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Mensagem |
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jul/21
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Wanton
Acho que sim, mas pergunta quantos dos que fizeram o 1, estão fazendo o 2... (No caso do Borba gato)
E meu post foi sobre concentrar energias no que é mais benéfico e urgente,.com certeza queimar uma estátua não é nada urgente e também não produz nenhum benefício prático
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Lelo Mig
Membro
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# jul/21 · Editado por: Lelo Mig
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ProgVacas
Só uma coisa, não quero que concorde, aceite, nada disso, apenas considere, de preferência isento de ideologias, moralismos, vieses, que sim, todo nós temos.
Eu não vejo povos antigos, como nórdicos, por exemplo, se envergonharem de seus antepassados Vikings, mesmo os caras sendo bárbaros.
Não os vejo suecos querendo condenar Beowuff, ou mongóis rechaçarem Gengis Khan. Não vejo os ingleses vandalizando estátuas de Ricardo Coração de Leão ou persas (iranianos) vandalizando Xerxes.
Muito pelo contrário.
O brasileiro não sabe história, não sabe o peso da história. Os bandeirantes fizeram um monte de coisas erradas para os tempos atuais, mas muitas eram comuns em seu tempo. Os caras foram frutos de uma educação, de uma época, de uma cultura.
Estar no Brasil em 1600 é quase como estar em Marte hoje. Os caras abdicaram de suas vidas para desbravar o País, eles construíram essa Nação.
Queriam fama? Fortuna? Poder? Claro! Nenhum era santo. Porém, querer que homens rudes e exploradores se comportassem como a "limpinha e correta" da Manuela D´avila, é querer demais.
Pense de forma isenta; por que para a esquerda Borba Gato deve ser execrado e Che Guevara ou Stalin reverenciados?
Porquê estes se alinham a ideologia "correta"?
Entenda, minha avaliação pelos Bandeirantes não passa pelo campo ideológico, não passa por este conceito obtuso de "certo e errado".
Fulano vir me dizer que o que eles fizeram foi errado? O conceito de certo hoje era o mesmo em 1700?
Os nórdicos invés de "cancelarem" os vikings fazem série televisiva e faturam em cima. Ou alguém aqui acha que os vikings eram menos maus que os bandeirantes?
Somos um País sem história, tudo aqui têm de ser "revisitado", passado a limpo.
Historiador brasileiro tá preocupado com a sexualidade de Zumbi, não sua importância enquanto personagem histórico.
O Brasil é uma piada.... burra e sem graça.
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Wanton
Veterano |
# jul/21
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Jonas Kahnwald
também não produz nenhum benefício prático
Criar imagens não gera benefícios práticos? Acho que o problema não é a praticidade do ato, mas o grau de consciência. Queimar o Borba foi um gesto hedonístico e inconsequente. Há pouco controle sobre as consequências.
Sobre ajudar as pessoas, não dá para fazer isso o tempo inteiro. Eu, particularmente, tenho pouco apreço pela caridade. Caridade é sempre paliativa. As pessoas precisam de direitos, não de esmolas. Não dá para receber caridade sem se sentir inferiorizado em relação aos seus doadores.
A chamuscada no Borba tá no contexto de uma luta por direitos. Não se trata, portanto, de um ato isolado. É produção de signo político, como um cartaz ou uma manifestação. Nas manifestações, ninguém entra na sede do governo e remove fisicamente o governante. É pura produção de signos. A democracia é exercida por meio da produção de signos.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21 · Editado por: ProgVacas
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Jonas Kahnwald
Deixa eu facilitar tua vida: ZERO!
Isso é opinião pessoal, infeliz, diga-se. Empiricamente as manifestações não devem ter apenas esse papel que você espera: facilitar a vida de quem quer que seja. Manifestação também é denúncia, lembrança, desabafo. E isso não é uma opinião, pois basta observar com atenção e maturidade todas as manifestações havidas para atestar o fato.
Da mesma forma lhe pergunto, retoricamente: como essa manifestação abaixo facilita a tua vida?
https://uploaddeimagens.com.br/images/003/350/765/original/FB_IMG_1627 207613725.jpg?1627207646
Você pode até imaginar mil respostas, uma delas é estímulo à vacinação dentre o crescimento do número de anti-vac.
Se minha resposta não foi didática o bastante, respondo com uma ilustração:
Sinceramente sua resposta foi fraca, sem lógica, imatura.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21 · Editado por: ProgVacas
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Lelo Mig
Só uma coisa, não quero que concorde, aceite, nada disso, apenas considere, de preferência isento de ideologias, moralismos, vieses, que sim, todo nós temos.
Tá, vou tentar. Rs
Fulano vir me dizer que o que eles fizeram foi errado?
Eu entendo que conceito de certo e errado pode se transformar nas diferentes épocas na história da humanidade, mas eu não desconsidero isso jamais. Vivo lembrando os convivas mais desatentos que esse é um erro crasso. De qualquer forma eu escrevi algo em meus comentários anteriores que deveria trazer uma reflexão: quando estupros e assassinatos foram atos não execráveis?
Somos um País sem história, tudo aqui têm de ser "revisitado", passado a limpo.
Discordo. Temos história e muita gente só está sabendo o que representa o Bandeirante Borba Gato por causa do evento de ontem.
Historiador brasileiro tá preocupado com a sexualidade de Zumbi, não sua importância enquanto personagem histórico.
Não é uma verdade. Existe sim uma discussão sobre a sexualidade do Zumbi, mas há discussões em todos os níveis sobre a sua vida. Trazer fatos curiosos é papel do historiador de todo o mundo, não só do Brasil.
Eu não vejo povos antigos, como nórdicos, por exemplo, se envergonharem de seus antepassados Vikings, mesmo os caras sendo bárbaros.
Não os vejo suecos querendo condenar Beowuff, ou mongóis rechaçarem Gengis Khan. Não vejo os ingleses vandalizando estátuas de Ricardo Coração de Leão ou persas (iranianos) vandalizando Xerxes
Assim como nenhum desses povos verão o brasileiro vandalizando até mesmo a estátua do bg ontem. Ou se ver a reação poderá ser a mesma que a minha quando derrubaram as estátuas de Lenin e Sadan: foda-se.
...
Em tempo, você não acha legítimo o sentimento de ódio do negro e do índio com essa reverência estúpida a um Bandeirante genocida de seus povos? Acho que você está muito focado no seu modo de entender e pouco ligado nas verdadeiras vítimas do Borba Gato. Minha família no Brasil não tem ancestrais que possam ter sofrido na "desbravação" das terras guaranis e em toda a atuação dos Bandeirantes por aqui, mas ainda assim não consigo ignorar aquele que tem ancestrais que foram dizimados e escravizados por gente como ele.
Inicialmente eu até pensava que essas críticas tinham um caráter estritamente reacionário, mas pelo que se vê é além disso: trata-se de uma admiração (não sei em qual nível) à personalidade.
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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Estátua feia em todos os sentidos.
Achei mais bonita ardendo em chamas.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21
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Sem dúvida! Ninguém morreu assassinado, nem foi estuprado ou escravizado por causa disso.
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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Mais interessante a substituição da estátua por uma pira.
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Johnny Favorite
Veterano |
# jul/21
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Lelo Mig
Borba Gato passou 15 anos, refugiado, nas selvas, vivendo com indígenas, ele matou um fidalgo enviado pelo rei. Existem registros, documentos, existem livros. Ao contrário do que muitos pensam a história colonial brasileira é bem registrada. Basta ter um pouco de disposição para a leitura.
7 anos. Sim ele inclusive conseguiu seu perdão por descobrir minas de ouro e prata e entregar ao governador. Ele não fazia tudo isso sozinho né? matava e escravizava índios e negros para isso. O negócio de dar importância aos bandeirantes se deu na revolução constitucionalista de 32, para criar um "unidade" no estado de SP. Para elite paulista tentar reconquistar o comando político perdido. Por isso essa série de homenagens nos anos seguintes e tal. Essa imagem mítica do Borba Gato ai que você tanto adora foi criada nesse contexto. Os feitos verdadeiros dele, que inclusive estão documentados na biblioteca nacional de lisboa, são terríveis para muitos e bom para alguns poucos, assim como de muita gente na história.
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JJJ
Veterano
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# jul/21
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Da mesma forma que sou contra queimar livros, sejam quais forem, sou contra quebrar estátua, seja de quem for.
Houve revisionismo histórico? Tranquilo... que se translade a estátua para um museu, numa salinha marginal, mas quebrar, sou contra; como fui contra derrubarem as estátuas de Lenin, por exemplo, na queda da URSS e recentemente também, quando a última estátua de Franco foi removida, na Espanha (sim, isso foi agora em 2021).
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jul/21
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ProgVacas
Vc não vê com bons olhos ajuda prática, mas vê com bons olhos queimar estátua... Hummmm
Bolsa família, que n dá nem pra comprar meia cesta básica deve ser uma aberração na sua lógica...
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21 · Editado por: ProgVacas
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Jonas Kahnwald
vê com bons olhos queimar estátua
Não vejo não, é invenção sua. O que eu penso verdadeiramente está em minhas palavras e não no seu entendimento defeituoso.
Pode destacar qualquer frase minha que eu corrijo o seu raciocínio.
Hummmm
Bolsa família, que n dá nem pra comprar meia cesta básica deve ser uma aberração na sua lógica...
Aberração é o seu raciocínio.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21
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Aliás, Jns, vai procurar outro, na moral. Não tô no tom da sua neurose. Você já disse que é doutrinado a não se interessar por política, então qualquer letra sobre isso escrita pra você é desperdício.
Tá falando de Bolsa Família quando o assunto é o simbolismo da queima do monumento... Eu sei que foi pra fazer um paralelo, uma comparação, mas você é péssimo nisso. Não tem conteúdo para entrar nesses assuntos. Claro que você pode comentar, aqui somos mais liberais que a tua doutrina, mas você precisa falar sobre o assunto com a humildade de quem é completamente inábil nessa ordem. Tentar me encostar na parede com uma ilação tão simplória, sendo que o tópico está falando de sociedade, história, manifestações, denúncia e simbolismo, ou seja, uma teia complexa de informações, deixa você em uma posição muito desfavorável, por tudo o que eu já disse.
Eu só respondo perguntas suas, daqui pra frente, e se forem boas. Essas ilações infantis eu vou passar.
Se alguém se interessar... À vontade.
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Indiegesto
Membro Novato |
# jul/21
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Embora eu acredite que os autores do fogaréu poderiam estar gastando energia em coisas mais produtivas, o ato deles não é moralmente errado. Afinal, bandeirante bom é bandeirante pegando fogo. Mas, claro que os defensores de estátua e vidraças tinham que dar o ar da graça.
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JJJ
Veterano
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# jul/21 · Editado por: JJJ
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os defensores de estátua e vidraças
O problema é o lado da estátua e da vidraça, né? Eu sou sempre contra. Outros são a favor só quando a estátua e a vidraça são do lado oposto...
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JJJ
Veterano
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# jul/21 · Editado por: JJJ
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Tem uns aí que teriam acabado com riquezas culturais inestimáveis porque foram feitas a mando de déspotas. A lista é grande: pirâmides do Egito, castelos, catedrais, monumentos... Tudo feito a mando de ditadores, faraós, imperadores, reis impiedosos e desumanos.
Mas, após o tempo passar, essas coisas deixam de ser objetos indicativos de um dono e passam a ser patrimônio cultural, passam a ser História, mesmo que "do lado oposto".
Destruir é usar a mesma mentalidade dos talibãs, quando quebraram os budas gigantes de Bamiã.
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DoisUm
Membro Novato |
# jul/21
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Fiquei muito triste ao ler a notícia.
Tanto bacon, costelinha e carne de porco que poderiam ter sido defumados com esse fogareio mas as pessoas são egoistas demais e preferem chamuscar uma estatua esquisita.
Brasil-sil-sil!!
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LeandroP
Moderador |
# jul/21 · Editado por: LeandroP
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JJJ
pirâmides do Egito
Tudo feito a mando de ditadores, faraós, imperadores, reis impiedosos e desumanos.
Creio que não.
Quantas pessoas saem de casa pra ver a instauta do borba gato?
Os operários egípcios eram trabalhadores remunerados, e se orgulhavam em participar da construção.
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entamoeba
Membro Novato |
# jul/21
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Johnny Favorite
O negócio de dar importância aos bandeirantes se deu na revolução constitucionalista de 32, para criar um "unidade" no estado de SP.
São Paulo é bem ligada nos bandeirantes. Imagino que os bandeirantes sejam retratados de maneira bem diferente, dependendo do lugar e da época que você foi para a escola.
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JJJ
Veterano
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# jul/21 · Editado por: JJJ
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LeandroP
Pra construir as pirâmides, morreu muito mais gente que as vítimas do Borba Gato, mais todos os bandeirantes juntos. Fora as condições absurdamente desumanas que eles devem ter tido. Não sei desse "orgulho" aí... (posso estar errado, claro).
Mas faz 5000 anos... Ninguém em sã consciência vai defender derrubar uma das maravilhas do mundo por isso, sendo ou não obra de escravidão.
Eu sempre vejo pelo lado da arte, da cultura, da História. Eu não quebraria uma estátua, nem que fosse de Judas. Também não acho que deva ficar em praça pública, se representar alguém "cancelado". Bota num canto de museu. Talvez daqui a 5000 anos alguém possa apreciá-la como uma escultura que reflete um momento histórico, apenas isso. Aliás, os museus (que eu adoro - sou rato de museu) estão cheios de estátuas de gente que não valia o ar que respirava, mas hoje essas estátuas contam uma história, testemunham um momento. Se tivessem sido destruídas há 100, 200, 1000 anos atrás, eu não teria tido a chance de vê-las.
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entamoeba
Membro Novato |
# jul/21
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JJJ
Pra construir as pirâmides...
Os astecas também eram bem escrotos. Vá lá no México propor derrubar as construções astecas porque eles faziam sacrifícios humanos! Não dá! Não faz sentido!
Borba Gato era produto do seu tempo e produto do modelo de colonização do Brasil. É só separar as coisas: Borba Gato não foi herói. Acho que faz sentido querer tirar uma estátua, mas não faz sentido procurar inimigos imaginários em personagens mortos. Essa caça aos inimigos imaginários é o que nos levou ao bolsonarismo.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/21
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Palhaçada esse negócio de queimar estátua.
Todo mundo sabe que estátua vc não queima, vc derruba.
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renatocaster
Moderador
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# jul/21
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Só não pode colocar fogo no BOLA GATO.
( ͡❛ ͜ʖ ͡❛)
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Lelo Mig
Membro
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# jul/21 · Editado por: Lelo Mig
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Johnny Favorite
"Essa imagem mítica do Borba Gato ai que você tanto adora"
Eu não adoro Borba Gato meu amigo, em lugar algum eu escrevi isso, o fato de eu defender a história e dizer que estes desbravadores são produtos de seu tempo e que fizeram coisas importantes, não significa que eu nutra alguma espécie de adoração.
Por favor, não escreva merda em meu nome pelo simples fato de você não concordar comigo.
Dei minha opinião em oposição a de alguns e nada mais. Daqui a pouco aparece um prá me chamar de facista bolsonarista por defender um bandeirante.
"Os Bandeirantes representam a elite" e blá, blá, blá... Sem paciência... prá esse tipo de colocação.
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Wanton
Veterano |
# jul/21
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Tenho uma questão muito séria:
Borba Gato é feio e os trabalhos do Mestre Vitalino são bonitos? Como é que fica?
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ProgVacas
Membro Novato |
# jul/21
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Eu concordo com vocês, mas não deslegitimo os que enxergam em Borba Gato o símbolo do genocídio de seus ancestrais e, por isso, queiram ver a estátua no chão.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jul/21
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ProgVacas
Vc falou que tem pouco apreço por praticar caridade, que isso coloca a pessoa que a recebe numa condição inferiorizada e de dependência com o doador, que é como se fosse uma esmola
Você realmente disse isso
O programa do bolsa família nada mais é que uma uma esmola é que não paga nem meia cesta básica, EAI...
E sobre a estátua, vc pareceu favorável à atitude, disse que ela representa uma imagem e blá blá blá, e agr está dizendo que não viu com bons olhos?
Não é meu raciocínio que é uma aberração, é vc que não sabe o que pensa
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jul/21
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entamoeba
Os astecas também eram bem escrotos. Vá lá no México propor derrubar as construções astecas porque eles faziam sacrifícios humanos! Não dá! Não faz sentido!
Borba Gato era produto do seu tempo e produto do modelo de colonização do Brasil. É só separar as coisas: Borba Gato não foi herói. Acho que faz sentido querer tirar uma estátua, mas não faz sentido procurar inimigos imaginários em personagens mortos. Essa caça aos inimigos imaginários é o que nos levou ao bolsonarismo.
Nunca pensei que fosse concordar tanto com o entamoeba
Só acrescentaria que: querem fazer algo pelos povos oprimidos? Que façam com algum tipo de ajuda prática, e não com perseguição a "inimigos imaginarios"
Isso é um desperdício de energia, de tempo e de recursos
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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JJJ
Pra construir as pirâmides, morreu muito mais gente que as vítimas do Borba Gato
Não é o que dizem os estudiosos sobre o assunto. Muito pelo contrário! Os trabalhadores eram bem tratados. É claro que tem coisas que nunca saberemos, afinal de contas a construção das pirâmides ocorreu antes da idade do ferro. Contudo, os achados arqueológicos demonstram um cuidado e preocupação com os operários. Se o Zahi Hawass ler o seu comentário, vai ficar muito bravo rs
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Eu acho certo destruir, acabar, por abaixo esta estátua ridícula. Estátuas caem, já caíram outras estátuas maiores.
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DoisUm
Membro Novato |
# jul/21
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renatocaster
Só não pode colocar fogo no BOLA GATO.
Pois é. Quando será que irão construir uma estatua em homenagem a esse grande representante de nossos tempos?
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