com gente mais experiente.... E quando a gente observa isso ( e olha só que eu estou me DIGNANDO à isso), vc se irrita, ironiza, diz que os outros são isso ou aquilo.... Não utiliza essa ferramenta MODERNA que é a internet, um fórum de música maneiro, para crescer, mas sim para corroborar o seu mundinho, o seu conformismo (como vc mesmo admite).
Quem está sendo "atrasado" aqui?
Cara, um abraço...
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cafe_com_leite
Veterano |
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Você está me recriminando por eu não querer que as coisas sejam como antes? Explique que eu não to te entendendo.
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tito lemos
Veterano
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# jan/15
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Eu até já discordei do Bertola nesse tópico, mas nem fui adiante pq cada um tem seu ponto de vista, e seria muito tolo me incomodar pq fulano ou cicrano pensa diferente de mim. Eu tento é aprender com as divergências e por vezes, reavaliar pontos de vista. É um excelente exercício de vida reavaliar, questionar, perguntar a si mesmo o porque de seus próprios conceitos. E viva a diversidade de pensamento!
cafe_com_leite
Na boa cara, tive vontade de dizer: "tu és um cabeça-dura". Mas isso seria um julgamento, seria te fossilizar em uma condição que pode (e deve) mudar. Então, vou mudar um pouquinho:
Tu estás sendo um cabeça-dura.
Uma frase para reflexão, atribuída a Voltaire:
"Posso não concordar com o que dizes, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-lo."
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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tito lemos
Reparou como nós discordamos e depois nossas opiniões convergiram de uma certa forma. Isso é debate, isso é aprendizado...
cafe_com_leite
Você está me recriminando por eu não querer que as coisas sejam como antes?
Da onde vc tirou essa idéia absurda!!
Cara, pensa, vc escreve coisas sem sentido...
"...Nada será como antes amanhã..." (Poema do Fernando Brant)...
A questão não é essa!!!
Você criou um tópico fazendo uma comparação. Essa comparação se mostrou pouco consistente (algumas pessoas acham que sim, tudo bem), mas vc insistiu num ponto-de-vista (que já havia se mostrado insuficiente, inclusive com caras como o Lelo Mig te mostrando aspectos que vc desconhecia), com o objetivo de corroborar sua tese maior e que está subjacente atodo o seu discurso: Hoje (relacionado ao OK Computer!) é melhor que ONTEM (relacionado ao TDSOTM). Minhas intervenções foram TODAS construtivas, inclusive demonstrando que eu (e outros aqui) gostam de MUITA COISA que está sendo feita hoje. Mas vc não ficou satisfeito, e começou uma discussão sobre o que é supostamente "novo" ou não é. Quando eu (ou outros) argumentavam com vc, inclusive apondo questões de cunho histórico, cultutral, sociológico e etc, vc saía pela tangente, partia para agressõeszinhas gratuitas, porque vc não sabe debater, não sabe ouvir.
É isso. E agora me sai com essa de que eu quero te "recriminar"!!! Que incoerência cara!
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JJJ
Veterano
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# jan/15 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
Mauricio Luiz Bertola
cafe_com_leite
Não adianta tentar chegar a conclusões agora. Daqui a uns 200 anos é que saberemos o que sobrou, o que de fato ficou para a história, o que continuará existindo e sendo ouvido. Pena que já estaremos no formato de ossos... kkkkk
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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JJJ
Claro, claro...
Mas isso não invalida a discussão e a reflexão. A gente pensa e debate para nos tornarmos melhores no aqui e agora e no futuro próximo... daqui a 200 anos o que restará será o que foi socialmente produzido, e não individualmente, No fundo no fundo, o indivíduo (nós) não é nada....
Abç
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Casper
Veterano
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# jan/15
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Caro Mauricio Luiz Bertola:
...daqui a 200 anos o que restará será o que foi socialmente produzido, e não individualmente...
E o Bach? Já se passaram mais de 250 anos e a obra individual
sobreviveu. Fico imaginando quantos "aspirantes" a gênios, na
época do Bach, foram completamente esquecidos.
Mas agora eu peguei um exemplo muito fora da reta e
generalizei. Se fosse extrapolar demais, cairia em um
discurso do tipo:
- Ahh, no período barroco europeu é que se fazia música de verdade!
E toda generalização feita a partir de uma amostra finita
cai em algum tipo de erro grosseiro.
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Xeper
Veterano |
# jan/15
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Acho que nunca vou me acostumar ao conceito de discussão da internet... acho meio agressivo demais esse lance de duas pessoas trocando "carteiradas" e informações ao vento com a desculpa de "estou contribuindo com o topico".
Seria divertido ver algumas destas discussões fora do conforto do nick e forum...
Mas é isso ai, só choradera minha msm. Não liguem e continuem
=)
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JJJ
Veterano
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# jan/15
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Casper
E o Bach? Já se passaram mais de 250 anos e a obra individual
sobreviveu.
Pois é! E eu suponho que os Beatles também continuarão sendo lembrados, daqui a 200 anos.
O Bertola deve ser daqueles professores meio "comunas" que acham que só a "coletividade" produz História... (calma, Bertola, não vai ficar zangado, hein? uhauhauhauhauha)
Eu já pensei assim. Hoje acho exatamente o oposto! A "coletividade" não produz merda nenhuma. É uma massa de ignorantes. Só os gênios mudam o mundo (pra melhor ou pra pior...).
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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Casper
Tens toda razão cara... Bach é um "fora de série" mesmo... Mas, como pertence ao "mundo" do erudito e esse estilo de música transcendeu os limites de sua territorialidade e temporalidade (graças ao domínio imperialista europeu sobre o mundo), foge mesmo ao "padrão" que eu escreví acima; mas, afinal, eu estva falando de nós, "pobres mortais", Kkkkk...
Xeper
Cara, vc já reparou que eu não sou um "nick".
É meu nome mesmo, e vc pode ver minhas referência na Internet, no MEC, na Universidade em que trabalho, no You2Be, etc... Eu tenho um nome, uma reputação e um trabalho, não tenho nada à esconder. Procuro contribuir.
JJJ
O Bertola deve ser daqueles professores meio "comunas" que acham que só a "coletividade" produz História... (calma, Bertola, não vai ficar zangado, hein? uhauhauhauhauha)
Mas é a coletividade, a Sociedade (entendida aqui em seu conceito amplo) quem produz a História cara, isso é um axioma, uma Verdade.
Os gênios existem em qualquer lugar e época, mas é a Sociedade em que eles vivem que lhes dão os meios, as oportunidades (ou não) de produzirem algo socialmente significativo.
Eu conheço vários "gênios", mas que não serão lembrados ou mesmo não produzirão (talvez) muita coisa de significativo; porque, quem decide isso não é a pessoa em sí, mas o complexo das relações sociais, políticas, econômicas, históricas, etc.
Hoje acho exatamente o oposto! A "coletividade" não produz merda nenhuma. É uma massa de ignorantes. Só os gênios mudam o mundo (pra melhor ou pra pior...).
Não pode haver maior erro nisso cara, é ideologia, e conservadora, individualista, que não leva à nada, exceto desmobilização e "culto à personalidade". E a "massa" não é de "ignorantes", eles constituem uma grande parcela dessa massa, e, o "poder" se encarrega de deixá-los ainda mais ignorantes, estupidificados e imbuídos do individualismo estéril que nada produz, exceto uma sociedade de confronto...
Abçs
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JJJ
Veterano
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# jan/15 · Editado por: JJJ
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Mauricio Luiz Bertola
Claro que a "sociedade" dá a condição ao indivíduo para que ele expresse sua genialidade, sem dúvida. Mas sem o "gênio", não há mudança. É uma interdependência.
Um exemplo claro é a Apple, nos seus primórdios. A genialidade estava em Jobs e Woz. Eu concordo com você que, se aquela comunidade não tivesse se empolgado com a ideia, talvez ambos estivessem fadados ao anonimato (Woz, com certeza). Mas quem realmente mudou a história da informática? A quem se deve o crédito? Aos que a reinventaram (Woz e Jobs) ou aos jovens de então que se empolgaram com a ideia e começaram a popularizá-la? Pra mim, a resposta é clara...
E digo mais: se a sociedade não dá os meios para que os gênios consigam se expressar de forma completa e exibir suas ideias e projetos, é um erro dela (sociedade), ou seja: um erro de todos nós.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/15
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JJJ
Cara, vc está esquecendo quem veio antes desses dois, quem veio depois, quem trabalhou com eles em equipe, etc... Isso de "Gênio" como "Prof. Pardal", simplesmente NÃO EXISTE. Eu trabalho em uma Universidade e atuo num Grupo de Pesquisa em outra: Ou seja: Não existe em Ciência trabalho individual, apenas coletivo. Esses caras que vc citou "apropriaram-se", por diversas razões, do trabalho socialmente produzido de dezenas, centenas de pessoas, e depois fazem a "propaganda" do indivíduo pois isso interessa ideológicamente ao sistema (até pra vender livro e filme do Steve Jobs depois para faturar em cima....).
Concordo com a sua noção de "interdependência", é corretíssima, mas é secundária no contêxto geral da produção da Ciência atual, embora pareça ao contrário.
Abç
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JJJ
Veterano
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# jan/15 · Editado por: JJJ
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, vc está esquecendo quem veio antes desses dois, quem veio depois, quem trabalhou com eles em equipe
Não, isso é certo. "Ombros de gigantes" e tal. Concordo com você. Mas há pontos de inflexão tão marcantes, que podem ser considerados quase como novos pontos de partida...
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