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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Está errado na sua concepção, apenas.
Putz eu conto ou vcs contam
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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ProgVacas
Jonas aceita que seja uma condição natural e defende que deva ser reprimida. Uma contradição de todas as religiosidades, porque se a homossexualidade é natural, é portanto divina.
Não achamos que é natural, achamos que é um fenômeno que existe e que não sabemos dizer como começou. Mas que se Deus não queria que as coisas fossem assim, ele não as criou dessa forma.
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Wanton
Veterano |
# nov/22 · Editado por: Wanton
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ProgVacas
Uma contradição de todas as religiosidades, porque se a homossexualidade é natural, é portanto divina.
Quando vejo essas religiões que tratam Deus como um criador que põe em teste suas criaturas, me vem à mente a analogia da linha de montagem que fabrica umas peças com defeito e as descarta no processo. Aí, não dá para fugir de certas questões: um deus que cria seres falíveis é realmente infalível? Um deus que não acolhe diferentes modos de existir é realmente misericordioso?
A vantagem de não crer é não ter que lidar com essas contradições. A desvantagem é que você vira o pária dos velórios. Todo mundo te olha como uma cara de "então você não acredita que meu ente querido está num lugar melhor, seu filho da puta?" Estou pensando em aderir a alguma religião low profile para ser tolerado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Wanton
m deus que cria seres falíveis é realmente infalível? Um deus que não acolhe diferentes modos de existir é realmente misericordioso?
Aí é preciso entender primeiro 2 coisas:
1) quando Deus criou os seres vivos racionais (espirituais e carnais) ele os criou perfeitos porém com livre arbítrio.
É tvz difícil conceber essa situação pq hoje, lutamos para fazer o que é certo, mas mínimas coisas.
Um ser humano perfeito seria o contrário, ele teria que se esforçar para fazer o errado!
Foi o caso tanto de Satanás, que criou um sentimento de orgulho por si próprio, e de Adão e Eva que ficaram vislumbrados com a ideia de definir o que era certo e errado.
Ademais, um Deus que criou tudo que existe, teria o direito de definir as regras, e por ser amoroso criou os seres humanos adaptados a seguir essas regras, ainda assim não eram robôs, tinham a própria consciência.
2) o segundo ponto é que depois de Adão e Eva pecarem, eles deixaram de ser perfeitos e por consequência, como ainda não tinham filhos, todos os seus descendentes se tornariam tbm imperfeitos.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/22 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"Estou pensando em aderir a alguma religião low profile para ser tolerado."
Diga que você abraça árvores, medita emanando boas energias pela paz do planeta e acredita em espíritos de luz mais evoluídos. Que tudo aqui é só um rito de passagem para um estágio maravilhoso sem necessidade de matéria.
Não quer dizer nada, é uma puta enrolação, mas o povo acha lindo. Dá até prá xavecar umas gurias no velório, pagando de evoluído consolador, se você quiser.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
desvantagem é que você vira o pária dos velórios. Todo mundo te olha como uma cara de "então você não acredita que meu ente querido está num lugar melhor, seu filho da puta?" Estou pensando em aderir a alguma religião low profile para ser tolerado.
Cara, entendo sua questão. Mas isso é inevitável em praticamente qqr grupo que seja diferente do outro. Veja, nós como TJs somos vistos como "esquisitos" "muito certinhos" "caretas" ou até pior, uma generalização que nós joga no mesmo balaio de outras religiões da cristandade, como "crentes". A turma que só acredita naquilo que a ciência comprova acha que nós somos mais burros/influenciáveis/ingênuos e por aí vai.
Voltando a questão da crença, o importante é manter o respeito com as crenças e opiniões alheias. Entende mais um motivo para nós TJs não votarmos? Não vamos ficar se intrometendo na vida dos homossexuais para que eles não possam se casar. Se querem se casar que casem, se querem ser espíritas, católicos, protestantes, ateus, budistas... Sejam o que quiserem.
Agora, se você quer ser uma TJ, se quer aprender o que a bíblia ensina, aí tem que aplicar o que ela diz...
Na verdade, um homossexual pode até mesmo receber um estudo bíblico de uma TJ e só depois de entender tudo, decidir se quer mesmo continuar ou não.
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Jonas Kahnwald
livre arbítrio
Livre-arbítrio = imperfeição? Tenho muitas reservas quanto a questão do livre-arbítrio. No território da ciência, é uma noção bastante problemática. Mas e a parte da misericórdia, como fica? Não seria mais justo perdoar todo mundo e resetar o sistema?
Lelo Mig
Dá até prá xavecar umas gurias no velório
Essa parte eu passo! Preciso de algo que diminua minhas interações, e não que aumente.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/22
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Jonas Kahnwald
"A turma que só acredita naquilo que a ciência comprova"
Entendi o que quis dizer, mas apenas aproveitar a deixa, para esclarecer uma questão que as vezes fica confusa.
Não "acreditamos" na ciência, como mesmo sentido de "acreditar" em religião.
Eu não creio na energia elétrica, nas ondas eletromagnéticas ou na gravidade. Elas existem, ainda que não possa vê-las. É diferente.
Wanton
"Preciso de algo que diminua minhas interações, e não que aumente."
Então não vai no velório, fica sózinho em casa. Para não passar por mal-educado diga que você vê espíritos e fica muito incomodado em velórios. Que vai orar em casa pelo finado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Wanton
Livre arbítrio é diferente de imperfeição
Livre arbítrio é poder escolher o que quer fazer, é não ser uma máquina codificada a obedecer comandos. Imperfeição seria a incapacidade de, mesmo com a intenção de fazer apenas o que é certo, ser bem sucedido 100% das vezes.
Imagine um jogador de futebol. Por mais que ele treine, se esforce, ele não vai acertar o gol em todos os chutes que ele der. Mas sempre que ele der um chute, ele vai ter escolhido fazer o gol pelo seu livre arbítrio.
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Jonas Kahnwald
A turma que só acredita naquilo que a ciência comprova
Não é papel da ciência comprovar nada. Aliás, falar em "comprovação científica" é algo que a imprensa e a publicidade gostam de usar, mas que não faz muito sentido.
As pessoas vão modelando suas crenças com base nas experiências do cotidiano. São essas experiências que mostram para elas que a ciência obtém respostas mais seguras e sobre temas mais difíceis do que o senso comum. Só que a ciência pesquisa pouquíssimos dados sobre a realidade. A maioria das nossas crenças advém da cultura, não da ciência.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
E só falar "Deus é maravilhoso" e " graças a Deus" que tá tudo bem.
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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ProgVacas
"Deus é maravilhoso"
Muito espalhafatoso. Não quero ser confundido com neopentecostal.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
Muito espalhafatoso
Isso mesmo! A pessoa que ouvisse um cara como você dizendo "deus é maravilhoso" ia ficar numa confusão. Não se surpreenderia se descobrisse que foi ironia, bem mesmo se considerasse verdade.
Acho que até um amém você receberia. Se falasse perto de mim eu diria amém.
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JJJ
Veterano
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# nov/22 · Editado por: JJJ
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Wanton
Vou puxar a sardinha pro meu lado! Venha para a ICAR!
Eu sei, eu sei! Tem uma pequena parte de feladapota sexualmente desviados, uns neopentec disfarçados de padres e tal, alguns santos que só foram santificados por razões políticas...
Mas porra... Tem a CNBB, tem a Teologia da Libertação, tem muitos santos com histórias lindíssimas, tem catedrais fantásticas espalhadas pelo mundo, tem o padre Julio Lancelotti, tem o Papa, que é boa gente, assim como muitos e muitos membros realmente merecedores de elogios. E o principal: ninguém te enche o saco de dogmas e obrigações, se assim você o desejar.
Reproduzo o papo rápido que tive com Dom Aloísio Lorschider, na época presidente da CNBB, que já contei aqui:
- Olá, Cardeal... [me apresentei e tal]. Eu sou um católico meio fajuto.
- Bom... melhor um católico meio fajuto do que nada...
Lição de moral? Nenhuma! Reprimenda? Nenhuma! Conselho pra me tornar um católico mais devoto ou fanático? Nada, nada! E o cara era a maior autoridade da Igreja no Brasil, naquele momento. Essa é a religião que casa comigo... Eu penso o que quero, divirjo quando quero, frequento quando quero. Apenas respeito os que merecem respeito e aceito a parte boa, só isso.
Alguns dirão que isso não é ser católico de verdade.
É... Como eu disse: sou um católico meio fajuto. Mas em momento nenhum, jamais, fui repreendido por isso. Ninguém nunca me encheu o saco. Nunca fiz nada que não quis fazer. Pra mim, tá ótimo assim.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/22
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JJJ
"Ninguém nunca me encheu o saco."
Tenho que reconhecer que minha experiência com a ICAR não é diferente:
O baixista e o flautista/saxofonista da banda que eu tocava eram bastante católicos e acabei os acompanhando por falta de violonista numa época. Toquei um bom tempo em missas e eventos. Acontece que passei a ser tratado como católico pelo Padre, secretárias, coroinhas e etc, e fiquei constrangido, me sentindo um farsante. Resolvi procurar o padre e dizer a ele que eu era ateu. Ele respondeu:
- Bom, se o Senhor não impediu seu trabalho na casa Dele, num grupo cujo a função é edificá-lo, não serei eu que irei fazer isso.
Mas, tenho que ser honesto que minha experiência com os Espíritas Kardecistas não é diferente também. Minha mãe foi espírita a vida inteira e nunca tentou me converter. E, já prestei um monte de serviço prá eles.
Na real não tenho nada contra religião alguma eu as respeito, respeito as crenças e quem crê. Não tenho problema algum com isso. Só não gosto do moralismo de alguns que acham que quando critico uma religião estou desqualificando, desrespeitando, chutando a estátua, do Deus deles.
Religião pode ser criticada tal qual um partido político, um time de futebol ou banda de rock.
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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JJJ
Venha para a ICAR!
Perdi a fé com uns 8, mas fui católico até os 12. Minha esposa foi até os 30. Minha filha ainda é. Seria a escolha mais natural e não requer muito esforço para manter a pose.
tem catedrais fantásticas espalhadas pelo mundo
No quesito "templos", a ICAR arregaça. Só encontra concorrente à altura no oriente.
tem o padre Julio Lancelotti, tem o Papa, que é boa gente
Verdade. São figuras bastante positivas. Além disso, se dependesse dos católicos nem teria segundo turno.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/22
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Wanton
Quando vejo essas religiões que tratam Deus como um criador que põe em teste suas criaturas, me vem à mente a analogia da linha de montagem que fabrica umas peças com defeito e as descarta no processo. Aí, não dá para fugir de certas questões: um deus que cria seres falíveis é realmente infalível? Um deus que não acolhe diferentes modos de existir é realmente misericordioso?
Só que também seria incompreensível a necessidade de criar um plano material perfeito, sem nada a resolver.
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Insufferable Bear
Membro |
# nov/22
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depois das as inquisições o pessoal já teve sua catarse, agora a ICAR é só um bando de hippie. muito cringe
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
Lelo Mig
Não é papel da ciência comprovar nada.
Então, pode não ser, mas o meu ponto é que se ela não comprovar que algo exista, vocês tem o costume de assumir como sendo inexistente, por mais que possam existir evidências e ou argumentos que possam corroborar para uma realidade, vocês são sempre céticos!
Exemplo: quando conversamos sobre a psicanálise, o Wanton a comparou com a alquimia, em contraposição a outras abordagens psicoterápicas que seriam comparadas à química. Eu não estou aqui condenando o posicionamento de vocês, eu até entendo os seus motivos.... mas o simples fato de que o método científico é incapaz de provar ou desprovar certas teorias, as mesmas deveriam ser levadas em consideração fora da ótica científica.
Para exemplificar: Deus. É impossível provar pelo método científico que Ele existe ou que Ele não existe. Então se fulano baseia sua crença de que Ele exista com base em evidências plausíveis, que se dê relevância e respeito à essas considerações. Isso é diferente de um ciclano que acredita que Deus existe simplesmente pq o pai ou a mãe falou, mas nunca parou para pensar no assunto! Entenderam?
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Lelo Mig
Membro
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# nov/22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"Entenderam?"
Sim. Mas isso não é ciência e nem função da ciência. Galera costuma ter uma noção meio equivocada do que é ciências.
Você se equivoca com o "costume de assumir com sendo inexistente"; essa é uma visão religiosa. Você também considera Duendes, Fadas, Banshees, Sacis e etc. inexistentes, independente de alguma prova.
Quem se baliza pela ciência não escolhe acreditar ou desacreditar em nada, isso é coisa de religioso.
Eu não tenho o mínimo interesse no que se supõe como "crença". "Evidências e ou argumentos que possam corroborar para uma realidade" levam à pesquisa científica e são comprovadas, quando existem. Se não há evidências plausíveis ou palpáveis a ciências não perde tempo com o assunto. Simples assim.
Aquela frase "um dia ciências e religião andarão de mãos dadas" só existe na cabeça de alguns religiosos.
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Jonas Kahnwald
Então, pode não ser, mas o meu ponto é que se ela não comprovar que algo exista, vocês tem o costume de assumir como sendo inexistente
Antes de responder, preciso reforçar uma coisa. Ainda que muitos cientistas não tenham esse cuidado na escolha das palavras, é preciso compreender que a ciência trabalha com evidências, não com provas. Não há nenhum conhecimento científico acabado, eles são todos insuficientes e transitórios. Compreendido?
Respondendo à sua colocação, note que a maioria das coisas que conhecemos já eram conhecidas antes da existência de métodos científicos. Ninguém precisa da ciência para saber que uma laranja é uma laranja. Por isso, não faz sentido pensar que as crenças de uma pessoa ou grupo de pessoas sejam tão dependentes das respostas que a ciência é capaz de dar sobre o mundo. Na maior parte do tempo, nos satisfazemos com respostas bem bostas sobre questões do cotidiano.
O ceticismo, por sua vez, é uma postura que se aplica a todas as formas de conhecimento, inclusive ao conhecimento científico. Não é algo para pegar no pé das religiões, mas um modo prudente de examinar o que se julga saber.
Lelo Mig
Se não há evidências plausíveis ou palpáveis a ciências não perde tempo com o assunto.
É o causo do dragão na garagem, contado pelo Sagan. Todas as formas conhecidas de investigação são insuficientes para determinar se há ou não o tal dragão. Na verdade, a ciência não afirma que não há dragões na garagem, ela apenas não dispõe de métodos para investigar o objeto da forma como ele é descrito pelo dono da garagem.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Sim. Mas isso não é ciência e nem função da ciência.
Você não entendeu meu ponto. Independentemente de isso ser função da ciência ou não, eu quero dizer que fenômenos até o momento inexplicáveis são quase sempre descartados. Por exemplo, você mesmo citou a energia elétrica alguns posts atrás. Antes de se saber o que ela é e como ela funciona, qual a chance de que algum fenômeno que a envolvesse e fosse presenciado por um cético fosse descartado como sendo "ilusão de ótica" truque de "mágica" ou talvez até bruxaria?
Ninguém precisa da ciência para saber que uma laranja é uma laranja
Falo de fenômenos/coisas/seres inexplicáveis, não de fenômenos/coisas/seres facilmente explicáveis. Falo de teorias que, enquanto não são comprovadas cientificamente, como a psicologia comportamental, são consideradas "pseudocientíficas" até o momento em que finalmente se comprova, ainda que os resultados obtidos anteriormente já falassem por si próprios.
Como se prova, por exemplo, que existe o inconsciente? Não se prova, certo? Mas os elementos encontrados em nossos sonhos, alguns padrões de comportamento, a forma como raciocinamos após uma boa noite de sono, os traumas que sofremos há um tempo que parecem ter "se apagado" da mente, etc etc etc... todas essas evidências são descartadas pq são insuficientes segundo o tal método científico...
Aquela frase "um dia ciências e religião andarão de mãos dadas" só existe na cabeça de alguns religiosos.
Quem diz isso?
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Wanton
Veterano |
# nov/22 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
Falo de teorias que, enquanto não são comprovadas cientificamente
Vou insistir nesse ponto, porque parece que você não assimilou bem. Desde o fracasso do positivismo lógico não se fala mais em "comprovação científica". Hoje, um cientista ultrapassado e cabeça dura no mínimo está parado em Karl Popper, que já negava a possibilidade de comprovação.
são consideradas "pseudocientíficas" até o momento em que finalmente se comprova
As pseudociências não viram ciências, você está confundindo com protociências! Você acha que um dia a astrologia virá a ser uma ciência? Não, né? A ciência requer rigor, enquanto as práticas pseudocientíficas costumam fingir não ver evidências que não satisfaçam a sua busca.
brunohardrocker
Só que também seria incompreensível a necessidade de criar um plano material perfeito, sem nada a resolver.
Então a existência é um grande jogo de RPG?
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Lelo Mig
Membro
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# nov/22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"qual a chance de que algum fenômeno que a envolvesse e fosse presenciado por um cético fosse descartado como sendo "ilusão de ótica" truque de "mágica" ou talvez até bruxaria?"
Se o cético em questão for um ignorante, como eu, muita chance, se for um cientista, nenhuma chance. Porque a eletricidade é uma força física presente e evidente, desde sempre, e "poderia ser descoberta" em cálculos, muito antes de ser evidenciada "num choque ou faísca".
Repito, vocês (e quando digo "vocês", não é por arrogância, eu me refiro ao leigo que também sou, ou seja, a gente), não entendem como as ciências funcionam.
Vou dar um exemplo fresquinho, muito recente. O Buraco Negro fotografado pelo James Webb, há alguns meses atrás, é a comprovação visível do que Einstein desenvolveu matematicamente, ou seja, só com cálculos. Não existe "algo" sobrenatural que não poderia ser percebido, pelo contrário, existem "forças" agindo no Cosmos que só poderiam ocorrer na presença de Buracos Negros.
Não é um "evento sobrenatural" que leva ao descobrimento do real, é caminho inverso, algo que ocorre na realidade sendo influenciado por algo que "não sabemos como é", mas "deve ser de tal forma". Esse "deve ser de tal forma" é o que a ciência tenta, com estudos, teorias, conflitos, vaidades, egos, pesquisa, e etc., desvendar a qualquer custo. Ciências não é feita por homens puros, elevados ou imaculados, é feita por gente ambiciosa, competitiva, vaidosa e cheia dos defeitos humanos. Por isso se concretiza.
Quer um exemplo simples? Bem simples? Vamos lá:
(obs, não estou me referindo a sua ou qualquer religião, só criando um exemplo hipotético): Se um determinado Deus Y promove milagres numa igreja X, através do pastor W; por que ele cura câncer, enxaqueca, pedra no rim, mas não cura esfaqueados? baleados? amputados?
Por que ele só cura doenças "invisíveis"?
Então, para um cientista, obviamente, Ele não cura todas as doenças. E as "invisiveis" se realmente curadas, são curadas por outro fator que não este apresentado, pois não existe lógica alguma num ser sobrenatural supremo com este tipo de limitação. Ou Ele opera milagres ou não. Ou seja, ninguém esta dizendo que o "milagre não existe", apenas que ele não é produzido da forma como o religioso em questão acredita ser. Se a cura de "doenças invisíveis" realmente ocorre e pode ser comprovada, vamos então descobrir como.
Acontece que nestes casos, nunca ocorre. No final das pesquisas sempre se acaba em "cura pela fé" (fato comprovado cientificamente), autossugestão (sintomas irão regressar após um período), cura de doenças psicossomáticas (doenças de ordem psicológica), charlatanismo e etc. Ou seja, não há comprovação de um elemento sobrenatural exterior agindo sobre estas pessoas.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/22
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Wanton
Então a existência é um grande jogo de RPG?
É mais provável isso, do que de ela ser um grande filme de aventura.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Que mundico merda é esse, Bruno...
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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brunohardrocker
É mais provável isso, do que de ela ser um grande filme de aventura.
Por quê? Ambas me parecem igualmente improváveis.
Jonas Kahnwald
psicanálise
Você vê alguém da psicanálise discutir práticas baseadas em evidências (EBP)?
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Um maluco invadiu duas escolas e matou 3 pessoas, no Espírito Santo.
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elyshh
Membro Novato |
# nov/22
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It is fair to say that hate is a strong emotion that is often directed towards others who are perceived to be different from oneself. This can be seen in the rise of hate crimes and other forms of bigotry in recent years. While it is impossible to say definitively whether hate is the feeling of the 21st century, it is certainly a significant problem that needs to be addressed.
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JJJ
Veterano
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# nov/22
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Olha só o FCC ficando internacional, rapá! É pouca bosta não!
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