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Mensagem |
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 07/set/24 18:24
Então, tópico dos fatos anticientíficos que nos cercam.
Eu começo: depois de 3 anos de nenhum sucesso com a medicina ocidental na minha retocolite, fui curado pela medicina chinesa em 2 dias.
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Lelo Mig
Membro
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# 07/set/24 18:43
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Black Fire
"medicina chinesa"... não é ciência?
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makumbator
Moderador
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# 07/set/24 20:01
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Lelo Mig
Astrologia é ciência.
Change my mind.
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Wanton
Veterano |
# 08/set/24 02:41
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Black Fire
fui curado pela medicina chinesa
Talvez você seja chinês e não saiba
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 08/set/24 09:04
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então, meu problema com os cientificosos é acerca das práticas e/ou conceitos que, por serem mais difíceis de atestar (ou até impossíveis, no caso de Deus) são tidos como completas farsas no senso comum do meio científico.
Para tudo aquilo que a ciência é capaz de comprovar, eu sou 100% a favor de se levar em consideração: vacinas, remédios, suplementos (os poucos que de fato funcionam), métodos de treino, etc.
Agora, para aquilo que não pode ser comprovado, mas que por séculos apresenta resultados clínicos (como a psicanálise) eu tenho um ranço quando os cientificosos descartam essas práticas, desdenham de sua eficiência e a comparam com coisas como a homeopatia que, em sua essência já não faz sentido.
Por isso, bora mandar o dedo pros caras e continuar nos tratando com aquilo que funciona na prática, mesmo que nao saibamos explicar pq
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makumbator
Moderador
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# 08/set/24 10:06 · Editado por: makumbator
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Jonas Kahnwald
Acho que a questão é querer que determinada prática sem comprovação científica seja apresentada como ciência. Esse é o problema. Acreditar em deuses não é problemático, mas dizer que determinada religião é ciência (como fazem ou faziam espíritas) aí vira algo polêmico.
E tem muita coisa em medicina (por exemplo) que funciona sem que se saiba a razão e possa ser explicado cientificamente. Mas se funciona o melhor é continuar fazendo ao mesmo tempo em que se investiga para entender melhor o que está ocorrendo.
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JJJ
Veterano
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# 08/set/24 10:55
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makumbator
Astrologia é ciência.
É observação do comportamento humano e correlação com outros elementos do Universo, produzida ao longo de séculos. Se a sincronicidade envolvida puder ser postulada cientificamente, aí poderíamos chamar de ciência.
Quanto a achar que a influência seria direta (Plutão, lá da casa do caralho, olhando pra você e te levando a fazer alguma merda), aí é só maluquice sem pé nem cabeça.
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makumbator
Moderador
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# 08/set/24 14:04
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JJJ
e te levando a fazer alguma merda
Eu consigo fazer merda sozinho muito bem. Não preciso da merda de um corpo celeste que nem é mais classificado como planeta.
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Lelo Mig
Membro
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# 08/set/24 14:38 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"prática sem comprovação científica seja apresentada como ciência."
Exatamente! Galera têm dificuldade de entender isso. Uma coisa é você curar câncer com chá de limão, outra querer afirmar que é ciência sem nenhum sério estudo apontando para tal. Pior ainda é vender o chá de limão como cura para o câncer. Outra é quando o produto além de não ter comprovação de eficácia, ainda causa prejuízos à outras coisas. Tipo "fumar faz bem" de Olavo de Carvalho.
Ventosas, comprovadamente, podem fazer mal. Constelação Familiar podem criar danos psicológicos sérios. Tomar um copo de suco de laranja com gengibre, pode não curar nada em específico, mas é provavelmente bom para a saúde porque ambos os componentes possuem elementos positivos ao organismo.
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Wanton
Veterano |
# 08/set/24 14:58 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
continuar nos tratando com aquilo que funciona na prática, mesmo que nao saibamos explicar pq
Só para esclarecer: existem muitos fármacos cujos mecanismos de ação não são compreendidos. O que a ciência faz é testar os efeitos. Existem estudos clínicos sobre medicina chinesa, por exemplo. É só tratar um monte de gente e avaliar o desfecho.
JJJ
Se a sincronicidade envolvida puder ser postulada cientificamente, aí poderíamos chamar de ciência.
Às vezes, as pessoas acham que qualquer hipótese maluca é digna de ser investigada cientificamente. No caso da astrologia, a lógica da bagaça é tão frágil que não justifica perder tempo tentando encontrar algo. O que é objeto de investigação, nesse caso, é o comportamento supersticioso ou algo de cunho socioantropológico.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 08/set/24 18:35 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
nao sei se referiu a mim no "galera tem dificuldade de entender isso"
pq eu nao tenho, eu nao advogo para que a psicanálise seja reconhecida como ciência, por exemplo
o problema é que tudo oq não é reconhecido como ciência, é tido como charlatanismo pelos cientificosos
wanton
ler resposta ao lelo, que basicamente é o meu ponto quanto aquilo que vc falou
existem poucos ou nenhum estudo para a medicina chamada "alternativa"
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Wanton
Veterano |
# 08/set/24 21:40
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Jonas Kahnwald
existem poucos ou nenhum estudo para a medicina chamada "alternativa"
Existem muitos estudos.
tudo oq não é reconhecido como ciência, é tido como charlatanismo
Claro que não! Literatura não é ciência, culinária não é ciência, futebol não é ciência, coleta de lixo não é ciência, direito não é ciência, medicina – vejam só! – não é ciência, engenharia não é ciência etc.
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Lelo Mig
Membro
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# 08/set/24 21:41 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"nao sei se referiu a mim..."
Não, não foi uma indireta! Eu entendi sua colocação. Só aproveitei a deixa para frisar que a grande maioria (sua inclusão você mesmo faz ou não) confunde um pouco as coisas. Vou usar a própria Psicanálise que você citou, para reforçar.
Não existem dados conclusivos, internacionais e incisivos sob a efetividade da psicanálise, muito pelo contrário, os estudos apontam que ela é muito mais influenciada pelo período histórico, sociedade, modus vivendi, geografia, cultura e etc., do que pela forma como o cérebro compreende e processa as informações.
Ela não passa nas avaliações do método científico. É subjetiva e interpretativa, não é falseável, não é reproduzível com resultados iguais, carece de evidências empíricas.
Embora possua reconhecidos estudos sobre seus benefícios eles não são suficientes para satisfazer os critérios científicos.
Isso não significa que cientistas à abominem, pregam sua extinção e, quase ninguém, diz que é charlatanismo. Apenas que NÃO É CIÊNCIA. E, por ora, não é mesmo.
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Lucmac
Veterano |
# 09/set/24 08:36
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Jonas Kahnwald
cientificosos
Nossa! Um TJ fazendo escárnio com cientistas é muito intrigante!
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Lucmac
Veterano |
# 09/set/24 09:25
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Lelo Mig
Acho que em determinado ponto toda pseudociência pode virar objeto de charlatanismo.
A homeopatia, por exemplo, é disciplina nos cursos de farmácia. Imaginando conflito do sujeito que entende que aquilo não funciona e deve estudar o assunto para conseguir a formação...
Mas daí querer colocar qualquer pseudociência no mesmo status da ciência é perigoso.
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Lelo Mig
Membro
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# 09/set/24 09:42 · Editado por: Lelo Mig
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Lucmac
"Mas daí querer colocar qualquer pseudociência no mesmo status da ciência é perigoso."
Sim. Principalmente quando envolve dinheiro, vendas, lucro. Por isso eu frisei de como as pessoas (via de regra) entendem mal sobre a questão. Não existe comprovação científica que comer maçã reduz a pressão arterial, mas a vó diz que reduz. Uma vez perguntei a minha cardiologista sobre isso e ela disse que conhecia a receita da vó, porém não existia até então, nenhum estudo sério sobre a veracidade disso. Só que comer uma maçã por dia é saudável e se a pessoa acredita que vai reduzir a pressão pode até reduzir mesmo por auto influência. Tá valendo, mesmo que não seja por conta dos elementos químicos presentes na maça.
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makumbator
Moderador
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# 09/set/24 10:19
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Lelo Mig
Tem até aquele ditado antigo americano/britânico: "one apple a day keeps the doctor away"
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 09/set/24 12:03
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Lucmac
TJ fazendo escárnio com cientistas
É sério mesmo que você inferiu isso das minhas palavras?
querer colocar qualquer pseudociência no mesmo status da ciência é perigoso.
mas acho que aqui nao estamos querendo isso, porém igualmente nao queremos que toda pseudociência seja jogada no mesmo balaio da homeopatia
Wanton
Existem muitos estudos.
será mesmo?
sobre psicanálise, por exemplo, tem poucos... e os que tem e são positivos vocês dizem que são mal feitos...
ademais https://www.instagram.com/p/C_idnHcODM9/?img_index=1
Literatura não é ciência, culinária não é ciência, futebol não é ciência, coleta de lixo não é ciência, direito não é ciência, medicina – vejam só! – não é ciência, engenharia não é ciência etc.
vc entendeu meu ponto, mas já que preferiu tergiversar, serei mais claro:
costumam (ou seja, não todos, mas boa parte da comunidade científica) jogar qualquer pseudociência no mesmo balaio da homeopatia
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shoyoninja
Veterano |
# 09/set/24 12:43
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nao queremos que toda pseudociência seja jogada no mesmo balaio da homeopatia
ué, vc mesmo admite que é pseudociência e homeopatia é uma das "alternativas" mais queridas da galera.
O ponto forte da homeopatia é justamente que a maioria sabe que é placebo e que a teoria é um monte de bobagem, usam pelo efeito prático. Melhor dos dois mundos.
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Lucmac
Veterano |
# 09/set/24 13:33 · Editado por: Lucmac
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Jonas Kahnwald
O que é cientificoso?
mas acho que aqui nao estamos querendo isso, porém igualmente nao queremos que toda pseudociência seja jogada no mesmo balaio da homeopatia
Sua frase final não faz o mínimo sentido. Pseudociência é um "balaio" onde estão psicanálise e homeopatia, juntinhas.
E você "acha" mesmo que você e todos os outros não estão querendo isso? Você acha errado. Você está querendo, sim, há meses, enfiar pseudociência nas nossas conversas e com os argumentos mais furados que eu já vi legitimar pseudociência e religião fora do que a própria se propõe. Nenhum outro usuário de fato está fazendo coisa parecida, só você. Nessa discussão você está isolado.
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Lucmac
Veterano |
# 09/set/24 13:39 · Editado por: Lucmac
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E, assim, embora homeopatia para alguns seja pseudociência, ela é admitida em outros nichos e disciplina de graduação em farmácia. Embora não seja um fato inconteste, torna-se relevante para eu não me opor, não sendo facultado para tal.
Respeito. Embora eu desconfie que para me posicionar corretamente preciso estudar mais.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 09/set/24 14:02 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lucmac
O que é cientificoso?
um termo depreciativo aplicado não aos cientistas, mas ao fã clube fervoroso que não aceita a validade e/ou eficiência de qualquer prática que não seja validada pelo crivo do método científico.
Pseudociência é um "balaio" onde estão psicanálise e homeopatia, juntinhas.
é por isso que eu na verdade discordo do termo pseudociência, mas se for pra dizer que Psicanálise é pseudociência, deveria existir uma categoria somente para homeopatia ou outras praticas que nem fazer algum sentido lógico fazem...
Você está querendo, sim, há meses, enfiar pseudociência nas nossas conversas
o que eu defendo é que nem tudo a ciência será capaz de comprovar e entender o funcionamento e/ou existência e nem por isso tais objetos de estudo deixarão de ser reais ou eficientes
ausência de evidência nao é evidência de ausência
shoyoninja
vc mesmo admite que é pseudociência e homeopatia é uma das "alternativas" mais queridas da galera.
só se for querida pelos homeopatas
homeopatia não possui equivalência alguma com psicanálise, ou com as práticas da medicina integrativa ou oriental
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Lelo Mig
Membro
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# 09/set/24 14:11 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Cara, que dificuldade de entender o porque é necessário metodologia científica e o porque, de o que não passar por este crivo, não ser considerado ciências... tá louco, mano.
Entenda de uma vez por todas, o fato de algo funcionar, ser benéfico para algumas pessoas não lhe define como ciência. Se não tudo seria ciências, como tomar um passe no centro de Umbanda, que você deve achar um absurdo.
O que a ciência é capaz de ela comprovar ela comprova, o que não está/será sendo estudado (aqui existe demanda e interesses) até que seja ou não comprovado. O que você defende, faz sentido apenas à você. Estranho, parece que fica pessoalmente incomodado em Psicanálise não ser considerado ciência, como se fosse preciso uma legitimação. Você faz? Obtém resultados? É benéfico? Então que diferença faz?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 09/set/24 14:14 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
e o porque, de o que não passar por este crivo, não ser considerado ciências... tá louco, mano.
vc é quem não está entendendo que NÃO ESTOU DEFENDENDO CHAMAR DE CIENCIA
estou defendendo NÃO SER CONSIDERADO CHARLATANISMO
parece que fica pessoalmente incomodado em Psicanálise não ser considerado ciência, como se fosse preciso uma legitimação.
O Tópico nem fui eu quem criei mano, presta atenção!
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Lucmac
Veterano |
# 09/set/24 14:39 · Editado por: Lucmac
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Jonas Kahnwald
não aceita a validade e/ou eficiência de qualquer prática que não seja validada pelo crivo do método científico.
Então... É um elogio. Nada há de depreciativo em alguém criterioso e que exige o devido método científico para que algo tenha mérito de ciência.
mas se for pra dizer que Psicanálise é pseudociência
Sinceramente, duvido que a psicanálise seja seriamente reivindicada como ciência. Nem disciplina de graduação é, ao contrário da homeopatia que, como já mencionei, é disciplina de graduação em farmácia. Se for ver direitinho, de fato, a homeopatia tem um status mais respeitável que o da psicanálise.
o que eu defendo é que nem tudo a ciência será capaz de comprovar e entender o funcionamento e/ou existência e nem por isso tais objetos de estudo deixarão de ser reais ou eficientes
Mas você nem precisa defender isso, porque no nosso meio ninguém discorda. O que eu vejo os colegas fazendo quase que semanalmente é explicar e exemplificar para você os conceitos de pseudociência e ciência, em momentos raros reduzindo a importância das pseudociências, justamente porque você parece se recusar a compreender que existe uma diferença aberrante entre uma e outra, frustrando os colegas que confiam na sua capacidade intelectual de entender, contudo você se recusa persistentemente. Falta-lhe, por uma severa e insolúvel condição, elementos chave para compreender e, portanto, valorizar a metodologia científica, replicável em todos os casos, descobertas e invenções que adquiriram o status de ciência, que para tanto passa por um crivo rigorosíssimo da comunidade científica, uma das etapas fundamentais da valoração do fenômeno.
Você mesmo diz que determinada atividade pretensamente científica da certo, mas os elementos que usa para tal são insuficientes, simplórios, cheios de ruidos e sem metodologia devida para dar o valor que se almeja. As etapas que você desconsidera são hipótese e empirismo, a fim de aceitação e rejeição. A linha tênue está aí: quem entende o que é ciência de verdade, sabe a importância da rejeição, até maior do que a própria aceitação, porque a rejeição exige o abandono do método e a formulação de novas hipóteses, caso ainda não estejam esgotadas. Todas as pseudociências esbarram no não reconhecimento do esgotamento das hipóteses.
Mas... Eu falo isso pela simples dialética, pois como já disse você recusa a compreensão do que é uma coisa e outra.
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Lelo Mig
Membro
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# 09/set/24 14:46 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Cara, nem tudo que não é considerado ciências é chamado de charlatismo. Não acho que a grande maioria chame Psicanálise de charlatanismo. Incluindo profissionais de ciências. Um ou outro disse isso? Ok, mas não é regra.
Quando, Marisa Lobo, Psicóloga, autora do Projeto da Cura Gay foi acusada de charlatanismo, foi processada pelo Conselho de Psicologia sendo acusada de fundamentar suas práticas profissionais em dogmas religiosos, oferecendo cura para uma doença que não existe. Isso é charlatanismo.
Você não vê Psicólogos e Psicanalistas "normais" sendo impedidos de atuar legalmente e/ou sendo processados.
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makumbator
Moderador
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# 09/set/24 16:01
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Jonas Kahnwald
Ei Jonas, só não venha nos dizer que maromba é ciência, pois não é, ok?
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Lelo Mig
Membro
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# 09/set/24 16:11
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makumbator
"dizer que maromba é ciência, pois não é, ok?"
Esse Jonas é um baita charlatão...kkk!
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Wanton
Veterano |
# 09/set/24 17:12 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
será mesmo?
Psicanálise não é "medicina alternativa". Eu estava falando de acupuntura, homeopatia, cromoterapia, iridologia etc.
boa parte da comunidade científica
A maior parte da comunidade científica é composta por operários da ciência, é gente muito especializada em uma só coisa e completamente tapada para as outras.
Sobre o vídeo, o cara disse que ninguém está interessado em financiar estudos de produtos naturais. Cara, no Brasil é difícil achar estudo que seja financiado. Quando muito, o sujeito é bolsista de doutorado ou pós-doutorado e se escora na estrutura da instituição da qual faz parte. Não há verba pública para pesquisa!
Lucmac
Nem disciplina de graduação é
Aqui vou ter que discordar de você. É impossível passar por uma faculdade de psicologia sem estudar psicanálise, pelo menos no Brasil. Contudo, para se formar psicanalista, o sujeito não precisa passar pela graduação. Basta acumular horas de terapia, como paciente, e fazer um cursinho de curta duração.
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Wanton
Veterano |
# 09/set/24 17:15
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Lelo Mig
Quando, Marisa Lobo, Psicóloga, autora do Projeto da Cura Gay foi acusada de charlatanismo, foi processada pelo Conselho de Psicologia sendo acusada de fundamentar suas práticas profissionais em dogmas religiosos, oferecendo cura para uma doença que não existe. Isso é charlatanismo.
Tá candidata a vereadora em Curitiba, mas não dá para zombar muito. São Paulo vai eleger o Marçal para prefeito.
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