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Mensagem |
Luis A.
Membro Novato |
# fev/14
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Faltou alguém comentar sobre o Pau Elétrico e a Rickenbacker Friyng Pan....
Eu conheço muito pouco sobre esses 2 instrumentos, penso q nenhum deles pode ser considerado guitarra devido à forma de tocar e afinação, mas eles mostram q diversas experiencias estavam sendo feitas em diferentes locais com o desenvolvimento de instrumentos elétricos de corpo maciço...
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14 · Editado por: Lelo Mig
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Luis A.
"comentar sobre o Pau Elétrico e a Rickenbacker Friyng Pan...."
Cara, eu considero guitarras sim......
Acho que o grande ponto é a seguinte pergunta: Porque surgiu a guitarra elétrica?
A primeira e óbvia resposta é:
Por que os violões (guitarra acústicas), tinham o volume muito baixo em relação aos demais instrumentos das Jazz Bands e Blues Bands (Piano, bateria e metais, principalmente)
Microfonar nessa época era "bucha" e as primeiras captações diretas no violão resultaram em muita microfonia (por conta da grande caixa de ressonância de um violão).
Captação + Corpo Sólido......foi o caminho óbvio na época.
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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Acho que o shape é de FUNDAMENTAL importância quanto à identificação de um modelo ou marca
Pense numa fábrica realmente boa produzindo uma les paul melhor que as Gibsons, como as cópias japonesas.
Desde que tenha escrito no headstock ali "Takamine" ou qualquer coisa, se a guitarra é boa e barata, pra mim tá ótimo.
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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Insufferable Bear
Pense numa fábrica realmente boa produzindo uma les paul melhor que as Gibsons, como as cópias japonesas.
Desde que tenha escrito no headstock ali "Takamine" ou qualquer coisa, se a guitarra é boa e barata, pra mim tá ótimo.
Pois é... Pra mim, não... hehehe
Já houve uma discussão exatamente sobre isso e foi bastante interessante. Pena que eu não lembro em que tópico foi...
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14
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Lelo Mig
Cara, uma vez li q o Pau Elétrico tá mais para um cavaquinho ou bandolin eletrico, por causa da quantidade de cordas e afinação....
Mas como eu disse, eu conheço muito pouco sobre a historia e construção desses instrumentos...
Apenas coloquei aqui pq acho relevante dentro do desenvolvimento de instrumentos de cordas sem caixa de ressonância....
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14 · Editado por: Lelo Mig
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Luis A.
Dodô e Osmar, criaram o pau elétrico (os primeiros protótipos) lá em Salvador no início da década de 40... mesma época em que os estadunienses faziam seus protótipos. E naquela época não tinha Internet, Dodô e Osmar nem sabiam que Bigsby, Les Paul e Leo Fender existiam.
Motivo? O mesmo dos gringos........microfonia devido a caixa de ressonância do cavaquinho acustico.
Nem dizer que a invenção da "guitarra elétrica" é americana podemos afirmar!
Ah!! mas no caso deles era um cavaquinho!...Isso não faz a miníma diferença.
Como disse antes, o invento da guitarra elétrica era uma bola quicando na área.
Cedo ou tarde alguém ia chutar pro gol e nem sabemos quem foi!
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
"Bola quicando na área" é uma boa definição do Lelo. Outros exemplos disso é a questão do avião com Santos Dumont e os irmãos Wright, ou mesmo do carro que alguma hora alguém iria botar um motor numa carroça e dispensar os cavalos.
A questão é que existia a guitarra espanhola e portuguesa, alguns instrumentos semelhantes espalhados pela Europa. Mas ainda assim o violão de aço é americano, sua evolução para a guitarra elétrica é americana. O instrumento e seu som fazem parte da cultura deles, isso é um fato. Por aqui com aço tinha o cavaquinho e o bandolim, de ascendência portuguesa. É natural que aqui se pesquisou e eletrificaram o bandolim/cavaquinho, o violão de aço não era parte nossa música e cultura.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14
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"Por aqui com aço tinha o cavaquinho e o bandolim, de ascendência portuguesa. É natural que aqui se pesquisou e eletrificaram o bandolim/cavaquinho, o violão de aço não era parte nossa música e cultura."
Aqui tenho que dar muitos pontos de crédito a observação do nosso colega MMI.
Apesar de aparentemente óbvia, faz toda a diferença no "entender" o princípio de tudo.
No Brasil, sempre tivemos uma grande tradição, além dos citados cavaquinho e bandolim, com violões de nylom......Podemos nos "gabar" que muitos Arpeggios e ritmos complexos, além de uma porrada de dissonâncias nasceram de mãos brazucas (português+indio+afro+holandês+K7 à quatro), com um violão de nylon nas mãos.
Mas, concordo, que com a observação do MMI, podemos afirmar que a bola "Guitarra Elétrica" quicou numa área lá dos E.U.A.
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tiohendrix
Veterano |
# fev/14
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Lelo Mig
É verdade, tanto que o pau elétrico, ficou conhecido por um bom tempo como cavaquinho elétrico (apesar da afinação de Bandolim em quintas G D A E, mas alguns músicos utilizavam o cavaquinho também nesta afinação como o Osmar Macedo) e somente no final da década de 1970 que o Armandinho batizou de guitarra baiana e incorporou técnicas típicas de guitarra no instrumento, que evoluiu e ganhou 5 cordas, floyd rose, captação dupla, distorção e etc .
Isto de nenhuma maneira tira o mérito de Dodo e Osmar como pioneiros na criação de instrumentos sólidos, criadores e músicos geniais, mas foram criações simultâneas .
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Vamos situar um pouco mais então...
Existiam bem antes, desde o século XVI pelo menos, vários instrumentos de cordas na Europa, sendo que até Antonio Stradivari, em Cremona por 1700, flertou com este tipo de instrumento. A Italia, a Espanha e Portugal acabaram destacando este tipo de instrumento em sua música e cultura. Só que eram na maioria de cordas "de tripas", próximo ao que hoje seriam as cordas de nylon ou mesmo as cordas de violinos/cellos. Até existem instrumentos europeus com cordas metálicas, como a guitarra portuguesa, que apesar de eu não conhecer bem nem o instrumento nem sua história, desconfio que já foi usada com cordas não metálicas.
A questão é que C. F. Martin aprendeu a construção na Europa e levou para os EUA. Naquela época, na virada do século XIX para o XX, o instrumento mais comum e mais tocado por lá era o mandolim (eu prefiro chamar assim porque tem diferenças com o bandolim de ascendência portuguesa que é mais conhecido aqui no Brasil). E o fabricante que se destacou neste tipo de instrumento foi a Gibson Mandolin-Guitar Mfg. Co,Ltd. criada em 1902 por Orville Gibson. Mas por causa do volume e da projeção menor, Martin começou a produzir instrumentos com cordas de aço, precisando para isso desenvolver detalhes como bracing diferente, criando uma linha de "flatops", com som mais agudo também. A Gibson não ficou para trás, junto com Lloyd Loar desenvolveram "archtops", também com cordas de aço, mas mais baseados na construção de violinos e seu bracing. A Gibson mais tarde acabou também desenvolvendo flatops e até criou o modelo Jumbo para enfrentar o modelo Dreadnought da Martin, numa época onde a tentativa era aumentar a caixa de ressonância dos violões para maior volume e projeção.
Por ser um instrumento de pouco volume, era basicamente algo para acompanhamento e não muito popular. Por não ser tão complexo nem tão caro, caiu nas graças dos pioneiros do blues, um pouco no pessoal do jazz, mas sem muito destaque. A tentativa era amplificar o instrumento "guitar". Pelo lado das archtops foram desenvolvendo os captadores magnéticos. Pelo lado das flatops foi bem mais difícil, o Larry Fishman escreveu uns artigos interessantes:
Artigo de Larry Fishman 1
Artigo de Larry Fishman 2
O problema é que o blues que tomou a "guitar" como instrumento importante era música de minoria negra, pobre e discriminada. Alguns poucos conseguiam algum sucesso em outros estilos, como o próprio Les Paul. Então veio primeiro Elvis para salvar essa vertente de música popular e o instrumento, introduzindo o som para a elite branca, massificando o tipo de som. Mesmo assim não foi suficiente, a Les Paul parou de ser produzida por baixas vendas em 1960. Mas precisou da invasão britânica para que o negócio em torno da guitar se solidificasse, na década de 60. Esse era o som norte-americano, violões de aço, guitarras elétricas.
No Brasil, Canhoto em 1916 gravava valsas e em 1925 gravou Abismo de Rosas. Veio o Choro e a Bossa Nova, baseadas no violão de nylon, de aço só o cavaquinho e o bandolim, todos de influência portuguesa.
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14
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MMI
Muito obrigado, depois vou ler os artigos Fishman com calma...
Ja agora vale lembrar tmb da viola caipira, q até onde eu sei deriva da Viola de Braga. Em Portugal há várias versões da viola, de 10, 12, 15 e 18 cordas, todas de aço. Normalmente afinam-se como um violao, tendo conjuntos de 2 e 3 cordas. Também possuem o topo bastante ornamentado....
Para quem tiver curiosidade em ver imagens, aqui tem algumas fotos e um pouco da historia...
http://www.netostefani.com.br/index.php?page=tipos&tipo=tipo3
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
A questão é que os cordofones portugueses, vem guitarras e violas numa enxurrada de nomes que confundem à beça.
A questão é que talvez por uma questão de tecnologia ou custo (??) muito poucos usavam cordas de aço. No séc XIX quase todos eram de tripas ("catgut"). No final deste século que começaram a aparecer intrumentos onde os bordões tinham cordas de metal, como as "violas de arame". Se lhe interessa, tem algumas coisas para ler.
Uma das chaves para se entender isso é ler sobre bracing, da vihuela para o "fan bracing" de Antonio Torres Jurado (séc XIX) nos violões clássicos e o desenvolvimento do X-bracing por Christian Frederick Martin entre 1840 e 1845 para suportar o aço. Essa questão do bracing também era uma bola quicando na área, como definiu o Lelo, cedo ou tarde alguém iria meter isso para o gol. De toda forma essa questão do bracing é muito interessante, mas não me parece cabível aqui neste tópico falar sobre fan bracing, X-bracing, parallel bracing, A-bracing etc. Já rumamos para desvirtuar o tópico... kkkkk
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
Esqueci...
A afinação da guitarra portuguesa mais comum é um tanto quanto curiosa:
1ª ordem (2 cordas) em Sol, 2ª ordem (2 cordas) em Mi, 3ª ordem (2 cordas) em Dó, 4ª ordem (2 cordas) em Sol, 5ª ordem (1 corda bordão) em Mi e a 6ª ordem (1 corda bordão) em Dó.
A questão é que as 3 mais graves são oitavadas, as 3 mais agudas são em uníssono, como no bandolim. E em geral se usa palhetas de dedo, em geral no polegar e no indicador ou médio. É bem diferente do violão que estamos acostumados, nem me atrevo...
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Leomju
Veterano |
# fev/14
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MMI
Lelo Mig
Um sobrinho do Les Paul esteve no programa "Trato Feito" do canal History e além de uma guitarra que pertenceu ao guitarrista, estava de posse de vários contratos assinados e mostrou um documento onde Les Paul gostaria de encerrar o contrato com a Gibson, porque não gostou do designe dos instrumentos.
Deu a entender que a relação dele com a fábrica nunca foi muito coeso.
Achei muito interessante e esse é um fato que eu desconhecia.
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Leomju
Não sei sobre isso.
O que eu sei é que o modelo de 52 irritou o guitarrista, a questão da ponte o aborreceu muito, mas foi logo consertado.
O modelo Les Paul como conhecemos hoje (singlecut) foi até 1960 e pararam por baixas vendas, diria até um fracasso comercial. Redesenharam, fizeram o que seria a SG atual, que ainda assim seria chamada de Les Paul. Mais uma vez o guitarrista ficou aborrecido, não gostou do modelo e disse que tinha vários erros de projeto, recusando desta vez colocar seu nome na guitarra - dessa vez a coisa ficou séria. Suponho que este documento mostrado no programa se refira a isto. Retiraram o nome do guitarrista do modelo (fabricaram alguns com o nome de Les Paul, modelo raro e colecionável, bastante caro), rebatizando o modelo como SG.
O modelo Les Paul (singlecut) foi abandonado e de certa forma esquecido. Até que apareceu, principalmente, um inglês chamado Clapton que assombrou o mundo da guitarra com seu timbre, tirado neste modelo de guitarra antigo e fora de linha. O outro guitarrista que chamou a atenção na época foi o americano Mike Bloomfield, já de 68. Muito por conta de Clapton, o antigo modelo singlecut foi relançado em 68, de novo sob o nome de Les Paul.
Muita gente não conhece o Bloomfield hoje, ele faleceu em 81. Seu disco que estremeceu as bases dos guitarristas da época foi Super Session de 1968, com Bloomfield tocando no lado A e Stephen Stills no lado B do LP. Na capa, Bloomfield aparecia empunhando sua Les Paul, muito garoto guitarrista da época pirou no som e nem conhecia o modelo de guitarra mais.
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14 · Editado por: Luis A.
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MMI
Obrigado mais uma vez! Por acaso eu ja havia visto esse vídeo das cordas de tripas, e o precinho delas dá pra comprar uma guitarrinha barata chinesa....
Eu conheci o Bloomfieid quando assisti o filme do festival de Monterey 1967, e me chamou muita atençao, o cara realmente se destaca ao lado dos guitarristas da época. Ha uma biografia dele no youtube....
Leomju
A guitarra q apareceu no programa foi um Les Paul Custom 1961 (SG)....
As primeiras Gibson SG vinham com o nome de Les Paul, ja q as Gibson Les Paul como conhecemos hoje haviam saído da linha de produção....
Les Paul sempre detestou o design da SG, e depois q ele saiu da fabrica a Gibson alterou o nome Les Paul para SG (solid guitar) como o MMI explicou....
Editado:
Giutarra de Mary Ford no "Trato Feito"
Biografia de Michael Bloomfield
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
Giutarra de Mary Ford no "Trato Feito"
Cara, que bom que você colocou o link. Não tinha visto esse episódio! Pena que não tem o desfecho da parada... O que houve? Quanto ficou o preço?
(detalhe: a voz dos caras é totalmente diferente da versão dublada! kkkkkkk)
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14
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JJJ
Aqui esta o desfecho da historia.... (em pessima qualidade de video, mas dá pra ver rsrsrsrsr)
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JJJ
Veterano
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# fev/14 · Editado por: JJJ
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Luis A.
XY mil doletas... carái...
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14 · Editado por: Luis A.
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JJJ
Eu nao contei o valor pra nao estragar a surpresa de quem fosse ver aqui kkkkkkkkk
edit:
Eu gostei foi do " Ela ta na loja.... eu tou na loja...." né kkkkkkkkkk
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
Editei lá! hehehe
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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Luis A.
Eu gostei foi do " Ela ta na loja.... eu tou na loja...." né kkkkkkkkkk
Gostei também da parte "se for uma falsificação é a melhor falsificação que eu já vi!"... kkkkkkkkkkkkk
Mas... e se for hein? Eu ia ficar com o fiofó muito apertado de pagar essa grana toda! kkkkkkkkkkkkkkk
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Leomju
Veterano |
# fev/14
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Luis A.
Sim, sobre a guitarra eu já sabia e o descontentamento com a ponte já tinha realmente ouvido falar...
O que me surpreendeu foi realmente o cara aparecer com um documento de Les Paul "procurando" empresas... achei interessante o cara ter um descontentamento tal, a ponto de querer romper o contrato!
De toda forma, saber que o criador rejeitou o designe do modelo, é estranho... hehe!
Nenhum "Gibsonmaníaco" poderia crer num negócio desses.
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f14gomes
Membro |
# fev/14
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Legal o tópico!!
...só eu curti o design country da Bigsby. eheheh
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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f14gomes
Você curtiu o design? Gosta de sertanejo?
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MMI
Veterano
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# fev/14 · Editado por: MMI
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Leomju
Leo, este vídeo já é sobre a época da SG. Ele não só quis como rompeu mesmo o contrato, não permitiu que a guitarra tivesse seu nome. Les Paul em entrevistas até chegou a dizer que ele não entendia nada porque o modelo SG foi o modelo mais vendido da história da Gibson.
Uma curiosidade sobre Les Paul e Mary Ford... Não tenho datas precisas, mas em 1958 até aproximadamente o outono de lá, as Les Paul eram goldtop. Uma das primeiras burst foi a #8 3322 (antes tiveram a 8 3096, 8 3087). Les Paul gostava das goltops, uma das últimas que saíram da linha de produção foi uma "one of a kind", especial, para Mary Ford com armrest e pickguard no estilo ES295, serial 8 3324. (esta é uma reissue)
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