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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 27/set/24 18:15 · Editado por: Wanton
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"vocês estão sentindo um pouco aonde estou querendo ir?" (12:10)
Sim, está querendo jogar para a direita toda crítica à psicanálise!
Ele só ignora que a insistência com a psicanálise é fruto do CAPITALISMO. A sobrevida da psicanálise deve-se à rentabilidade dessa atividade econômica. Questionar a legitimidade da psicanálise é atacar o ganha-pão dos psicanalistas. Isso vale para a iridologia, a acupuntura, o shiatsu, a astrologia, os florais, a constelação familiar etc.
"imperialismo"
Claro, a psicanálise surgiu em uma cidade inca, na Cordilheira dos Andes. Malditos europeus e sua ciência, que não respeita os conhecimentos locais!
"o surgimento de guardiões da cientificidade é algo político"
Assim como o questionamento da ciência, vide o gado antivacina e a bolsopill. O cara fala como se pudesse existir algo de interesse coletivo fora da política.
"geralmente, de pessoas que têm um conhecimento escasso de epistemologia"
Idiotice! Como se do outro lado da discussão também não contasse com uma penca de psicanalistas que não sabem nada de epistemologia. Há gente séria discutindo a demarcação da ciência.
Black Fire
Saiam de 2010, gente. Cientificismo é politicagem.
O cara que divide as ciência em humanas e exatas tá em que ano?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:18
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Wanton
O cara que divide as ciência em humanas e exatas tá em que ano?
Não sei, vc quer que a História e a Física tenham os mesmos princípios epistemológicos?
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Wanton
Veterano |
# 27/set/24 18:21 · Editado por: Wanton
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Black Fire
Não sei, vc quer que a História e a Física tenham os mesmos princípios epistemológicos?
De modo algum. Isso não acontece nem no interior de algumas ciências, mas o argumento dele finge que só existem dois campos: humanidades e exatas. Ele deve saber que se considerar a biologia e seus métodos, aquela lenga-lenga toda vira um peido na farofa!
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Lelo Mig
Membro
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# 27/set/24 18:22
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Wanton
"Que cara prolixo!"
Concordo... assisti 5 minutos e parecia que eu tinha corrido uma maratona. Não consegui ver não. Confesso que nem posso emitir opinião.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:24
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O cara fala como se pudesse existir algo de interesse coletivo fora da política.
Eu acho que é o contrário, hein? O que ele está fazendo é demonstrar que não há nada de interesse coletivo fora da política, mas, como a ciência tem esse verniz de neutralidade, como se fosse um ente neutro, a crítica tem que particularizar a ciência.
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Wanton
Veterano |
# 27/set/24 18:34
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Black Fire
Eu acho que é o contrário, hein? O que ele está fazendo é demonstrar que não há nada de interesse coletivo fora da política, mas, como a ciência tem esse verniz de neutralidade, como se fosse um ente neutro, a crítica tem que particularizar a ciência.
É claro que há disputa de interesses, mas ele faz parecer que os interesses nefastos são representados pelos críticos, e não pelos defensores. Tem muita picaretagem sendo vendida como ciência, por isso a demarcação é um tema de interesse social. Ele se faz de tonto no vídeo! Não foca no principal.
A ciência é neutra, sim. A atividade científica que não é.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:35
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Wanton
De modo algum. Isso não acontece nem no interior de algumas ciências, mas o argumento dele finge que só existem dois campos: humanidades e exatas. Ele deve saber que se considerar a biologia e seus métodos, aquela lenga-lenga toda vira um peido na farofa!
Eu acho que o objetivo do vídeo não era uma epistemologia comparada de todos os saberes e ciências que a humanidade produz, citar uma dicotomia humanas x exatas serve pra ilustrar o ponto. Você entendeu isso, pare de fingir de tonto.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:35
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Wanton
A ciência é neutra, sim
Então tá bom.
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Wanton
Veterano |
# 27/set/24 18:48
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Black Fire
Então tá bom.
Você viu que eu fiz a distinção entre ciência e atividade científica. A ciência são os meios rigorosos empregados para a descoberta de algo. São empreendimentos empíricos e lógicos.
O problema é que não existe ciência sem a atividade científica, que envolve os vieses dos pesquisadores, o financiamento da pesquisa, o contexto da realização da pesquisa e uma caralhada de outras coisas.
Eu acho que o objetivo do vídeo não era uma epistemologia comparada de todos os saberes e ciências que a humanidade produz, citar uma dicotomia humanas x exatas serve pra ilustrar o ponto. Você entendeu isso, pare de fingir de tonto.
Eu entendi, claro. Mas não me fiz de tonto. Ele escolheu a divisão entre humanas e exatas para permitir aquele discurso. Se ele fosse um pouco mais honesto, o mesmo discurso não seria possível.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:51
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Wanton
[É claro que há disputa de interesses, mas ele faz parecer que os interesses nefastos são representados pelos críticos, e não pelos defensores. Tem muita picaretagem sendo vendida como ciência, por isso a demarcação é um tema de interesse social. Ele se faz de tonto no vídeo! Não foca no principal.
Não entendi assim, sinceramente, talvez porque eu tenha visto os outros vídeos do canal, me parece óbvio que a crítica de falta de neutralidade tem que ser feita à ciência (ou aos cientistas, como queira), porque os outros saberes são claramente políticos, ninguém acredita em neutralidade do direito, da economia, da sociologia ou seja o que for. Só os supostos cientistas conseguem se vender como neutros, isentos, etc.
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Lucmac
Veterano |
# 27/set/24 18:52
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Black Fire
Mas como alguém desenvolve um remorso patológico fazendo psicanálise? Não faz o menor sentido.
De muitas maneiras a psicanálise pode provocar remorso, mas eu só me esforçaria para explicar se você tivesse minimamente chegado perto de entender o meu ponto de vista. Não estou com tempo nem disposição para me aprofundar no assunto, e também tenho a sensação de que o esforço seria em vão.
hipnotizado por estética
Não reconheço qualquer lógica nessa afirmação, mas desconfio que seja uma ironia, e ainda por esse viés não vejo sentido.
Cuidado, vai acabar comprando qualquer coisa que vier bem embalada.
Já essa afirmação faz parecer que quem faz proselitismo de pseudociência sou eu.
Sobre o vídeo que você postou... puta merda, foi uma perda de tempo. Ele diz uma coisa completamente inexistente quando de fato começa a entrar no assunto, lá pelos 8min. de vácuo de conteúdo, que os "cientificistas", não só os referidos, têm o costume de enxergar as ciências humanas com o viés das ciências exatas, o que pode ser uma verdade, mas isso não se replica dessa forma tão relevante. Aliás, isso é um clichê. O que eu vejo com frequência é pessoal de humanas descredenciando o "matemático" para tratar de assuntos sociológicos e antropológicos, como se fosse incapaz de compreender sensivelmente as relações humanas. Quando converso sobre algum assunto sobre política e sociedade, alguns tontos dizem que eu sou mais de humanas do que de exatas.
O que eu penso sobre esse tipo de besteira é que o coitado que pensa assim ainda está (aí sim) hipnotizado pela fragmentação do conhecimento por áreas. Incrivelmente o doutor do vídeo não saiu desse ciclo e parece não compreender que o que forma intelectualmente o sujeito não é um quebra-cabeças com peças divididas por áreas, subdivididas em disciplinas - tenho críticas em relação a isso e esboço de uma tese de doutorado em educação a respeito do tema. Quando saio dessa nuvem e vou à vida, estou exposto a circunstâncias emancipadas dessa fragmentação por áreas, nas quais embolo tudo e administro sem ordem ou rigor a aplicação, muitas vezes involuntária, das doses de cada área de conhecimento que me formou. Na vida real não existe viés de humanas ou de exatas e estou certo de que a Pasternak não pensa sob essa ótica também, até porque ela é bióloga, um ramo científico que para mim é isolado.
Não vou explicar mais uma vez sobre método científico, até porque considero que isso já tenha sido explanado muitas vezes na história recente do fórum.
Sobre os aforismos que o doutor fez não quero comentar.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:53 · Editado por: Black Fire
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Wanton
O problema é que não existe ciência sem a atividade científica, que envolve os vieses dos pesquisadores, o financiamento da pesquisa, o contexto da realização da pesquisa e uma caralhada de outras coisas.
Da pra estender isso pra qualquer coisa. Tudo é idealmente isento, uma pena que seja feito por seres humanos, se o Direito fosse ditado diretamente por Deus, ou por Atena, sei lá, sem intermediários humanos, ele tbm seria isento.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 18:53
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método científico
Método científico é neutro?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 19:02
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Lucmac
O que eu vejo com frequência é pessoal de humanas descredenciando o "matemático" para tratar de assuntos sociológicos e antropológicos, como se fosse incapaz de compreender sensivelmente as relações humanas
Mas o ponto é precisamente esse, ninguém está habilitado para entender sociologia ou antropologia sem estudar antropologia ou sociologia, o problema é que, nas ciências exatas isso fica claro, nas ciências humanas o sujeito acha que pode emitir opiniões científicas sem nenhum estudo específico, como se uma formação em matemática, por exemplo, habilitasse alguém pra emitir opiniões científicas sobre sociologia.
Há uma desconsideração tacita da cientificidade das humanidades, como se bastasse viver em sociedade pra ser um sociólogo.
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makumbator
Moderador
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# 27/set/24 19:02
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Black Fire
ou por Atena
Aprendi no God of War que Atena é uma puta em que não se deve confiar.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 19:04
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Eu acredito que isso se dê por causa da aparente acessibilidade do conhecimento das áreas de humanidades, ninguém tenta resolver uma equação de Fourier sem estudar o mínimo de matemática, mas todo mundo tem uma opinião sobre o funcionamento da sociedade sem nunca ter aberto um livro de sociologia.
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Wanton
Veterano |
# 27/set/24 19:05
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Black Fire
Tudo é idealmente isento
Mas não se trata de uma idealização, se trata de um recorte. Se você faz um ensaio de corpo de prova, não dá para alegar que a ruptura do aço é ideológica. Você pode questionar o motivo do ensaio estar sendo feito; pode questionar as escolhas do pesquisador, em detrimento de outras; mas a ciência é o recorte da atividade que independe da contaminação externa. A ciência de fato é uma parte ínfima da atividade científica.
Nas ciências mais complexas, como a sociologia, é praticamente impossível isolar o que é ciência e o que não é. Me incomodei com o vídeo reduzir às ciências às exatas e humanas porque o objeto da psicologia é o comportamento de um organismo. Nunca vi ninguém afirmando que a etologia é uma ciência humana.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 23:31
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Wanton
Não sei nada sobre psicologia, mas ela se reduz a um determinismo biológico?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 23:32
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Eu acho que o rompimento de um corpo de prova é um saber técnico, o que teria de científico nisso?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 23:33
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Aliás, sabendo o tanto de artesanato que existe na engenharia civil, eu custo muito pra ver onde existe ciência aí.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 23:34
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Aliás, não faço ideia de qual a importância do rótulo de ciência, mas acho uma discussão interessante.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/set/24 23:37
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O que me intriga nesse debate da psicanálise nem é a clínica, é tentar entender como alguém interpreta a história descartando Althusser.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/set/24 01:51
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Eu vivi pra ver o Black Fire defendendo com tanto interesse um tema pelo qual eu tbm tenho apreço
Wanton
O problema é que não existe ciência sem a atividade científica, que envolve os vieses dos pesquisadores, o financiamento da pesquisa, o contexto da realização da pesquisa e uma caralhada de outras coisas.
Eu também concordo com isso.
Mas nao sei se você compreende a profundidade do problema que essa afirmação carrega.
Idealmente, esses conflitos de interesse seriam "subjugados" pelo conhecimento adquirido. Mas quando há subjetividade no método que atesta esse conhecimento o que realmente pode ser considerado "conhecimento"?
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Wanton
Veterano |
# 28/set/24 02:05 · Editado por: Wanton
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Black Fire
Não sei nada sobre psicologia, mas ela se reduz a um determinismo biológico?
"Se reduz" às interações do biológico com o ambiente, como na etologia. A diferença é que o ambiente cultural é bem mais complexo.
Eu acho que o rompimento de um corpo de prova é um saber técnico
Sim, é técnico. A menos que produzisse um conhecimento novo e generalizável. Meu exemplo não foi adequado.
Aliás, não faço ideia de qual a importância do rótulo de ciência
É um rótulo que dá credibilidade ao conhecimento, portanto, é poder! Nessa, tô com o "pós-moderno" do vídeo. Li um pouco de Foucault ano passado, esperava algo bem pior. Até que simpatizei.
Jonas Kahnwald
Mas quando há subjetividade no método que atesta esse conhecimento o que realmente pode ser considerado "conhecimento"?
Não se atesta nada objetivamente. Não gosto muito dessa divisão entre objetivo e subjetivo, mas tá valendo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/set/24 03:04
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Wanton
Não se atesta nada objetivamente.
então, será mesmo?
Nesse caso eu entendo o exemplo do cara do vídeo, em comparar estudos de "humanas" e de "exatas"
Ninguém se contrapõe a 1 + 1 ser igual a 2... nem que para se resolver uma equação de segundo grau, a fórmula de bhaskara funciona
Mas quando falamos sobre o funcionamento da mente humana há diversas formas e abordagens distintas. É como se esse conhecimento engatinhasse enquanto outros andam ou até voam
Se tudo é subjetivo, bem, pode ser... mas algumas subjetividades são mais complexas que outras e não são tao simplesmente atestadas ou reprovadas
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makumbator
Moderador
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# 28/set/24 11:05
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Jonas Kahnwald
Eu vivi pra ver o Black Fire defendendo com tanto interesse um tema pelo qual eu tbm tenho apreço
Ele gosta de estudo da religião. Isso vcs tem em comum desde sempre. Mas é claro que ele não me parece ser muito fã da doutrina dos TJs.
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Wanton
Veterano |
# 28/set/24 11:46
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Jonas Kahnwald
Se tudo é subjetivo
Eu não disse isso. Só disse que, nessa divisão forçosa entre objetividade e subjetividade, o ato de ATESTAR é subjetivo, enquanto a ciência é objetiva. É como eu disse ali em cima, a atividade científica não se trata apenas de ciência, mas de coisas "subjetivas", como interpretar os achados e comunicá-los.
comparar estudos de "humanas" e de "exatas"
A biologia se encaixaria em qual? Lembre-se que a mente é tratada como uma caixa-preta, a psicologia estuda o comportamento observável. Nesse sentido, o conhecimento produzido se assemelha ao da etologia, um campo da biologia.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/set/24 12:25
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Wanton
Eu não disse isso. Só disse que, nessa divisão forçosa entre objetividade e subjetividade, o ato de ATESTAR é subjetivo, enquanto a ciência é objetiva. É como eu disse ali em cima, a atividade científica não se trata apenas de ciência, mas de coisas "subjetivas", como interpretar os achados e comunicá-los.
entendi, e creio que não dê para fugir muito disso na maioria dos casos, a exceção sendo os conhecimentos ou saberes "técnicos".
A biologia se encaixaria em qual? Lembre-se que a mente é tratada como uma caixa-preta, a psicologia estuda o comportamento observável. Nesse sentido, o conhecimento produzido se assemelha ao da etologia, um campo da biologia.
Bom ponto, talvez teria que se criar uma terceira categoria?
ou dividir a biologia que estuda a mente como sendo de humanas e todo o resto como sendo de exatas?
Mas o fato é que eu concordo que a mente deva ser tratada como uma caixa preta, e penso que consequentemente, o método científico como atualmente formulado é insuficiente ou inadequado para medir o que é ou não é ciência nesse campo.
Como já falei antes, acredito que a psicanálise se encaixaria mais num conceito de protociência do que de pseudociência... mas enfim isso é um longo papo, vamos tratando ponto por ponto pra não se perder né?
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makumbator
Moderador
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# 28/set/24 12:41 · Editado por: makumbator
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Wanton
Vc concorda com a ideia de que a ciência ideal tem objetividade, mas a ciência na prática nem tanto (por conta da presença humana fazendo ciência e testando a natureza de maneira científica)?
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Wanton
Veterano |
# 28/set/24 13:05
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makumbator
Vc concorda com a ideia de que a ciência ideal tem objetividade, mas a ciência na prática nem tanto (por conta da presença humana fazendo ciência e testando a natureza de maneira científica)?
Isso! Talvez ciência seja a realização da objetividade. O caminho da ciência é a intersubjetividade, ancorada na lógica. Na prática, não há uma distinção clara entre objetividade e subjetividade, isso é uma divisão artificial, que reforça vários mitos sobre a ciência.
Jonas Kahnwald
a exceção sendo os conhecimentos ou saberes "técnicos"
A exceção é o saber fora de um interpretante, é o saber enquanto possibilidade. Quando o saber alcança a "mente" de alguém, ele deixa de ser objetivo. A gente tenta aumentar a objetividade por meio da intersubjetividade.
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