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Mensagem |
Casper
Veterano
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# jan/17
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Vejo com preocupação o descaso
de alguns usuários com relação
as ferramentas disponíveis.
Compressor é fundamental para
gravar/processar áudio, isso nem
deveria estar em pauta.
É impossível gravar um vocal
decente sem usar um compressor.
Repito: impossível.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/17
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É impossível gravar um vocal
decente sem usar um compressor.
Repito: impossível.
Casper
Sem compressor até vai, agora sem um bom microfone e um bom pré, aí a coisa fica esquisita mesmo!
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Casper
Veterano
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# jan/17
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Caro Jabijirous:
Não é sem motivo que todos os
channel strips tem um compressor.
Talvez exista alguns iluminados que
consigam manter o volume da voz constante
durante a gravação da música, afastando
e aproximando a cabeça do microfone nos
momentos exatos das mudanças de
dinâmica para evitar o uso do compressor.
Mas é uma técnica dominada por poucos.
Eu diria que a maioria dos channel strips
são usados com compressor em ratio 3:1.
Observei isso muitas vezes.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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Casper
É impossível gravar um vocal
decente sem usar um compressor.
Escreva as automações manualmente oras! rsrs
Eu diria que a maioria dos channel strips
são usados com compressor em ratio 3:1.
Por aí para vocais.
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Synth-Men
Veterano |
# jan/17 · Editado por: Synth-Men
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Casper
Meu caro!
Entendi o vosso texto. Inclusive nestes últimos dois meses, estou pesquisando muito sobre compressores, limiter e masterização. Vi muitos vídeos de grandes produtores dando dicas para produções caseiras. Mas só destes três elementos.
O uso do compressor na master é uma mágica sinistra e bacana. É um truque mesmo. Todas as trilhas ficam mais ou menos no mesmo nível de volume (depois de uma analise e equalização de frequências das trilhas e da master) e BAHM! Vai lá e aumenta o fader da master em alguns decibéis e... Tá pronta a masterização (dando tudo certo, é claro). É a parte final da estrutura de ganhos.
A maioria deles usa compressores somente na master e outros controladores corretivos ou excitadores nas trilhas, quase insignificantes (um gate ou um booster/exciter por exemplo), que não comem, cortam ou acrescentam em abundância volumes nas frequências ao natural, que um compressor pode alterar sendo mau utilizado.
Deveria ser simples, mas acaba não sendo. E acabei descobrindo alguns fatos sobre compressor que alguns usuários deste equipamento acabam confundindo. São Eles:
1 - Compressor é para comprimir, não dar punch. (Exceto no caso da masterização é uma jogada, para obter mais ganho, já que todas as todas as faixas estariam niveladas);
2 - Compressor não corrigem frequências, quem faz isto é o equalizador, mas pode prejudica-las bastante;
2.1 - Compressor mexe direto na dinâmica do som, ou seja no volume;
2.2 - Mexeu no volume, entende-se ou sub-endente-se que está mexendo direto no atack, decay, sustain e realease do som. E é justamente aí que está a gama das frequências de qualquer som;
3 - Não necessariamente utiliza-se de compressor e limiter na mesma faixa;
4 - Desprezo da analise da master com um equalizador, afim de nivelar frequências soberbas ou muito abaixo das outras antes de usar o compressor;
5 - As trilhas de baixo, bateria e instrumentos microfonados, são as que mais sofrem com os equívocos relacionados a compressores;
6 - Gravar a trilha em volume baixo e exigir da DAW que a corrija, ao invés de gravar a trilha novamente, querendo resolver de forma definitiva a questão na trilha master;
7 - Não saber definir volume e ganho, volume de saída e volume de entrada.
Tem mais coisas, porém sem delongas de minha parte, pergunto-lhe:
- O senhor concorda com algum dos fatos da relação numerada acima?
- O senhor concorda que o termo "Usar compressor para dar punch", sendo em qualquer trilha de um projeto, afim de suprir deficiências da gravação, causa confusão e equívocos na cabeça de quem está usando, sendo assim desvirtuando o objetivo final da ferramenta compressor?
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rhoadsvsvai
Veterano |
# jan/17 · Editado por: rhoadsvsvai
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falando de plugins e não de gravação anaologica, vocês querem dizer compressor mesmo ou limitador na master?
é muito comum ver a galera usando limitador, l3, slate fx, ozone, mas eu acho muito raro ver um compressor mesmo.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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Synth-Men
O senhor concorda que o termo "Usar compressor para dar punch", sendo em qualquer trilha de um projeto, afim de suprir deficiências da gravação, causa confusão e equívocos na cabeça de quem está usando, sendo assim desvirtuando o objetivo final da ferramenta compressor?
Sim perfeitamente. Cobrir deficiências da gravação não é função do compressor.
Compressor é para comprimir, não dar punch.
Compressor é uma automação de volume. Sendo assim, se ajustar um compressor para segurar a dinâmica das baixas frequências, tornando-as mais constantes, por conseguinte mais altas. Não?
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boblau
Veterano |
# jan/17
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Casper
muito bom tópico!
Minha visão sobre uso de compressores em mixagem é que eles acabam dominando a discussão cedo demais, ninguém analisa hoje em dia muito a fonte.
Me parece que o cuidado com a fonte da gravação não é tomado e os problemas devem ser resolvidos na mixagem, o que acaba " enlatando " o som.
O primeiro ponto que veja não ser observado em uma gravação são os ganhos de microfones. O ganho de um microfone faz com que ele trabalhe ou não em uma faixa ideal de captação. Se gravar com ganho errado, o que o microfone captou não pode ser corrigido posteriormente.
Outro ponto importante na captação, além do ganho é a preamplificação do microfone. O sinal do microfone em um sistema de gravação é necessariamente processado de forma analógica até entrar no conversor AD. Até este momento, o sinal do microfone passa por um pré amplificador, e se neste momento. este pré amplificador não for de boa qualidade, o sinal também está comprometido e não pode ser alterado posteriormente.
Na Mix
Uma dica que recebi e funciona é de não comprimir o sinal original em uma mix, quando achamos necessário usar um compressor em uma voz por exemplo. Com o advento da mixagem digital, ficou muito fácil "duplicar" um sinal, com isso podemos ter dois sinais "idênticos" lado a lado. Utiliza-se um compresssor em somente um sinal e nada no outro. Se houverem problemas de picos no sinal "cru", usa-se somente um limiter. Posso dizer que aquele som "que parece que tem uma toalha na frente" desaparece, e as dinâmicas do sinal do microfone ficam preservadas. Reverbs, delays somente depois que a voz está encaixada e "na frente" e de preferência em um canal separado.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/17
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Utiliza-se um compresssor em somente um sinal e nada no outro.
Essa aí é a famosa compressão paralela
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Lelo Mig
Membro
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# jan/17
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Casper
Minha forma atual de mixar e equalizar é totalmente aleatória e intuitiva.
Há, algum tempo, fiz a opção proposital de abolir de meu raciocínio, toda e qualquer teoria, fórmula e principalmente os números.
Ou seja, desconsidero qualquer dado que termine com dB, Hz, e etc.
Resumindo, uso tudo (compressor, equalizador multi banda, pré amp, filters, side chain) ou nada disso.
Pior! Eu separo tudo no máximo de trilhas possíveis e uso tudo ou nada disso em cada trilha individualmente e após chegar ao som desejado em cada trilha isolada, uso tudo ou nada novamente na master.
Tudo na orelha em função de meu senso estético. Sem respeito nenhum a teoria ou a lógica.
Prá ser honesto, nenhuma receita de bolo dos "mestres da gravação" e seus cálculos deu certo comigo.
Virei um anarquista da mixagem.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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boblau
um compresssor em somente um sinal e nada no outro
Como dito, compressão paralela. Funciona bem para operar criar um stereo em diversas coisas que exista mais de uma, como backing vocals, onde o PA tem abertura muito grande.
Outra forma de chegar ao resultado semelhante é usar um expander na frente do compressor, com os mesmos acertos (ou não) do compressor. Isso faz com que só se traga para frente os sons baixos, preservando os peaks.
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boblau
Veterano |
# jan/17
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Ismah
Me desculpe, mas não vejo nenhuma relação com isso que vc falou. Não tem nada a haver com stereo ou P. A. Estamos falando de outra coisa.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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Duas vozes dobradas...
Em cada lado do L/R fica o som de uma voz comprimida, e o som da outra voz não comprimida.
L = V1 comprimida + V2 normal
R = V1 normal + V2 comprimida
Da um efeito estereofônico simples e eficiente.
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Ningen
Veterano |
# jan/17
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Lelo Mig
Tu tem alguma página onde compartilha essas mixagens?
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Lelo Mig
Membro
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# jan/17
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Ningen
Não tenho nada compartilhado pois se trata de material pessoal, composições, arranjos, obras inacabadas, releituras...
Mas, se têm curiosidade, posso te enviar alguma coisa...
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Synth-Men
Veterano |
# jan/17
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Ismah
Compressor é uma automação de volume. Sendo assim, se ajustar um compressor para segurar a dinâmica das baixas frequências, tornando-as mais constantes, por conseguinte mais altas. Não?
Se for um compressor multi-bandas sim, mas caso seja o comum (que a maioria de nós utiliza, o trabalho já é outro.
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shoyoninja
Veterano |
# jan/17 · Editado por: shoyoninja
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Casper
Compressores são fundamentais mesmo, servem para tudo desde ajuste de dinâmica até complementar um estilo de fraseado, consertar problemas de clareza e de ritmo, timbrar, etc.
E principalmente quando tudo é microfonado de forma próxima, não tem como manter o alcance dinâmico original. Imagine só o volume de um rim-shot em uma caixa a 4 cm do ouvido!
Falando da parte específica do bus compressor ligado direto para mixar, eu não curto muito. Esse problema de variações na mixagem antes/depois da compressão existe de fato, mas é fundamentalmente um problema da mix, eu costumo fazer o seguinte:
- Ouço a mix pelos monitores primeiro em volume normal;
- Depois, abaixo o volume até ficar "irritantemente" baixo, daquele jeito que você tem que prestar atenção e se esforçar para ouvir o que está acontecendo.
- Ouvindo nesse volume super baixo, avalio o que ainda pode ser escutado, e o que está "sumindo".
- Ajusto a mix de acordo (geralmente abaixando as outras coisas).
- Quando está soando bem nesse voluminho irritante, geralmente os problemas na compressão do master são menores.
Na minha opinião, o compressor ativo no master durante a mix acaba enganando um pouco.
Um erro muito comum que a galera comete é usar compressores com compensação de ganho automática, (quando comprimem o sinal elevam o volume) e achar que isso por si "melhora" o som, quando na verdade só está deixando mais alto (e possivelmente piorando uma situação).
O compressor multibanda pode ser usado para dar mais volume, mas ele é basicamente um equalizador não linear. Pode fazer um estrago considerável e isso também pode ser mascarado pelo ganho de volume.
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Casper
Veterano
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# jan/17
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Caro Synth-Men:
1 - Compressor é para comprimir, não dar punch.
Uma das consequências do uso de compressor
pode ser o aumento do volume percebido.
2 - Compressor não corrigem frequências, quem faz isto é o equalizador, mas pode prejudica-las bastante;
Pode facilmente destruir a mixagem.
3 - Não necessariamente utiliza-se de compressor e limiter na mesma faixa;
Limiter e compressor são coisas diferentes.
5 - As trilhas de baixo, bateria e instrumentos microfonados, são as que mais sofrem com os equívocos relacionados a compressores;
Qualquer ferramente usada de forma errada é prejudicial.
Compressor é uma das ferramentas
mais úteis em um estúdio. Ao vivo
é imprescindível.
Caro shoyoninja:
Compartilho de seu método quanto a mixar,
abaixar o volume, etc. Acho que esse é o
caminho para quem tem home studio.
E como já disse, abandonei o multibanda.
Precisa ter uma sutileza para saber usar
que eu não tenho.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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Synth-Men
Hummm Não...
Manipulando attack e release eu posso afetar frequências diferentes.
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Synth-Men
Veterano |
# jan/17
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Ismah
Hummm Não...
Manipulando attack e release eu posso afetar frequências diferentes.
Vai afetar com certeza, no compressor comum será tipo no modo shelving, sem muito controle de bandas. Pode ser sutil ou agressivo.
Diferentemente do multi-bandas que pode atingir gamas selecionáveis ou pré-selecionaveis. Nesse ai eu não tenho pratica nenhuma. Mas já consegui ver alguns resultados comparativos. Muito bacana.
Não querendo ser redundante, o objetivo final mesmo é mexer no volume, criar um teto, mas não tem como não mexer também nas frequências. Por isso os especialistas aconselham tomar muito cuidado.
Como só penso em utilizar em casa mesmo, o meu raciocínio pensa sempre no modo clássico de utilização. Mas tem outras formas e objetivos validos de utilizar o compressor.
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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É fácil de entender
Attack 20ms
Sinais com duração >20ms são afetados.
Sinais com duração <20ms não são afetados.
Como na natureza o instante 0, é onde todas as notas começam, os agudos soam primeiro, e depois os graves. Na prática, qualquer som é uma onda dente de serra, levemente tendendo para triangular. Usando um gate ou limiter (nada além que um compressor de ratio extremo) é mais fácil de perceber.
Assim dá pra dizer que a compressão com os 20 ms de attack, irá afetar significativamente todas as frequências cuja duração passe de > 20 ms.
Tem o lance de calcular λ e achar a frequência mais baixa afetada:
F = 1 / T
F = 1 / 0,02 porque 20 ms = 2 / 1000 s
F = 50Hz
Na prática tempos acima de 50ms não mexem nas frequências, mas no tempo de sustain (hold entra aqui) e de decay (hold+release interferem aqui) do som.
6,7ms é um valor legal de attack pra voz, vai ficar nos 149,25Hz onde a maioria das vozes atua.
O multi-bandas é meio que um compressor por faixa, ele é mais legal pra masterização, ou para um bus compressor, ou mesmo quando se precisou/optou por gravar bateria em menos de um canal por tambor, casos onde se tem muitas coisas acontecendo em faixas de frequência diferentes. Se separa o sinal em bandas e se comprime ao gosto do freguês, com ataques diferentes. Simples assim.
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Casper
Veterano
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# jan/17 · Editado por: Casper
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Caro Ismah:
Eu tenho uma teoria que talvez explique
o motivo da fadiga do compressor multibanda.
Lembrando que são minhas impressões apenas.
Vamos supor que eu tenha 3 bandas, com os
cortes em 100Hz e 2000Hz.
Se as 3 bandas tiverem os mesmos parâmetros de
ratio threshold etc... o compressor se comporta
muito bem mesmo. O volume de saída opera como
uma espécie de "equalizador inteligente".
Mas quando os parâmetros são diferentes, por
exemplo ratio 8:1 até 100Hz e 2:1 entre 100Hz
e 2000Hz, algo muito sinistro ocorre na frequência
de corte entre essas duas bandas (100Hz).
O desbalanceamento causa ganhos e atenuações ao
redor dessa frequência de corte, com efeitos
auditivos desagradáveis. Fiz umas experiências
em quatro compressores todos tiveram esse
comportamento (com uso agressivo, claro):
1) Compressor do Roland Mastering Tool Kit;
2) Compressor do Reaper
3) Compressor do MuLabs
4) Compressor Tokyo Dawn Labs
Não tenho acesso a hardware multibanda :(
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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Depende dos modelos de "divisores", meu caro amigo!
Realmente o que tu diz procederia matemáticamente, mas só sendo como nos exemplos, casos extremos. Em casos onde a curva de atenuação (roll-off) do divisor de vias é suave, na prática isso não rola.
Como disse linhas acima, o uso de multi-bandas é mais comum, onde há coisas acontecendo em diferentes pontos do espectro sonoro, em função dessa distorção que eles introduzem.
Em casos de mais de 24 dB/Oit creio que possa ser perceptível, mas confesso que não tenho ouvido tão apurado. Tenho usado 24 dB/Oit sem perceber nada. hehe
Existem diversos tipos de filtros. Butterworth, Linkwitz-Riley, Chebyshev, ...
Cada um com uma curva de atenuação, e distorção de fase (atraso de grupo) diferente... Na prática cada um na hora de se somar gera um resultado diferente devido ao atraso de grupo, as vezes se precisando inverter uma das vias de saída.
Recebi essa semana um papper sobre isso
https://lookaside.fbsbx.com/file/AES_FiltrosTT.pdf?token=AWxNfAHBMXBcB CZuAH-E_fcRFQXrJ233mHvn5hRit_hkmu2xPu5Flklj5rWzo9Yz7iSp_BtY156XoCdfrZ5 D3ceB83nmH5cxeZ2frmQsE5GhqkX_ua-JU0Vwm32WEHrZ4933_cawCZQEY2DMSR-mFPZ5
Posso estar enganado, mas creio que é por isso também que não são lá muito populares. Geralmente se prefere equalizar antes, dando gás na região que se deseja mais compressão, e compensar isso com mais um eq na saída.
Eu aprendi a lidar com isso configurando limiters em processadores para PA - basicamente um rack de masterização e um crossover baseado em DSP, que manda a faixa de frequência com seus acertos (delay, fase, eq, cortes...) para cada via do PA.
Outra aplicação é na masterização de discos de vinil.
Se houver picos de baixas frequências, a agulha pode saltar pra fora do sulco. Se os agudos ficam muito baixos, eles somem da mix, pois a agulha não "lê" eles.
Aqui já pinta outro motivo, que dá para entender porque os produtores abraçaram o digital. hehe
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shoyoninja
Veterano |
# jan/17 · Editado por: shoyoninja
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Ismah
Assim dá pra dizer que a compressão com os 20 ms de attack, irá afetar significativamente todas as frequências cuja duração passe de > 20 ms.
Tem o lance de calcular λ e achar a frequência mais baixa afetada:
F = 1 / T
F = 1 / 0,02 porque 20 ms = 2 / 1000 s
F = 50Hz
Na prática tempos acima de 50ms não mexem nas frequências, mas no tempo de sustain (hold entra aqui) e de decay (hold+release interferem aqui) do som.
6,7ms é um valor legal de attack pra voz, vai ficar nos 149,25Hz onde a maioria das vozes atua.
Você está misturando domínio de tempo e frequência, não funciona dessa forma. F=1/T sim, mas T é o tempo de um período nessa fórmula.
O Compressor atua a partir do momento em que o limite escolhido é atingido (em função da amplitude), não há frequência específica para isso, o que estiver antes do momento de ataque não será afetado, depois do ataque, será atenuado. Nesse caso T portanto é um instante de tempo, e não um período de onda.
SE for aplicado em uma senóide, e SE o ataque, limite e release forem configurados de forma a achatar apenas as cristas das ondas ( nesse momento a informação do período da onda seria útil, mas não basta aplicar diretamente), você pode criar uma série harmônica (distorção). E de fato essa é uma das consequências do uso de compressores, ainda que de forma moderada, e ainda que nunca ocorrerá dessa forma que descrevi.
Sobre vozes atuarem em 149Hz, também não é verdade. Vozes femininas tem um centro acima disso, masculinas abaixo. E isso é para voz falada.
Pensando em voz cantada a variação pode chegar de 0,5 a 10 vezes (ou mais) a frequência de base da fala, não há como fazer qualquer automação tomando como base uma fundamental constante.
Em vozes principais, é interessante não adotar um ataque muito curto porque o ataque das palavras e frases codifica muita informação, como consoantes e até expressões de emoção. Um ataque curto demais prejudica a inteligibilidade. Um release muito longo teria o mesmo efeito (carregando a compressão para uma próxima palavra ou frase).
Mesmo assim não é regra, em uma passagem em legato usar um ataque bem curto com release longo poderia deixar o fraseado mais suave e evidenciar o que o cantor queria fazer.
Para usar bem compressão em instrumentos ou voz, o principal que deve ser levado em conta é articulação. Levando em conta tanto a forma como o instrumento funciona, como a forma que o músico toca e o queria ser expressado. Não tem receita para isso e não depende de frequências.
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Ismah
Veterano |
# jan/17 · Editado por: Ismah
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Sobre vozes atuarem em 149Hz, também não é verdade. Vozes femininas tem um centro acima disso, masculinas abaixo. E isso é para voz falada.
Esse debate eu já tive. Obviamente, cada caso é um caso. Pessoalmente acho que antes de manipulação de voz, se deva escolher um microfone adequado para a voz - só que praticamente ninguém faz isso! Um SM58 ou um Beta58 e fim... São microfones genéricos, como o corte é algo genérico
Fora isso, é unânime na comunidade do áudio, que se faça esse corte, pois por volta dessa frequência para baixo não há informação útil. Quando canta mais altas, não tem problema Mas enfim, é outro assunto...
Você está misturando domínio de tempo e frequência, não funciona dessa forma. F=1/T sim, mas T é o tempo de um período nessa fórmula.
Lembre-se que geralmente escutamos primeiro as frequências mais altas (quando não há atraso de grupo), e depois as mais baixas... Então essa conta considera apenas isso, depois que começar a comprimir, as demais frequências vão junto. Vou ver se acho o papper do Homero Sette sobre esse cálculo, eu tenho só a tabela de limiter/compressor/gate.
Em tempo... Vale lembrar que salvo casos muito específicos, se usa ou ataque rápido e release lento, ou ataque lento e release rápido.
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Casper
Veterano
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# jan/17 · Editado por: Casper
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Segue um exemplo de gravação usando
um compressor DBX 1066 no bus. O ratio
foi de 4:1 o tempo todo. somente esse
compressor foi usado, nenhum efeito posterior
foi adicionado, e também não fiz nenhum tipo
de normalização.
https://soundcloud.com/user-835914129/dbx1066
Sim, está um pouco comprimido demais, mas
gostei do modo que a bateria (caixa) encaixou
bem na mixagem. Acho que 4:1 no bus é
muita coisa, 2:1 deve ser suficiente. O threshold
ficou fixo em -10dB, Hard Kneee, attack e release
no automático.
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shoyoninja
Veterano |
# jan/17 · Editado por: shoyoninja
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Ismah
Cara pelo que você escreveu até agora eu suspeito que você está misturando condicionamento de sinal para sistema de distribuição, com mixagem.
O que você havia falado antes não era roll-off, mas sim que um determinado ajuste no ataque influenciaria uma determinada frequência.. E para a grande maioria das vozes masculinas um corte em 150Hz é muito alto, invade a tessitura do instrumento.
Nós não escutamos primeiro frequências altas e depois as graves, há instrumentos que tem uma articulação como essa, mas há muitos outros onde isso não é verdade. A voz humana por exemplo pode se comportar de muitas maneiras diferentes em uma única frase.
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Synth-Men
Veterano |
# jan/17
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Estamos falando muito de bandas frequências, etc e tal, mas não falamos que o compressor, quando comprime e é adicionado ganho na saída de seu sinal, acaba excitando os harmônicos naturais dos sons.
É um efeito muito mais perceptível que as gamas de frequências atingidas. Bom, pelo menos para mim.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/17 · Editado por: Jabijirous
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Synth-Men
Exatamente. E o famoso compressor da SSL faz isso muito bem. Por isso muita gente usa, pois o efeito da cola, como a galera diz, vem daí!
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Ismah
Veterano |
# jan/17
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shoyoninja
Se considerar que N frequências começam a soar no instante tº, a frequência mais aguda, é percebida primeiro, pois ela tem um ciclo mais rápido*, que as demais. Logo, quanto mais rápido o ataque, frequências mais agudas são atingidas. Não é algo assim perceptível normalmente, mas faz sentido na mix.
* Nunca li nem pesquisei, mas creio que um pulso (ou meio ciclo), já é suficiente para ouvirmos o som, entretanto a magnitude pode ser absurda. Enfim... Não vem ao caso essa engenharia toda.
um determinado ajuste no ataque influenciaria uma determinada frequência..
Se entendeu isso, desculpe. Quis dizer que a partir dessa frequência o sinal é comprimido inicialmente. Ou seja, não adianta colocar um ataque muito rápido para uma via que responde muito nos médios porque vai trazer "sujeira" a tona...
Synth-Men
Jabijirous
Eu sou um tanto cético pra isso... Muitas vezes os harmônicos já estão lá... Quando se diminui os picos e o volume como um todo aumenta, eles apenas se tornam mais audíveis... Até aceito que tenha a parada de uma valvula evidenciar harmônicos pares, e isso soar agradável, mas é preciso ter um conteúdo harmônico prévio...
Acho mais nítido em violões isso: corda velha não tem um som legal, na hora que se põe no RTA os harmônicos não vem, o som parece que é sem agudos, mas é só falta de conteúdo harmônico mesmo...
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