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boblau
Veterano |
# set/17
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makumbator
Mas não me apego à tradição. Madeira boa deveria ser usada é em instrumentos acústicos, não nos elétricos sólidos.
Concordo que a influência nestes instrumentos é muito maior.
O uso de materiais alternativos já é uma realidade em diversos grandes fabricantes, pois o controle sobre a madeira legalizada está apertando ano a ano. E seria economicamente muito mais viável a utilização destes materiais. E um simples marketing "provando" que a madeira não influi no timbre iria convencer grande parte do mercado comprador.
Mas por que não fazem? Eles iriam ampliar a escala, diminuir o custo, manter o preço e todos iriam ser felizes.
Este mercado não deve estar povoado só de loucos e capitalistas exterminadores.
Um bom molde, uma injetora potente e o desenvolvimento de um polímero composto iria simplificar totalmente o processo produtivo de uma fábrica de guitarras. Daria para fazer a baixo custo corpos de guitarra perfeitos que não necessitariam de 10% da mão de obra atual. E viria tudo padronizado da China. Por que não fazem? Pegavam meia dúzia de endorsers, colocavam isso na mão deles fazendo shows por aí e acabava com o mito. Numa indústria milionária e instalada basicamente nos EUA, Coreia, Japão e China, onde estas tecnologias são mais do que dominadas, isso funcionaria muito bem. Mas não fazem. Qual a razão? Custo? Preço final? Lucro? Olha o balanço da Fender e da Gibson e vai ver o tamanho da dívida e do prejuízo deles. Não. Porque os instrumentos ficam com som de nada.
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makumbator
Moderador
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# set/17
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Ismah
Apesar de ser uma questão mais para o LeandroP responder, o que seria um material equivalente?
Sei lá. Qualquer merda que seja barata, fácil de conseguir (o que se relaciona também com o preço), estável, fácil de trabalhar, fácil de estocar, bonita esteticamente, etc...
Cabe à indústria resolver isso se quiserem.
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makumbator
Moderador
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# set/17
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boblau
O uso de materiais alternativos já é uma realidade em diversos grandes fabricantes, pois o controle sobre a madeira legalizada está apertando ano a ano.
Sim, mas não em larga escala. Não para as massas.
Mas por que não fazem? Eles iriam ampliar a escala, diminuir o custo, manter o preço e todos iriam ser felizes.
Provavelmente por terem medo dos loucos clientes fugirem correndo. Talvez um dia isso mude.
Por exemplo, as cordas de instrumentos da família do violino já foram todas de vísceras de animais, depois de metais e há alguns anos há muitas que combinam alma de material sintético com metal (que é a minha escolhida preferida no contrabaixo acústico, perlon + aço).
Pois bem, durante certo tempo os fabricantes resistiram à essa combinação (que substitui muito bem as cordas de tripa com sonoridade muito parecida e sem os defeitos da versão animal). Essa resistência era só medo dos tradicionalistas.
Pouco a pouco isso foi mudando. Hoje em dia quase ninguém usa corda de tripa (que ainda são fabricadas em pequena escala artesanalmente e em pequenas fábricas). Até os grupos de música "histórica" usam cordas sintéticas.
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boblau
Veterano |
# set/17
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makumbator
Sim, mas não em larga escala. Não para as massas.
Como não? E as Epiphone de compensado? O Bertola tá cansado de citar isso aqui. E as chinesas e coreanas de retalhos?
Provavelmente por terem medo dos loucos clientes fugirem correndo.
Pode ser provável, mas não sabemos. E, no mínimo o risco deveria estar sendo avaliado por algum deles.
Talvez um dia isso mude.
Vai mudar. Não tem mais mogno, ébano, jacarandá legal disponível a um custo razoável para isso.
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Lelo Mig
Membro
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# set/17
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makumbator
"Hoje em dia quase ninguém usa corda de tripa"
E os arcos? Ainda se utiliza a crina animal ou os sintéticos já tem o mesmo nível?
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makumbator
Moderador
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# set/17
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Lelo Mig
E os arcos? Ainda se utiliza a crina animal ou os sintéticos já tem o mesmo nível?
Ainda é animal. Os sintéticos são usáveis (muitos iniciantes tem arcos assim), mas no nível mais alto o animal ainda faz uma diferença. Especialmente no caso do baixo (que a crina muitas vezes é diferente). A Aderência da resina (ou breu) no sintético não é igual.
Mas já usei arco de carbono bastante bom. Compraria um se já não tivesse um bom arco de pau Brasil.
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makumbator
Moderador
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# set/17 · Editado por: makumbator
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boblau
Como não? E as Epiphone de compensado?
Compensado ainda é boa parte madeira. E só é assim pras pessoas pensarem que é madeira laminada (pois se não for assim tem nego que se desespera). Deve ter coisa mais barata que poderia ser usada.
Vai mudar. Não tem mais mogno, ébano, jacarandá legal disponível a um custo razoável para isso.
É o que eu acredito também. A necessidade vai forçar a mudança.
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JJJ
Veterano
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# set/17 · Editado por: JJJ
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O compensado foi praticamente banido da indústria da guitarra, por conta do conceito (ou preconceito, se quiserem) de que não funciona como "tonewood".
A indústria tentou, mas a reação foi tão veemente que acho que hoje ninguém mais usa.
Ou seja, não é nada fácil encontrar os tais "materiais alternativos", sem que o mundo venha abaixo, com a grita dos puristas... Independentemente do resultado sonoro real de tais materiais. O cara quer o bagulho de mogno, dane-se se não tem mais... Quer a escala de jacarandá da Bahia, foda-se se acabou...
Se inventarem um "madeirex", excelente para o fabrico, resistente, bonito, inquebrável, etc e tal, ninguém vai dar bola! (E, provavelmente eu me inclua nesses...)
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Alex guitar man
Veterano |
# set/17
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JJJ
Ou seja, não é nada fácil encontrar os tais "materiais alternativos", sem que o mundo venha abaixo, com a grita dos puristas..
A unica coisa que penso, é se essas guitarras de compensado vai ter a durabilidade que nossas guitarras tem, isso é uma duvida cruel.
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xubaca
Membro Novato |
# set/17
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Pra testar isso, de modo científico, ter que ir pelo caminho que o Johan fez.
Primeira coisa é elaborar a hipótese. E a hipótese teria de ser, que o timbre de guitarra na madeira x é diferente da madeira y.
Afinal, um timbre ser melhor ou pior, é uma invenção "humana", um conceito nosso, particular de cada um. Outra coisa é fazer o teste dos vinhos aí. São experimentos diferentes com finalidades diferentes.
Após isso, teria que fazer o que ele fez: usar madeiras de massas iguais, ferragens iguais, instaladas nas mesmas posições, e testados no mesmo lugar.
Só faltou criar algum dispositivo que vibrasse a corda de maneira igual, para minimizar a variável "humana", que aliás, muitos defendem ser a mais significativa.
Feito isso, tinha que passar, isso num espectrômetro. Fazer várias amostras de todo jeito, vibrando cada corda separada, cordas vibrando juntas, harmônico, acordes e etc
Após isso, pegar as amostras de sons nas madeiras x e y nas mesmas condições e compará-las em softwares estatísticos, para medir se são diferentes e o quanto são diferentes, e inclusive a incerteza dessa medição.
Vale o trabalho? :D
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Alex guitar man
Veterano |
# set/17
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xubaca
Vale o trabalho? :D
Vale sim hehe
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JJJ
Veterano
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# set/17 · Editado por: JJJ
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Alex guitar man
A unica coisa que penso, é se essas guitarras de compensado vai ter a durabilidade que nossas guitarras tem, isso é uma duvida cruel.
Tenho um corpo de compensado laminado de 1987. Que já levou surra de tudo que é jeito. Inteiraço... (tenho vídeo sobre ele, no meu canal).
Compensado tem ruim e tem bom, como as madeiras.
Ah... e não confunda compensado com MDF. São coisas diferentes.
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Buja
Veterano |
# set/17
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Vale o trabalho? :D
Eu nao preciso nem ver o resultado pra ter minha opiniao formada. :D
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davehetfield
Membro Novato |
# set/17
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Tenho um corpo de compensado laminado de 1987. Que já levou surra de tudo que é jeito. Inteiraço... (tenho vídeo sobre ele, no meu canal).
Poderia mandar o vídeo pra nós? Fiquei curioso, hehe
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JJJ
Veterano
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# set/17
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davehetfield
Na verdade, é uma série sobre tentativas de "pintar" uma guitarra sem tinta (envelopamento, spray de borracha...). No fim, acabei deixando a guitarra sem tinta, porque não pintei... rs
O corpo em questão, de compensado laminado, é de 1987, de uma fábrica coreana em Kaman (acho que é esse o nome), que fazia os violões Ovation (na época, super badalados). Essa fábrica fez guitarras com a marca "Applause" (que também tinha violão, se não me engano) e, posteriormente, foi utilizada pela Fender, num esquema de terceirização para fabricação de partes.
https://www.youtube.com/watch?v=HEmShgyNrgo
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renatocaster
Moderador
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# set/17
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JJJ
Esse compensado laminado que vc está falando é aquele conhecido como "hardwood" lá fora? Tenho aqui em casa um corpo de uma Tele Squier Contemporary series de 1984 ou 1985, koreana.
Acho que ele foi construído como esse mesmo compensado laminado que vc está falando, só que quando fui pesquisar na época descobri que era esse tal de "hardwood".
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Felipe Stathopoulos
Membro Novato |
# set/17
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Alex guitar man
"Prova pra mim essa afirmação, porque essa sim pra mim não faz sentido."
Já disse que o encargo da prova não é dos céticos, e sim de quem afirma que faz alguma diferença.
"Pois o corpo ressoa as vibrações da corda e INTERFEREM nas vibrações da CORDA, e é ai que esta a mudança de timbre, não é que o capador capta a vibracao do corpo, mas sim a interferencia da madeira na vibração da corda."
Não há qualquer evidência (para não falar de provas) de tal interferência. Ademais tem se demonstrado impossível isolar todos os fatores externos que podem influenciar no timbre.
Porém ainda que houvesse seria - para mim - bem estranho uma ressonância de madeira (sólida) atravessar a ponte, feita de peças de metal extremamente duros, resistentes e não exatamente ressonantes (ao contrário do bronze, por exemplo), para transmitir-se às cordas e, através destas, ser captadas pelo captador, com este isolado da madeira e apenas captando sinais magnéticos, que NÃO são produzidos pela madeira, mas apenas pelas cordas de metal. Pra mim, salvo melhor juízo, isso seria um "duplo twist carpado" na física.
Me desculpe, mas como diria Carl Sagan, "alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias". Infelizmente não existem tais evidências neste caso, mas apenas o subjetivismo de cada um.
"O que Eu e o Buja sentimos ai, oq vc acha? Loucura?"
Não faço ideia. Provavelmente emoção.
Buja
"Ah entao eles flutuam? Gravidade zero? Vacuo?"
Os captadores ficam isolados da madeira por outras peças, as quais não transmitem vibrações. Mas ainda que transmitissem estas não seriam captadas pela bobina magnética, que apenas capta vibração de metal das cordas.
boblau
"Fui fornecedor da Souza Cruz e Phillip Morris durante 4 anos. O que mais tinha lá eram palestras alertando sobre o malefício do consumo de cigarros. E todos, sem exceção, eram absolutamente esclarecidos sobre isso."
Ok, o exemplo pode não ter sido dos mais felizes, porém ficou bem entendido o que ele quis passar.
"Se vc soubesse 1% da dor de cabeça que dá comprar madeira legalizada para confecção de instrumentos sólidos e o tratamento que estas madeiras precisam para confeccionar um instrumento de qualidade, vc não diria isso dos luthiers sérios. Eles teriam muitas outras coisas mais simples e rápidas para agregar valor aos instrumentos, como detalhes escavados, inlays, incrustrações etc."
Dor de cabeça esta que se passa com qualquer madeira "de lei", não apenas com poplar, alder, basswood, maple, mogno, cedro, ébano, etc. A dor de cabeça para qualquer uma delas é a mesma.
A questão não é essa, mas sim porque madeira, e não fibra, acrílico, vidro, alumínio, papelão, etc. E aí entramos na questão mercadológica, que outros colegas já explanaram com maior maestria, mas se resume ao seguinte: pouquíssimos guitarristas comprariam um instrumento cujo corpo não fosse de madeira.
"Achar que todo mundo é idiota e capitalista extremo e os clientes são uns otários esbanjadores é o menor caminho para simplificar a discussão e entender que quem acha que faz diferença precisa investir muita grana para provar que está correto."
Ihhh cara, errou o alvo, longe de mim achar qualquer coisa nesse sentido, sou libertário e entendo e respeito muito o livre mercado e as regras do "jogo". Não entro nessa de "capitalismo-malvadão reptiliano-Iluminatti da CIA de Bildeberg". Mas exatamente por isso sei como funcionam as coisas, e sei muito bem que romantismo e sentimentalismo em negócio só dá em uma coisa: falência.
"E não tenho a intenção de provar cientificamente nada para ninguém."
Nem eu. Meu comentário foi apenas no sentido de determinar que o ônus da prova não é dos céticos, mas sim dos que alegam que a madeira do corpo influencia no timbre; e que tal prova não feita com precisão científica (até hoje).
"Porém, todos os argumentos utilizados aqui para dizer que não influencia, fogem da lógica, da física e do bom senso."
Infelizmente sou obrigado a dizer o mesmo dos argumentos em sentido contrário.
"Aliás nenhum de vcs conseguiu responder a minha pergunta sobre as guitarras acústicas. Nem de perto..."
Desculpe, o tópico se alongou e perdi esta sua pergunta.
Finalizando:
Amigos, não quero provar nada pra ninguém, tenho minha própria opinião (a qual já ficou clara) e até o momento não encontrei evidências científicas suficientes para alterá-la. Também não tenho opinião apriorística sobre o tema: se evidências claras me convencerem do contrário mudo de opinião na hora. Mas ainda não tive acesso a tais evidências, muito menos a provas.
Entrei na discussão apenas para deixar claro de quem é ônus da prova: não é dos céticos.
Sem ofensas a ninguém ok?
Abraços.
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Alex guitar man
Veterano |
# set/17 · Editado por: Alex guitar man
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Felipe Stathopoulos e também Sobre guitarras não solidas
Só uma dúvida, você destacou várias vezes que não acredita que o corpo solido não iria trasmitir essas vibrações e etc, certo?
Mas comentou sobre a interferência da madeira em instrumentos acústicos correto? (Na verdade não tenho certeza se foi você que disse)
Mas na area de guitarra Hollowbody ou semi, vc acredita que ha uma influência? Não precisa ser de timbre, mas da construção em si?
Porque, quando tocamos violão/solamos, você sente e escuta claramente outras cordas ressoando junto e isso em uma guitarra acústica é para ser totalmente evidente: "a presença do corpo oco" ressoando as cordas.
Não que isso altere timbre, mas nessa eu diria.. o comportamento do instrumento.
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JJJ
Veterano
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# set/17 · Editado por: JJJ
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renatocaster
Esse compensado laminado que vc está falando é aquele conhecido como "hardwood" lá fora?
É o plywood, que tem vários tipos. Hardwood é um deles.
Qual seria, exatamente, não sei. Mas é o de melhor qualidade, sem dúvida (pelo menos o dessa guitarra aqui... senão não ia aguentar o que já aguentou... rs)
https://en.wikipedia.org/wiki/Plywood
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entamoeba
Membro Novato |
# set/17
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Não acho tão absurdo isolar as variáveis.
O negócio é você medir a densidade, se informar sobre a classificação das estruturas constituintes de cada espécie (tipos de fibra, proporção média de cada componente), definir os tipos de corte e fazer diversos ensaios, com várias peças distintas de cada espécie.
Será que o comprimento da fibra é mais importante? Ou será a densidade? Ou a quantidade de resina? Será o nível de água dentro das células? Será que temos madeiras que são mais homogêneas que outras?
Já deve ter muita coisa sobre isso. No meu tempo de faculdade, cheguei a conversar com Mário Rabelo, do Laboratório de Produtos Florestais - Ibama, que pesquisava madeiras nativas para esse fim.
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Ismah
Veterano |
# set/17
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xubaca
madeiras de massas iguais
Isso não cria divergência, já que para a massa ser igual, teria volumes (m³ ou L) bastante diferentes?
O teste não vale, porque ninguém morre / vive melhor se a madeira influenciar ou não...
Alex guitar man
você sente e escuta claramente outras cordas ressoando junto e isso em uma guitarra acústica é para ser totalmente evidente: "a presença do corpo oco" ressoando as cordas.
Simpatia existe entre QUAISQUER COISAS em contato OU NÃO...
A prova existente disso são as taças sendo quebradas pela voz...
Coisas que se movem com som em volumes muito altos - cuidado que algumas coisas como janelas, é pela onda de choque... Caixas de som que saem andando (por ressonância do conjunto)... Feedback de guitarra, violão, microfone...
Dá para estimar a frequência de ressonância de um corpo, não é fácil mas dá... Pode apostar, que um bloco de madeira, tem ressonância na ordem de alguns poucos hertz, longe do escopo guitarra... Além de que as cordas não geram som com amplitude muito grande para fazer um corpo tão maior vibrar - por isso se quebra uma taça de cristal (que é fina), e não uma garrafa de cristal...
Boa parte do que tu quer saber Alex está nos estudo de acústica, mas não é fácil, simples e óbvio... Não se resolverá por 1+1... Palavra de quem se fez e se faz essas e outras perguntas. :)
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Casper
Veterano
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# set/17
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Guitarra nem precisa ter corpo.
O que importa é a escala e
alguma coisa para segurar as
cordas do outro lado.
E o captador, obviamente...
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/17
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JJJ
É o plywood, que tem vários tipos. Hardwood é um deles.
Cara, o termo "hardwood" não se refere em princípio ao que chamamos no Brasil de compensado.
Esse termo é um genérico para designar um corpo confeccionado com sobras de madeiras maciças coladas entre sí (várias emendas verticais) e cuja origem é qualquer uma, inclusive sobras de demolições ou da industria madeireira de móveis.
Os termos Plywood ou Laminated são mais adequados à nossa expressão "compensado". Eventualmente (e em alguns instrumentos japoneses do fim dos anos 60 e início dos 70), o termo Laminated refere-se à corpos feitos com sobras de peças de madeiras maciças de pequena espessura (5/10mm) coladas na horizontal.
Abç
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JJJ
Veterano
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# set/17
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Mauricio Luiz Bertola
Então... o "compensado" é que eu falei que era o tal do plywood...
No artigo da wiki que eu coloquei o link (que eu não tenho como garantir que está certo, porque não sou expert em madeira), diz que tem vários tipos, e hardwood seria um deles.
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Ismah
Veterano |
# set/17
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Mauricio Luiz Bertola
Eu trabalho com um músico que tem um Martin & Co. assim... É um dos melhores braços que já toquei...
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renatocaster
Moderador
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# set/17
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undefinedMauricio Luiz Bertola
JJJ
Cara, o termo "hardwood" não se refere em princípio ao que chamamos no Brasil de compensado.
Esse termo é um genérico para designar um corpo confeccionado com sobras de madeiras maciças coladas entre sí (várias emendas verticais)
É, acho que é isso mesmo que o Bertola falou. Dá pra ver as emendas pela cavidade dos captadores. Mas o diacho do corpo é pesado pacas, por isso achei estranho quando vi que esse "hardwood" era associado ao compensado.
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boblau
Veterano |
# set/17
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Eu trabalho com insumos florestais (papel).
A definição de Hardwood é para madeiras de fibras curtas como o Eucalipto por exemplo, as angiospermas; e Softwood para madeiras de fibras longas, como o Pinheiro por exemplo, as gimniospermas.
Não sei dizer se para instrumentos musicais isto é diferente. Não deveria.
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Buja
Veterano |
# set/17
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boblau
Tambem penso assim
Hardwood = Madeira dura.
E um cabo de enxada é bem mais duro que uma caixote de compensado.
É so dar um bicudo nos dois e verá.
Porque compensado haveria de ser hardwood?
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