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Mensagem |
maniac123
Veterano |
# set/09
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MauricioBahia
Legal o texto, mas não entendi nada, muito técnico e não me convenceu.
Tem que ter ouvido de morcego pra perceber essas variações. Acho q tem cabo bom e cabo ruim, mas q chegue a influenciar no timbre, já é exagero.
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09 · Editado por: MauricioBahia
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maniac123
Eu não entendi muito bem a questão da relação impedância da "guita+cabo" x amp. Sobre alterar o timbre, eu acho que rola sim, apesar de que nu nunca percebi! Talvez pq eu nunca tenha usado meu equipo em altos volumes, com cabos maiores que 6 metros em amps de alta potência com caixas 4x12 (nem sei se isso tudo aí influi). Mas imagino que aconteça alteração no timbre sim.
Abs
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maniac123
Veterano |
# set/09
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MauricioBahia
Talvez pq eu nunca tenha usado meu equipo em altos volumes, com cabos maiores que 6 metros em amps de alta potência com caixas 4x12
É isso mesmo, cara. Mais de 6 metros de cabo, não sei se já usei, mas no texto da pra perceber q ele trabalho com medidas altissimas, tanto de espaço quanto de volume. Pelo menos eu nunca percebi diferença. (Obs.: sempre q toquei em lugar maior, com volume maior, tava bebaço...)
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09
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maniac123: bs.: sempre q toquei em lugar maior, com volume maior, tava bebaço...
auhuhauahauh. Aí a gente até esquece que existe cabo!
flw!
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Ian Anderson
Veterano |
# set/09
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A unica coisa que to boiando eh o que seria um amp de baixa impedancia?? ex: (marca modelo), onde se ve isso num amp.
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09 · Editado por: MauricioBahia
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Ian Anderson
Na manual tem. Meu Blues Jr. tem 1 mega ohm de impedância de entrada. O meu Behringer AC-108 pré valvulado de 15W também, tem só 4 ohms!?
Coisa de maluco!
Abs
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Ian Anderson
Veterano |
# set/09
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pela impressão geral que vejo neste forum os pré vavulados soh me racham a cara.
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B.Frusciante
Veterano |
# set/09
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Acho que tem uma coisa estranha aí..
Quando ele fala de 'capacitância do cabo', ele não quis dizer Resistência(ou Impedância, mesma coisa)? Visto que Capacitância e Resistência são coisas totalmente diferentes, e que no texto a descrição que é feito dela se parece mais com a da Impedância(Resistência).
Que eu saiba, um cabo tem a sua Resistência. Todo condutor tem uma resistência mínima(desprezada em alguns casos, mas ainda a têm) e isso é levado em consideração justamente nesse ponto de cabos perderem ou não sinal, mas não na questão de 'impedância de entrada ou saída', ja que o cabo é apenas uma 'ponte' que liga a guitarra no amplificador.
O que faz um cabo ser bom ou ruim é a qualidade dos fios condutores, dos materiais, do isolamento elétrico(Gaiola de Faraday), dos plugues, e o comprimento do cabo. Aliás, este último não é muito relacionado à qualidade do cabo, mas influencia diretamente no timbre final posto que a resistência é diretamente proporcional ao comprimento do condutor.
Abçs
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B.Frusciante
Veterano |
# set/09
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Ah, e pra galera que não se preocupa com timbre, acha que é 'frescura'.
Bem, Música é uma arte e como toda arte há a insana necessidade chegar à perfeição(explícita ou implícita, visto que alguns a obtêm sem nem procurá-la).
Quem não tem vontade disso realmente não sei se ama o que faz, ou se é apenas um 'cara que toca guitarra'.
Enfim,
vou jantar
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09
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B.Frusciante: Quando ele fala de 'capacitância do cabo', ele não quis dizer Resistência(ou Impedância, mesma coisa)?
É capacitância mesmo!
Pois é, eu já li por aí, mas é algo meio sombrio pra mim ainda... Acho que ninguém sabe responder e se sabem, escondem a resposta pra ser um segredo. Apenas um grupo fechado sabe! ;-) (Código Da Vinci)
Abs
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velhote
Veterano |
# set/09
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B.Frusciante
MauricioBahia
Cara... as vezes eu me pergunto... sera que os caras das antigas (hendrix, page, gilmour,...) eram tao paranoicos com essa questao de timbre e perfeiçao... acho que as vezes a gente viaja demais na perfeiçao e desencana do lance do tesao de fazer musica... somos muito minimalistas... sei la, te digo isso tendo bons cabos (planet circuit, kit de cabinhos da planet pros pedais) eu tbm viajo nessas coisas e com o passar do tempo vejo que muitas vezes somos atacados pela logicxa capitalista de consumir sem saber se temos a real necessidade.... sei la foi so uma viagem...
abz
Mas muito bom o texto e um trabalho co caraio fazer isso... muito fod... valeu Mauricio
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ogner
Veterano
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# set/09
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velhote
sera que os caras das antigas (hendrix, page, gilmour,...) eram tao paranoicos com essa questao de timbre e perfeiçao
Não pq eles inventaram esse tormento!!!!
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09 · Editado por: MauricioBahia
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velhote: Cara... as vezes eu me pergunto... sera que os caras das antigas (hendrix, page, gilmour,...) eram tao paranoicos com essa questao de timbre e perfeiçao...
Até onde sei, o Gilmour era um pentelho com isso! Os outros eu não sei não. Issa é um pergunta para nichendrix!
Eu não era com cabos não, mas fiquei depois que o Bertola me falou o quanto ficou impressionado como que um cabo pode alterar o som. Nem ele acreditava nisso...
Eu gosto dessas minúcias, de pesquisar, até pra entender como que funcionam as coisas. No caso deste tópico, meu foco é questão da impedância e capacitância, que eu até hoje tô confuso!
Abs e vlw!
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JC_Junior
Veterano |
# set/09 · Editado por: JC_Junior
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impedância como o Buddy_guitar falou é semelhante ao conceito de resistência, é como se você pegasse um circuito (nesse caso o amp) e transformasse todos os seu compenentes (resistores, indutores, capacitores, diodos, transistores e etc.) em uma única resistência.
capacitância o conceito verdadeiro é a capacidade de um componente amarzenar energia em forma de campo elétrico, o capacitor armazena energia na forma de tensão, já o indutor na forma de corrente, isso para circuitos de corrente contínua, para circuitos de corrente alternada o capacitor funciona como uma resistência, denominada de reatância capacitiva, é devido a essa resistência que surge o problema que ele apresenta no texto, quanto maior for a frequencia e a capacitancia, menor será a reatancia capacitiva, favorecendo a fuga das frequências altas para o terra, deixando somente as frequências baixas passando apropriadamente, ou até mesmo embolando-as pelo circuito, por isso a impedância alta dos amplificadores, para reter as frequências altas fazendo-as passar pelo circuito .
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MauricioBahia
Moderador |
# set/09
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JC_Junior
Hummm... Tá ficando mais claro na minha mente! Ou não? heheeh
Valeu pela ajuda. ;-)
Abs
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Rodrigo_30horas
Veterano |
# jul/11
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Eu sei que essa thread é bem antiga, mas eu percebi que ela nunca foi respondida conforme queria o dono dela, e essa é uma dúvida que vários amigos meus já levantaram.
Vou me esforçar muito pra tentar explicar, da melhor forma possível, essa(s) questão(ões).
- Quando estudamos elétrica e eletrônica, temos algumas propriedades básicas, como Resistência, Tensão e Corrente.
> Em casos de corrente continua (dc) (ou seja, baterias, pilhas, fontes de 12 volts com a inscrição "dcV") essas forças tem relação direta, ou seja, se você quer saber uma delas, basta conhecer as outras 2. Chamamos de "triangulo de RUI", ou seja, R = U/I, onde R é a resistência (em ohms), e U a tensão (em volts), e I a corrente (em ampéres).
- O que ocorre é que, quando estudamos circuitos de corrente alternada (a energia elétrica de nossas casas, é AC = alternada), outras forças surgem, como a capacitância, a indutância e a impedância.
> Todas essas forças tem características que nos ajudam a obter resultados de um lado, mas que estragam nosso dia quando não aparecem de propósito.
- Para entender isso, temos que pensar na corrente alternada.
> Quando pegamos uma pilha na mão, sempre sabemos que o polo positivo, tem aquele "pino" elevado, e que o negativo é rebaixado. Portanto, sabemos em que sentido os elétrons vão fluir. Do negativo para o positivo, sempre.
- Porém, quando você olha uma tomada da rede elétrica de sua casa, mesmo que você conheça qual canal leva à fase, e qual leva ao neutro, você nunca pode afirmar qual é o sentido da corrente. Muitos diriam "Da fase para o neutro oras!".
> Mas é impossível dizer isto porque, na tomada, há corrente alternada, e no caso do Brasil, essa alternância está em 60 Hertz. Isso significa que a polaridade da tomada, se inverte, 60 vezes por segundo, entre os polos, que neste caso são o fase e o neutro (mas poderiam ser fase e fase = 220v).
- Quando estudamos resistência dos materiais, percebemos que todo condutor elétrico é imperfeito, perdendo um pouco - ou muito - da carga elétrica que ali passa (corrente).
> NOTA: Condutores não perdem "voltagem" (tensão); o que eles perdem é a "amperagem" (corrente) transformando-a em calor - normalmente. No entanto, lembrando o triangulo de RUI, acabamos notando que essas forças estão interligadas e, por isso, teremos a variação da tensão em função da perda de corrente.
- A tensão (127V AC (tomada) - 12V dc (fonte, bateria de carro)) nem existe como uma particula ou propriedade de um material, na verdade. Para existir tensão, a carga elétrica (corrente) tem que se locomover por um condutor, de um polo a outra da fonte geradora, alimentado uma carga (como um resistor ou uma lampada por exemplo, ou o próprio condutor, quando em curto-circuito).
- Então, quando temos uma pilha ligada a um resistor, o que vemos é que a corrente sempre fluirá de um mesmo lado para o outro; sempre. O resistor, oferecerá resistencia à passagem da corrente, e em contrapartida, ficará quente, por estar dispersando a corrente que ali tentou passar mas foi barrada.
- Porém, se pegarmos o mesmo resistor, e aplicarmos a mesma tensão (supondo 1,5V da pilha), mas com corrente alternada, o que teremos no resistor, não é Resitência, mas sim IMPEDÂNCIA.
Diferentemente da resistência, o calculo da impedância não é só fruto de uma conta de divisão entre tensão e corrente, apesar de utilizar isso como base.
> Apesar de ser representada também em "ohms", a impedância total vem do calculo "Z = Raiz de R² + (XL - Xc)²"
> O XL é um valor que vem de uma conta que muda tudo... A conta do XL = w.L (não leiam como w, leiam como Omega e I é indutância).
> Quando estamos calculando omega = 2 x PI x F x l, onde é F é a frenquência em hertz.
> Esse é o grande X da questão. A frequência com que a polaridade se inverte na corrente alternada, afeta diretamente a impedância do equipamento.
- O XC é = 1/w.C, onde w é o mesmo omega de XL, e o C a capacitância, ou seja, a capacidade do material reter corrente e despejar ela de volta ao circuito, em um dado momento.
ASSIM... Desencanem das contas, mas percebam que a impedância é a dificuldade que um material condutor oferece à corrente, assim como seria no caso de corrente continua (DC), PORÉM, a resitência irá variar conforme a FREQUÊNCIA da corrente alternada (AC), e isso muda tudo...
Por isso, um circuito simples, com bateria 9V, e corrente de 3A (impossível mas tudo bem), terá sempre uma resistência de 3 ohms.
Já, o mesmo circuito, com valores de 3A em corrente alternada e o mesmos 9V terá impedâncias diferentes, se a rede for de 60 hertz, 50 hertz, 10 hertz, e por aí vai.
E onde diabos isso explica o problema todo?
Chegaremos lá.
- Na eletrônica, a utilização de impedância é feita, principalmente para "limpar" faixas de frequência. Isso ocorre, porque na faixa de frequência pretendida pelo projetista para passar, a impendância tende a zero, e nas demais, a impedância é alta, impedindo quase tudo de passar.
> Ótimo! Nem tanto...
- Como nossas guitarras entram nesse enrosco? Bem, pode culpar seus captadores (e os captadores do mundo todo).
> Quando você faz reverberar suas cordas, os captadores percebem a distorção do campo magnético natural deles, através da INDUTÂNCIA, principio também utilizando em trnasformadores, que diminuem ou elevam a tensão de um circuito.
- Quando a nossa guitarra está "quietinha", nós conseguimos supor qual polo é positivo, e qual é negativo, no captador, mas quando estamos tocando, essa paz acaba.
> Quer provar? Pegue a ponta de um captador, e ligue na ponta do multimetro, na menor escala de medição de tensão dcV. Faça o mesmo com a outra ponta na outra ponta do multimetro.
> Agora, aproxime uma chave de fenda (exemplo) do captador, e observe uma pequena variação na tensão na tela do equipamento. Se você tiver acertado a ponta positiva, na ponta vermelha do multimetro, a escala ficará negativa com a chave por perto, e vai terminar positiva quando você afastar a chave. Senão, o inverso :-P
Em resumo, o que provamos aqui, é que quando as cordas ficam brincando de reverberar, a corrente que sai do captador se alternar diversas vezes, e o pior (para a questão da impedância): Em frequências diferentes.
> Cada corda tem sua própria frequência, e se isso fosse igual para todas, só teriamos uma nota musical. A frequência que a corda emite está diretamente ligada ao som que ela produzirá, já que o som - uma onda mecânica- depende da frequência para variar.
- E ai temos a indutância e a impedância na guitarra.
> O problema é que com várias cordas (de 4 a 7) nos nossos instrumentos (baixos e guitas), temos muitas frequências que vão gerar diversos níveis de impedância, e o que se espera de um bom amplificador, é que ele esteja preparado para aceitar da mais baixa à mais alta.
> Se isso não for verdade, alguma coisa vai se perder. A onda sonora (como a corrente elétrica sem filtro) é uma senóide, ou seja, parece uma onda do mar, para cima e para baixo, formando um "S deitado" na tela de um osciloscópio (aparelho do demônio e com funções mil).
> Se usamos a impedância para filtrar sinais, então quer dizer que o ampl, com impedância divergente, vai "serrar" pedaços do sinal, e super agudos ou super graves, não vão sair dependendo da faixa que o ampl está trabalhando.
- Nos circuitos de retificação de eletricidade, como no-breaks e estabilizadores, o uso da CAPACITÂNCIA é feito pois, a impedância transforma a onda senóide, em onda quadrática, ou seja, ela é cerrada e fica achatada, gerando variações extremas, e repentinas, o que é péssimo para o funcionamento de alguns equipamentos.
> Então, um capacitor (que nada mais é que uma mini bateria) entra em jogo, e completa a onda quadrática, colocando uma carga conhecida de corrente no sinal, e transformando a onda quadratica, de volta a uma senóide, porém sem picos, e de tamanho conhecido e estável.
> Isso é ótimo para equipamentos elétricos, mas péssimo para o som.
> A música é feita de picos, de loucuras de sinais, de cortes abruptos, e de ondas que começam enormes e vão terminar bem pequenas, depois de vários segundos.
> Se um circuito filtra, ou por acaso, retifica o sinal original da sua guitarra, SEM QUE VOCÊ DESEJE ISSO, o que acontece é que o que você faz nas cordas, não é realmente o que está saíndo na caixa. Você está sendo enganado, e ou o solo agudo não fica tão agudo, ou o grave do baixo não fica tão grave, ou o sinal é comprimido, bem... Qualquer coisa, menos o resultado original que se esperava.
- Por isso, quando ligamos a guitarra com o ampl, o cabo é mais um componente que apresentará variação na impedância - impossível de se evitar no mundo real com condutores reais -, alguma capacitância - deve ser miníma já que o cabo não deveria ser uma bateria ambulante - e nenhuma indutância - se for um cabo blindado e de boa qualidade ele não vai "vazar" sinais para outros componentes do circuito - nesse circuito.
PORTANTO:
Baixa impedância de saída da guitarra + baixa impedância de entrada do amp = Quer dizer que a resistência ao sinal é baixa, e portanto, é difícil que o cabo interfira no resultado geral do circuito, que já não tem grande resistência em nenhuma ponta. Se o cabo tem muita capacitância - o que não deveria - ele vai amplificar a onda senóide, e essa senóide será "serrada" pela baixa impedância, perdendo sinal = sonoridade.
Baixa impedância de saída da guitarra + alta impedância de entrada do amp = Com o volume da guitarra no talo, quer dizer que o potenciometro (que é um resistor que varia sua resistência conforme configuramos ele) está passando tudo, e quem vai definir a faixa é o ampl. No entanto, uma variação no volume, aumentando a resistência da guitarra a "soltar" sinal, fará com que a impedância do cabo interfira, e a capacitância também (porque se o cabo adicionar corrente ao sinal, a frequência vai mudar, e logo, a impedância inteira do circuito também).
Alta impedância de saída da guitarra + impedância de entrada baixa do amp: Aqui temos um problema sério. A guitarra emite sinais com resistência elevada (fruto de maior tensão e menor corrente), e o ampl está trabalhando com um valor mais baixo de carga, resultando em menor impedância, o que gera vários problemas para a Máxima Transferência de Potência (situação onde a corrente passa livremente entre guitarra e ampl, pois as impedâncias estão na mesma faixa [casadas]) e partes do sinal serão ceifadas sem dó.
> Há um sério risco de queimarmos a entrada do aplificador também, pois, a guitarra está operando em níveis de corrente e tensão, mais altos do que o amplificador, sobrecarregando sua entrada.
Alta impedância de saída da guitarra + alta impedância de entrada amp: Isso significa que temos MTP (Máxima Transferência de Potência), e assim, todos os sinais que vierem da guitarra, serão "lidos" pelo amplificador, sem grandes problemas. PORÉM a MTP é muito sensível, e pequenas variações no circuito levam ela embora...
> Com isso, o cabo passa a influenciar mais, pois, com capacitância ou impedância indesejada, mudamos, imprevisivelmente, a frequência do circuito de tal modo que não "casaremos" as frequências mais.
Bem, o assunto é extenso demais, cheio de detalhes e "e se's", eu cheguei a perder as linhas de raciocínio enquanto escrevia, mas dentro do meu melhor, tentei mostrar como isso pode lascar com teu sonhado som (e em alguns casos, com o equipamento).
- Se algo não ficou claro - tipo, tudo - me avisem, e tentarei esclarecer mais alguma coisa.
Abraços a todos!
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Marcelo Bico
Veterano |
# jul/11
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Rodrigo_30horas
Cara, eu entendo o tanto de eletrônica que o meu cachorro entende de física quântica. Então vou te mandar uma pergunta aqui, que espero que não seja muuuito idiota, mas é uma dúvida que tenho:
Eu uso um cabo da guita para os pedais, mais uns oito cabinhos pequenos entre os pedais, e novamente um longo saindo do último pedal ao amp. Minha dúvida: se eu tiver um cabo pequeno ruim para cagar a cadeia, essa cagada será proporcional ao que este pequeno cabo representa na cadeia? Se eu tiver vários cabos de má qualidade o som será proporcinalmente pior?
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maspn
Veterano |
# jul/11
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tem gente no forum que tá mais pra tecnico de som do que pra guitarrista :X hahaha !'
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rafael_cpu
Veterano |
# jul/11
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Rodrigo_30horas
POSITIVADO!
Parabéns, ajudou a explicar muita coisa e aclarar o texto inicial do tópico.
Vou acompanhar para aprender mais.
T+
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Rodrigo_30horas
Veterano |
# jul/11
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Fala ai Marcelo_Bico blz?!
Eu uso um cabo da guita para os pedais, mais uns oito cabinhos pequenos entre os pedais, e novamente um longo saindo do último pedal ao amp. Minha dúvida: se eu tiver um cabo pequeno ruim para cagar a cadeia, essa cagada será proporcional ao que este pequeno cabo representa na cadeia? Se eu tiver vários cabos de má qualidade o som será proporcinalmente pior?
Cara, tua pergunta não é idiota não, mas ela tem uma "pegadinha"...
Eu vou te dizer o que você tem que ter em mente: Não economize com cabos de ligação entre pedais... Você não tem que comprar cabos monster nem nada disso, mas o cabo tem que ser rigído, evitar torções, ser blindado e o barai a quatro...
Tentando explicar o porquê; quando você constrói pedaleiras analógicas (eu nem sei se esse é um bom nome pra vários pedais juntos), o "perigo" dos cabos de baixa qualidade é a indutância, pra começar. Essa maldita é a mesma que lasca rede de computadores quando os cabos de rede estão no mesmo conduite que os cabos elétricos.
Depois, tem a questão da impedância (que tende a ser pior [e quanto mais componentes em um circuito, pior casar a impedância de todos] em cabos com condutores de baixa qualidade), que vai gerar perda de sinal.
Em resumo, esse lance de pedaleira analógica (desculpe se isso é neologismo) é algo que me intriga também. Alguns professores meus diziam "nada supera o trabalho de pedais especialistas em uma única função, trabalhando juntos"
Teve professor meu que disse que eu era retardado por querer comprar 8 pedais, se podia comprar um rack semi-profissional e ter zilhões de efeito.
Acho que pensando em Rock e heavy cara, o efeito visual de vários pedais é bem legal. Mas manter a parte eletro/eletronica disso em dia, pode ser um trabalho hérculo.
E respondendo "na lata", a tendência é que quanto mais cabos ruins no mesmo circuito, pior seja o resultado final, mas por alguma coisa, pode ser exatamente o que você quer no teu timbre. :-)
Até!
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Rodrigo_30horas
Veterano |
# jul/11
· votar
Ô Maspn
Desculpa aí cara. Sei que extrapolei na parte do telecurso 2000, mas esse post tava me dando coceira :-P
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rafael_cpu valeu pelo suporte :-D
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rafael_cpu
Veterano |
# jul/11
· votar
Rodrigo_30horas
Sei que extrapolei na parte do telecurso 2000
KKKKKKK... boa.
Abraço.
T+
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krek71
Veterano |
# set/13
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Senhores, não quero parecer que estou desenterrando nada mas em meio a tanta coisa inútil e aberrações que se leem neste fórum, ter uma explicação técnica e a mesmo tempo simples, tem que ser exaltada mesmo! Parabêns Rodrigo_30horas!
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Yuri ycs
Membro Novato |
# abr/14 · Editado por: Yuri ycs
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Rodrigo_30horas
Tem gente que fala que cabo bom e monster cable, planet waves etc... Alguns plugues sao banhados a ouro, EU SEI que em componentes eletronicos como chips, processadores etc o ouro faz MUITA diferenca, mas na guitarra essa diferenca e perceptivel aos ouvidos?... Eu ja li algo sobre potencia que o cara falou +ou- que pra o ouvido perceber a diferenca de potencia, o amp teria que ser BEM mais potente do q o outro, ou seja, se um amp tem 15w o e outro amp tem 20w, 25w, 30w nao iria fazer diferenca nenhuma.... Ai vai a pergunta:
Se um cabo for feito de latao, e outro banhado a ouro, isso faz MUITA diferenca na GUITARRA ou e apenas market para enganar as pessoas tornando-as captalistas???
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Edit: ACHO QUE O Rodrigo_30horas NAO TA MAS NO FCC, ENTAO QUEM PUDER RESPONDER FICAREI GRATO
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JJJ
Veterano
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# abr/14 · Editado por: JJJ
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Yuri ycs
O material do plug, em si, é para fazer contato. Fazendo contato (resistência=0 ohms), tá feito o contato...
Ou seja: um contato de resistência zero de um plug de ouro é eletricamente igual a um contato de resistência zero de um plug de qualquer outro material condutor. O tamanho de um plug é pequeno demais (creio eu...) para gerar indutâncias ou capacitâncias mensuráveis.
Ocorre que ouro dura mais, não oxida (ou oxida menos, sei lá), tem mais qualidade, menos possibilidade de mau contato, é mais bonito... rs
O que está (estava) se discutindo nesse tópico é mais quanto ao cabo.
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Yuri ycs
Membro Novato |
# abr/14
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JJJ
Concordo, ter um bom cabo e obrigacao, porem tem gente que gosta e de frescura mesmo... Eu ja toquei em instrumentos muito bons, e muito ruins, mas nunca passei vergonha, pra mim o timbre vem de quem toca...
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Yuri ycs
Membro Novato |
# abr/14
· votar
Porque de nada adianta o plug ser de ouro, e o jack do amp ser de FERRO ou LATAO... (eu nunca vi um jack de ouro)
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Sir Vinex
Veterano |
# abr/14
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Porque de nada adianta o plug ser de ouro, e o jack do amp ser de FERRO ou LATAO... (eu nunca vi um jack de ouro)
Também não kkk, até que faz sentido velho.
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