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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 11/jul/22 15:56
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Skider
Não me lembro de nenhum caso como este. Um tragédia, suco de bolsonarismo.
Teve um mestre de capoeira que foi morto a facadas em 2018. No momento, não lembro de nenhum caso fatal, motivado por divergências políticas, em que a vítima fosse de direita.
geralmente há uma certa vista grossa para quando ela vem da esquerda, não?
Não sei. Contextualize para que possamos avaliar. Porrada no Mamãe Falei não conta!
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Insufferable Bear
Membro |
# 11/jul/22 16:05
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geralmente há uma certa vista grossa para quando ela vem da esquerda, não?
tenho a mesma impressão
Wanton
Contextualize para que possamos avaliar.
o caso do maninho com o discurso do lula vale?
tem uns casos da antifa, mas tô com preguiça de pesquisar.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:17
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Skider
a violência existe sim dos dois lados, e geralmente há uma certa vista grossa para quando ela vem da esquerda, não?
Eu conheço uma galera de extrema esquerda que sao uns doidoes msm. Mas estão evocando o Lula, um cara de centro esquerda e NÂO de extrema esquerda (nunca foi de extrema esquerda inclusive) como se fosse igual aos bolosnarista de extrema direita que enaltece tortura e armas.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:24
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brunohardrocker
Antes de falar se incomoda ou não, vamos entender uma coisa: A fala do adversário do Lula, EM 2018, era claramente uma força de expressão e foi proferida 3,5 anos antes do episódio que ocorreu ONTEM.
Que fala? Está se referindo ao Bolsonaro? Está amenizando as falas do Bolsonaro é isso? Gente, o advogado de defesa do Bozo ta dizendo que as falas dele são força de expressão viu?
O problema é a fala do lula ta. Essas sim são pesadíssimas. Ele crava o 17 mas acha horrivel votar 13 pq, veja, lula faz ode a violencia.
Já a fala do candidato ao qual você passa pano e assimetricamente não critica,
Deve ser bem dificil saber que não sou o Progvacas e nao avalizo Lula. Pq ai o seu jeito de tratar politica como futebol vai pro espaço e voce, raso como um pires, que só sabe tratar as coisas como se fossem tao simples quanto sua cabecinha oca, fica sem chão. O Lula fala merda para um caralho. so nao chega aos pés do bozo. É sem duvida um velhote machista e preconceituoso. E tenho serias duvidas da competencia dele inclusive.
Mas pra mim, genocidio é mais pesado saca? Orçamento secreto de bilhoes, aumento bizarro da fome, isso me toca mais. Pra voce nao, sei la pq.
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 16:26
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Wanton
mestre de capoeira que foi morto a facadas em 2018
Bem lembrado.
Não sei
Citei os incidentes nas manifestações contra o Bozo ano passado... consigo lembrar daquele episódio PT e CUT às vésperas do impeachment em alguma coisa relacionada a Petrobras. Agressão a jornalistas lá no sindicato às vésperas da prisão do Lula. Aqui em B.H este ano tivemos alguns bolsonaristas foram agredidos durante um ato pró Lulu. Esse caso mesmo que o Bruno lembrou. São atos de violência, de menor grau, mas não deixam de ser violentos.
Acho que se a gente der um google da pra estabelecer que não são casos tão isolados assim. O que você acha?
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/jul/22 16:26
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bruno: tem um cara de camisa amarela no canto do vídeo, que tem uma reação bastante inesperada. Ele não reage ao que está acontecendo, nem de forma defensiva, parece ate que cruza os braços e só depois paga o celular para ligar.
-dan e cia ltda: ta procurando nuance! tá advogando para o assassino
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:27
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brunohardrocker
Lelo Mig
minha intenção não foi comparar os casos no sentido de qual foi pior, mais agressivo, mais covarde, mais letal, mais justificável.
Mas daí quando é que o -Dan vai ter a chance de lançar a carta da falácia da falsa simetria nos tópicos?
Eu entendi o Lelo. Ele se expressa bem e tem coragem de explanar muito bem o que pensa. Nao foge quando a coisa aperta. E ele nao se resumiu a postar sobre o caso do assassinato "tem que ver as nuances hein, e o pt? e o lular? e o cara do lula?"
Ele lançou um sentimento que todos compartilhamos.
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/jul/22 16:29
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-Dan
Que fala? Está se referindo ao Bolsonaro? Está amenizando as falas do Bolsonaro é isso? Gente, o advogado de defesa do Bozo ta dizendo que as falas dele são força de expressão viu?
Aí é desonestidade! Olha o respeito aí.
Respeita primeiro, depois discutimos qualquer coisa.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:30
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brunohardrocker
bruno: tem um cara de camisa amarela no canto do vídeo, que tem uma reação bastante inesperada. Ele não reage ao que está acontecendo, nem de forma defensiva, parece ate que cruza os braços e só depois paga o celular para ligar.
-dan e cia ltda: ta procurando nuance! tá advogando para o assassino
Entao mano. é pq, para variar, tu nao entendeu a critica. Tu vira um perito forense judicial, in dubio pro reu, quando o reu é um assassinato bolsonarista com um video explicito do cara entrando no recinto do cara e metendo bala nele.
Mas quando é sobre os esquerdas que te traumatizaram (isso tem uma cara de trauma adolescente) tu analisa no modo Nárnia, vide suas colocações infantis sobre escola sem partido, vide sua conclusao sobre o cara empurrado pra perto do caminhao.
Na duvida, tu pula no colo dos fascistas cara. é ultra nitido isso.
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 16:35 · Editado por: Skider
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-Dan
Mas estão
Eu não estou.
Estou dizendo que a violência, de maior ou menor grau, existe dos dois lados. E acrescentei que me parece que quando ela vem da esquerda, a gente faz mais vista grossa. Talvez porque o discurso bolsonarista é mais explicito e nocivo, e porque há uma certa sinergia entre discurso e comportamento.
Particularmente acho que a violência é inerente a movimentos que extrapolam para a paixão. Vibe de torcidas organizadas.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:39
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Skider
Estou dizendo que a violência, de maior ou menor grau, existe dos dois lados. E acrescentei que me parece que quando ela vem da esquerda, a gente faz mais vista grossa. Talvez porque o discurso bolsonarista é mais explicito e nocivo, e porque há uma certa sinergia entre discurso e comportamento.
Acho que é unicamente e exclusivamente pq a extrema esquerda nao é presidente e nem está disputando a eleição com a minima chance.
A disputa atual é entre a extrema direita e um velho de centro esquerda.
A extrema esquerda violenta não está no holofote, eqto a extrema direita está.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 16:42
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Skider
Como a extrema direita precisa amenizar seu fascismo, tenta paralelizar suas atrocidades tentando por simetria no adversario, a saber, tudo que não é direita eles taxam como extrema esquerda comunista assassina.
O mais maluco e hipocrita que vejo é um monte de votante em bolsonaro indignado pq o candidato da centro esquerda soou como um extremista igual a eles. Eles ficam revoltados. Só o deles pode ser extremista e fazer discursos de ódio e morte.
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 16:43
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Skider
E acrescentei que me parece que quando ela vem da esquerda, a gente faz mais vista grossa.
Por exemplo, falando de discursos, num cenário hipotético onde não acontecesse essa tragédia, tenho minhas sinceras dúvidas se a esquerda no geral repudiaria o discurso lamentável do lula. Chuto que estaríamos comparando com os discursos do bolsonaro e falando de gravidade (que é uma coisa óbvia) ao invés de simplesmente repudiar ambos.
Falando especificamente do lulepetismo, não repudiaram nem a agressão ao pdtistas e a tentativa de agressão ao Ciro. Pelo contrário, justificaram as agressões dizendo que os caras estavam a serviço do fascismo. Este tipo de coisa.
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 16:52
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-Dan
A disputa atual é entre a extrema direita e um velho de centro esquerda.
A extrema esquerda violenta não está no holofote, eqto a extrema direita está.
Citei ocorrências da militância lulopetismo.
O mais maluco e hipocrita que vejo é um monte de votante em bolsonaro indignado pq o candidato da centro esquerda soou como um extremista igual a eles. Eles ficam revoltados. Só o deles pode ser extremista e fazer discursos de ódio e morte.
Nos grupos de zap, ontem, havia quem lembrasse da história do Celso Daniel, pra traçar paralelos. Eles precisam disso.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 11/jul/22 16:54 · Editado por: ProgVacas
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Po, deve ser relevante pra caramba citar o óbvio fato de que a violência existe dos dois lados, né. Num momento que um maluco bolsonarista mata o aniversariante petista na sua festa e na frente da família, é sempre bom lembrar que um bolsonarista atrevido levou um chega-pra-lá de um petista, caiu e bateu a cabeça em um caminhão e acordou arrependido (certamente) de ser um militante do caos tão ousado.
Isso iguala as coisas.
Quando o mestre Moa foi assassinado em circunstâncias parecidas, foi prudente lembrar do episódio também.
E esse episódio será o contrapeso na balança.
Petista e bolsonarista são violentos.
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Wanton
Veterano |
# 11/jul/22 17:21 · Editado por: Wanton
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Skider
Acho que se a gente der um google da pra estabelecer que não são casos tão isolados assim. O que você acha?
À medida que não há um discurso sistematizado de pregação da violência no lado esquerdo do espectro, entendo que os casos lembrados são episódios contingentes aos impasses do jogo político. Se você coloca duas torcidas rivais para ver um jogo, há alguma chance de rolar um quebra-pau. Os times nada tem a ver com isso.
A diferença é que o discurso do Bolsonaro é um discurso de incitação à violência desde... SEMPRE! O gesto que identifica o bolsonarismo é a arminha com a mão. O adversário político é caricaturizado como vagabundo ou bandido.
Insufferable Bear
tem uns casos da antifa, mas tô com preguiça de pesquisar.
Se for nazista, supremacista branco e merdas afins, dou razão a quem bateu.
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Insufferable Bear
Membro |
# 11/jul/22 17:27
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-Dan
O mais maluco e hipocrita que vejo é um monte de votante em bolsonaro indignado pq o candidato da centro esquerda soou como um extremista igual a eles. Eles ficam revoltados. Só o deles pode ser extremista e fazer discursos de ódio e morte.
Mas e a hipocrisia de passar pano pra atitude bolsonarista do lula? Acho até mais preocupante porque né, sei lá, analisar maucaratismo de bolsonarista é dar chute em cachorro morto, e eu fico me perguntando onde vocês querem chegar com isso...
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Insufferable Bear
Membro |
# 11/jul/22 17:38
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Wanton
Se for nazista, supremacista branco e merdas afins, dou razão a quem bateu.
E se a vítima for um supremacista branco negro?
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 17:45
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Wanton
são episódios contingentes
Certo.
A diferença é que o discurso
Concordo na diferença nos discursos. Mas interpretei que você estivesse falando dos atos de violência, aqui: seguem a cartilha bolsonarista de equiparar fatos isolados a comportamentos recorrentes de incitação à violência.
Os episódios de violência vindos da esquerda, de forma geral, são fatos isolados, ou não. Entendo que não.
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-Dan
Veterano
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# 11/jul/22 17:52
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Insufferable Bear
Mas e a hipocrisia de passar pano pra atitude bolsonarista do lula?
mano, eu conheço uns petista roxo. Os caras sao intragáveis tambem, mas nao no nivel de invadir festa dando tiro.
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Wanton
Veterano |
# 11/jul/22 18:02
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Skider
Os episódios de violência vindos da esquerda, de forma geral, são fatos isolados, ou não. Entendo que não.
Tá, mas se eles não são isolados, pressupõe-se que haja um sistema de incitação à violência. Como você acha que isso funciona no campo da esquerda? É o "fogo nos fascistas" que cumpre esse papel? Porque, no caso do bolsonarismo, estamos tratando de discursos explícitos de incitação à violência, com o uso de um palavreado inequívoco.
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/jul/22 18:18
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Dá pra citar que o bolsonarista foi atingido por pedras quando estava com a esposa e a criança de colo dentro da camionete, foi até em casa buscar a arma ou isso vai ser entendido como querer justificar, passar pano, advogar pelo assassino?
Que a delegada que e esposa do aniversariante tentou intervir e não virou alvo?
Isso serve para derrubar a alegação de que foi o caso de um atirador que entrou atirando na festa, sem mais nem menos, contra qualquer pessoa.
Da para citar que o aniversariante petista também tinha arma?
Que os dois são agentes da segurança pública?
E que ao que parece, o atirador é presidente do local onde foi realizada a festa? E que isso pode indicar que os dois se conheciam?
Buscar conhecer a história do crime por completo é nada mais, nada menos que buscar conhecer mais detalhes em torno do crime do caso Suzane, da Matsunaga, da Isabela Nardoni.
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/jul/22 18:21
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fatos isolados
É tipo os ataques de pitbull. Caso isolado n°145. Caso isolado n° 189...
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Skider
Veterano |
# 11/jul/22 18:21
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Wanton
pressupõe-se
Pressupõe?
Eu não acho que um sistema incitador seja necessário para um evento acontecer com X frequência. A tentativa de agressão ao Ciro, por ex, foi produto de um sistema incitador? Quando eu disse que entendo que não é isolado, eu quero dizer que pode ser observado como uma certa frequência, e não que esteja relacionado a um sistema qualquer.
Embora eu ache que o caráter revolucionário das esquerdas e "o nós contra eles" do lulopetismo tem um certo tom violento intrínseco, e isto eventualmente pode incitar as massas. Semelhante a isso aqui: Se você coloca duas torcidas rivais para ver um jogo, há alguma chance de rolar um quebra-pau. Os times nada tem a ver com isso. Não deixa de ser violência injustificada.
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makumbator
Moderador
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# 11/jul/22 18:56 · Editado por: makumbator
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Skider
Eu não acho que um sistema incitador seja necessário para um evento acontecer com X frequência.
É que me parece que o Wanton sempre atribui tudo a um sistema de coisas maior que o indivíduo. O sujeito só tem motivação pois existe sempre um sistema incentivando o ato. Eu discordo dessa visão. Nem sempre os atos dos indivíduos são necessariamente fruto de um sistema que incentivou e alimentou a atitude.
eu quero dizer que pode ser observado como uma certa frequência, e não que esteja relacionado a um sistema qualquer.
Concordo.
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/jul/22 19:22
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Ja vi algumas coisas acontecerem por fanatismo político a nível municipal.
Numa cidade onde ja morei, ocorreu de um indivíduo numa carreata jogar seus foguetes contra uma residência onde morava alguém que votava no outro candidato. A pessoa abriu a porta para ver o que estava acontecendo e simplesmente ficou alejada.
E naquela ocasião a rivalidade era total personalista. Era PFL contra PSDB.
O ódio do eleitor, o ódio do torcedor, está na nossa cultura.
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Lelo Mig
Membro
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# 11/jul/22 19:38 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"um sistema de coisas maior que o indivíduo."
"Eu discordo dessa visão."
"Nem sempre os atos dos indivíduos são necessariamente fruto de um sistema que incentivou ..."
Eu tendo achar que características do individuo se alinham ao conjunto; Exemplo, um fanático é um fanático. Possui uma deficiência de estima pessoal e projeta em outrem sua admiração. O meio, a história, a vivência, a educação, fará ele se fanatizar pelo preto ou pelo branco, por futebol, religião, política, artista, etc... em muitos casos ele até muda de lado, mas é um fanático, têm uma doença, tende a idolatrar.
Se ele idolatra o "bem ou o mal" é apenas uma questão moral e, em muitos casos, subjetivas.
Dizemos que Hitler ou Stalin eram loucos. Que tinham problemas com megalomania e algum grau de psicopatias, até mesmo esquizofrenia. Mas, se você ler a trajetória de Joanna D´arc ou Madre Tereza de Calcutá, verá que eram igualmente doidas. Porém, por uma questão moral, não dizemos que eram malucas, dizemos que eram santas ou iluminadas, porque praticavam o bem.
É claro que há diferença entre o louco do bem e o louco do mal com relação a fazer o bem ou fazer o mal. Não há o que negar.
Mas, quando o louco do bem e o louco do mal usam de violência, por exemplo... em minha opinião não há diferença.
Mas, é óbvio que um maluco não se identifica com isso. Como diria o poeta, Narciso acha feio o que não é espelho.
As pessoas não são iguais, não pensam iguais, não possuem consenso nem na preferência de um tipo de tomate ou marca de sabonete. Neste sentido, muitos equivocados "democratas", acreditam que democracia é pensar como ele.
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LeandroP
Moderador |
# 11/jul/22 19:54
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morte aos intolerantes
°,°
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Insufferable Bear
Membro |
# 11/jul/22 20:08
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Wanton
Como você acha que isso funciona no campo da esquerda?
O próprio extremismo da direita pode influenciar e sevir como desculpa para a violência da esquerda, e.g., Se for nazista, supremacista branco e merdas afins, dou razão a quem bateu.
e é um erro estratégico, se a violência for generalizada acho que a milícia e os sociopadas obsecados com posse de armas ganham hein
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Wanton
Veterano |
# 11/jul/22 22:19
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Skider
Eu não acho que um sistema incitador seja necessário para um evento acontecer com X frequência.
Tem que ter algum mecanismo operando. As coisas não se explicam por mágica.
Insufferable Bear
é um erro estratégico
Sem dúvida.
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