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makumbator
Moderador
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# out/20
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Jonas Kahnwald
Mas qual brasileiro o Fla deveria ter sido rebaixado e não o foi por conta de virada de mesa?
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renatocaster
Moderador
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# out/20 · Editado por: renatocaster
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2) tem se empregado de forma pejorativa essa expressão"mecenas" para dizer que clubes que possuem uma fonte de financiamento e/ou patrocínio mais vantajosa que os demais possuem uma espécie de "vantagem desproporcional"
Mas é, oras. Veja, temos aqui um ilustre torcedor milionário que quer doar 500 milhões pro clube gastar em reforços e outras coisas mais.
Os outros 19 clubes da série A tem essa mesma sorte? Não. Então aí que mora a vantagem desproporcional. Não é ilegal, quem tem dinheiro faz o que quer com ele e foda-se. Clubes que não possuem mecenas precisam correr atrás de suas próprias receitas, de maneira organizada, inventiva, arrojada. Isso não é nada fácil, mas temos aí vários exemplos de clubes considerados pequenos, que tão dando um banho em termos de organização financeira em muito time grande.
Atlético tava devendo 3 meses de salário, se não pagasse poderia sofrer punições e até o próprio treinador afirmou que pediria demissão caso não fosse regularizado. A quem eles recorreram pra quitar os salários? Pois é. Outros tantos clubes devem tantos meses ou mais de salários. Eles tem essa mesma molezinha? Não.
Só que em alguns casos essa conta um dia chega, temos outros exemplos...
5) Isso não é o que ocorre, as entidades como as emissoras que deveriam ser imparciais e visar somente o lucro (pois negociam com todos) agem segundos seus interesses excusos, pois vantagem de remuneração queno flamengo ganhava era muito maior do que sua real influência nos contratos televisivos em termos de retorno financeiro
6) Agora com o novo formato mais "justo" de divisão de valores a Globo reduziu o percentual do valor "justo" e atribuiu maior percentual ao valor "especulativo" em que ela determina quanto cada clube deve receber por pay per view
Não por métricas meritocráticas, de retorno financeiro e/ou torcida.
7) Virada de mesa fora em 2013 tivemos outras oportunidades, sobretudo no campeonato brasileiro, disputado de 1959 até os dias de hoje, em que o referido clube deveria ter sido rebaixado, segundo o regulamento original, porém em uma canetada foi "absolvido" do rebaixamento
Ilações, suposições, vozes da sua cabeça, blá blá blá...
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Johnny Favorite
Veterano |
# out/20
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Mas qual brasileiro o Fla deveria ter sido rebaixado e não o foi por conta de virada de mesa?
deixa que eu respondo essa
1933: O Rubro Negro terminou na última colocação do estadual, como o Flamengo era um dos donos da federação carioca, jamais cairia pra segunda divisão, o clube fazia parte da criação do regulamento, e os flamenguistas alegam que não havia rebaixamento naquele ano, sendo que em 1916 já existia segunda e terceira divisão no campeonato carioca. Seria como um senador ou deputado votar na redução do próprio salário, logicamente o Flamengo sendo um dos donos da federação criaria um regulamento favorável a si mesmo. Por isso o rebaixamento moral de fato ocorreu.
1987: Rebaixado segundo as regras da CND, que tinha o rebaixamento como punição por descumprimento do cruzamento dos módulos Verde e Amarelo da Copa Brasil, nome oficial do Campeonato Brasileiro de 1987.
1995: Rebaixado no ano do centenário, o clube só não jogou a série B por manobra da CBF de mudar de 4 pra 2 os rebaixados na penúltima rodada com o rubro negro já rebaixado matematicamente.
2002: "Caso Wendel" onde o flamengo teria de perder 15 pontos por irregularidade do jogador
2013: Ministério Público comprova que a Lusa escalou um jogador irregular de forma consciente devido a suborno, emails vazados do Flamengo mostram o advogado do clube admitindo que sem o "descuido" da Lusa era o flamengo na série B".
2014: Dirigente do clube e membro fiscal da Ferj admite ajuda extra campo da federação pra não cair após o clube está na lanterna.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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renatocaster
Se um torcedor decide injetar seus milhões num clube pode ser considerado "sorte" eu concordo. Mas além de não ser ilegal, também não é imoral nem antiético. O torcedor, principalmente, é quem torna um clube grande. Seja de forma coletiva, lotando estádios e participando do programa de sócio torcedor ou seja por ações individuais como essa.
Da mesma forma que o Flamengo não tem culpa de ter a maior torcida do Brasil (e se beneficia por isso) o Atlético não tem culpa de um torcedor querer injetar dinheiro no clube. Nem o Palmeiras tem culpa de um torcedor fanático e bilionário ter sido eleito seu presidente e decidido ajudar a conseguir um bom empréstimo para o clube.
Na verdade, além de não ser culpa, tudo isso é mérito dos clubes, de conseguirem engajar seus torcedores (e claro, sorte também)
A questão é uma entidade que deveria ser imparcial favorecer sistematicamente um clube. Isso acontece com o curintia também. Só observar a questão dos naming rights do estádio. Foi só o curintia firmar um contrato, que a Globosta decide fazer o correto que é mencionar o nome das arenas, sendo que o Palmeiras tem contrato firmado desde 2014 e lutava para ter seu direito de ter o estádio mencionado.
Se o Flamengo tivesse conseguido um naming rights para o seu estádio antes do curinguinha, pode ter certeza que aconteceria a mesma coisa. Isso só não aconteceu pq o flamídia não tem estádio! Hahahahahha
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Johnny Favorite
Obrigado por complementar as informações!
Parabéns
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entamoeba
Membro Novato |
# out/20
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Tem coisas que alguns torcedores não enxergam (porque não querem).
1. comentarista de arbitragem faz vista grossa para "erros" a favor do time F;
2. árbitros se sentem mais à vontade para "errar" a favor do time F e contra seu adversário.
Ou
1. emissora faz marketing gratuito para o time F;
2. torcida do time F se torna maior;
3. torcedor "gênio" acha que marketing gratuito não é "pôr dinheiro no clube".
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Gansinho
Veterano |
# out/20 · Editado por: Gansinho
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Jonas Kahnwald
Isso só não aconteceu pq o flamídia não tem estádio! Hahahahahha
Sempre nessa... Ter estádio pra quê se ainda tem uma dívida gigante pra pagar? Pra poder falar que tem? Pra ter mais dívidas ainda? Milan, Inter de Milão, Roma, Ajax, PSG.. Todos esses times não tem estádio. E aí?
Parece brasileiro com o sonho da casa própria. Que besteira.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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Gansinho
Para um time com torcida pequena e/ou pouco engajada, um estádio próprio não faz muito sentido mesmo.
Porém o Flamengo, com a maior torcida do país (tudo bem que uns 75% é terceirizada pelo nordeste) e sendo um time grande e que provavelmente vai disputar título todos os campeonatos que jogar ter um estádio é um baita investimento.
Claro que, é de longo prazo, num primeiro momento vai desprender dinheiro, vai deixar de gastar com contratações para ter o estádio, porém se não fizer merda que nem o curinguinha já tá muito bom, e se conseguir um acordo excelente como o do Palmeiras então...
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Lelo Mig
Membro
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# out/20 · Editado por: Lelo Mig
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Gansinho
"Parece brasileiro com o sonho da casa própria. Que besteira."
A relação do torcedor brasileiro e um estádio é exatamente essa, igual ao sonho da casa própria, que é outra bobagem que herdamos não sei de onde.
O Palmeiras, por exemplo, possuía um estádio que era melhor que o de muito clube por aí, desde o começo do século 20.
Nunca jogava lá, só servia prá torcedor da mancha morar embaixo, só teve prejuízo com aquela merda e agora por conta do "Allianz Park", que é da Sandy & Jr, fica se achando "o clube modelo europeu"...kkkkkk
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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Lelo Mig
Ué, mas vc acabou de sem querer ajudar meu argumento
Antes a gente nem jogava lá por conta de não caber bem a torcida e não ser um estádio bom mesmo pra jogo (sem falar que ia desabar aquela merda)
Era legalzinho, melhor que o Pacaembu, mas nem se compara a esse de agora. Todo acordo tem seu lado negativo, pra uns é se afundar em dívidas como o curinguinha, pra nois é de vez em quando ter q jogar no porcoembu novamente, mas tendo um puta retorno financeiro por isso.
Então podem.chamar de arena Sandy e Junior a vontade que o recalque bate na máquina de fazer dinheiro do Allianz parque e volta hahahhaha
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Gansinho
Veterano |
# out/20
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Jonas Kahnwald
A questão é: eu prefiro que o clube quite todas as dívidas primeiro (ou pelo menos quase toda ela), esteja muito bem financeiramente pra depois pensar em construir um estádio próprio. Se a gente pode alugar o Maracanã, dividir a gestão com outro clube, qual o problema?
Esse negócio de ter estádio é muito mais pro ego do que pra retorno financeiro.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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Gansinho
A dívida do flamengo já está muito bem controlada, caiu mais que pela metade, e na real, não é eficiente para nenhum administrador de empresa e/ou clube zerar as dívidas, pois elas servem justamente para alavancar resultados.
Num contexto de pandemia, claro, não seria o momento pra começar uma construção, mas a partir do momento que acabar, o Flamengo só não vai construir por falta de visão de longo prazo de seus dirigentes (melhor prós outros)
P.S o próprio curintia que financeiramente se lascou, ganhou muita força dentro de casa no futebol, isso atrai os torcedores, pressiona o adversário etc... É só o Flamengo não fazer um contrato horrível como o do curinguinha que sai ganhando facil
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makumbator
Moderador
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# out/20 · Editado por: makumbator
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Johnny Favorite
1933 era campeonato brasileiro ou nacional? E não havia rebaixamento naquele Carioca. Não importa se antes havia e depois também. Naquele ano não tinha, oras bolas. E isso foi decidido ANTES do Fla ficar em último (pois o regulamento foi feito antes do campeonato começar) Não foi uma decisão para beneficiá-lo
1987. Quem virou a mesa foi a CBF (tanto que o Fla ganhou na justiça esportiva). Aguardo o pessoal que fala que tem rebaixar quando time se beneficia de decisão de justiça comum. Pois o Sport fez justamente isso. Os demais times do clube dos 13 apoiaram o Fla (seu Palmeiras incluso). Nem o Inter quis jogar o tal quadrangular final que a CBF inventou.
1995 tem decisão da justiça esportiva punindo o Fla?
2002 tem decisão da justiça esportiva sobre esse caso? O Fla foi condenado e se rebelou? Ou não houve decisão alguma e você só ficou chateado com isso?
2013 ministério público não comprovou nada. Tem decisão transitada em julgada do caso? Não há. Sinto muito. São apenas suspeitas, ilações e indícios de várias coisas, mas nada comprovado judicialmente (tanto contra o Fla contra o Flu, que você espertamente omitiu como um possível articulador de uma mutreta). E o Fla foi punido na justiça esportiva com perda de pontos que lhe cabiam.
2014 mesma coisa do anterior. Tem decisão da justiça no caso?
Pra haver virada de mesa tem que ao menos haver uma decisão contrária antes, não é mesmo?
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Lelo Mig
Membro
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# out/20 · Editado por: Lelo Mig
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É isso aí makumba! O Flamengo é o Lulla do futebol... tudo mentira.
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makumbator
Moderador
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# out/20 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Flamengo é ainda mais popular que o Lulla, ma o 9 dedos TEM condenação na justiça (ao menos ainda tem). E lembre-se, o Bolsonaro é Palmeiras!
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megiddo
Membro |
# out/20
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Gansinho
Sempre nessa... Ter estádio pra quê se ainda tem uma dívida gigante pra pagar? Pra poder falar que tem? Pra ter mais dívidas ainda? Milan, Inter de Milão, Roma, Ajax, PSG.. Todos esses times não tem estádio. E aí?
Parece brasileiro com o sonho da casa própria. Que besteira.
"eu nem queria mesmo..."
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Viciado em Guarana
Veterano |
# out/20
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Que porra foi essa?
https://pbs.twimg.com/media/EjgqegGWkAE5pJG?format=png&name=900x900
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makumbator
Moderador
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# out/20
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Viciado em Guarana
Doideira né?
Teoria da conspiração:
Vai ver tem gente no Liverpool está envolvido em esquema de combinação de resultados e alguns jogadores acertaram o resultado pra terceiros faturarem nas casas de apostas. Ao menos no tênis profissional isso é relativamente comum em torneios menores com jogadores de rank baixo.
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Will Bejar
Veterano |
# out/20
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Mano...
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Lelo Mig
Membro
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# out/20
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Viciado em Guarana
Isso é a prova que esta coisa em "ter a posse de bola" é a maior bobagem que virou mania entre os treinadores atuais.
Futebol é bola na rede, ter a posse de bola e ficar tocando de lado sem ofensividade não salva time nenhum.
Em muitos casos "posse de bola" virou desculpa prá futebol feio e sem objetividade.
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renatocaster
Moderador
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# out/20
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Jonas Kahnwald
Se um torcedor decide injetar seus milhões num clube pode ser considerado "sorte" eu concordo. Mas além de não ser ilegal, também não é imoral nem antiético.
Mas é vc que tá insistindo nessa tese. Eu não falei em nenhum momento que é ilegal ou imoral. Falei que gera um desequilíbrio entre os demais clubes, uma vez que o clube tem uma fonte de receita que nenhum outro tem. Citei o exemplo de um clube mal administrado, que contrata jogadores caros enquanto deve 3 meses de salários. Tá se dopando. No Flu da UNIMED era a mesmíssima coisa. Qual legado ficou? Ganhou alguns títulos importantes, é verdade, mas o clube mergulhou numa crise financeira que perdura até hoje.
Se amanhã chegar um abençoado no Flamengo e dizer "Aqui Flamengo, eu sou torcedor do clube, e tô com o cu cheio de dinheiro e não sei o que fazer pra gastar essa grana. Toma aqui 1 bilhão de reais". Tu acha que o Flamengo vai recusar essa grana? Que a torcida vai achar imoral, antiético? Eu não vou. Quem rasga dinheiro é maluco.
Só que essa prática de mecenato em clubes vicia, deixa o clube dopado. O único exemplo positivo que aconteceu no futebol brasileiro foi justamente o do Palmeiras (sim, agora eu vou falar do Palmeiras). Em um momento crítico a ajuda financeira que veio de um torcedor rico foi fundamental, mas o clube depois conseguiu andar com as suas próprias pernas. Melhorou a gestão, otimizou as receitas...no Flu isso não aconteceu e no Galo parece estar indo pelo mesmo caminho.
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renatocaster
Moderador
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# out/20
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makumbator
1995 tem decisão da justiça esportiva punindo o Fla?
2002 tem decisão da justiça esportiva sobre esse caso?
Tem decisão transitada em julgada do caso?
Cara, o camarada deve ter ido nesses blogs de time rival, tipo "vascão.net", "fogão.net" pra pegar essas "informações". E ele ainda falhou, pq na cronologia que ele mencionou ainda faltou uma porrada de coisa, hahahaha. Fraquinho demais.
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Lelo Mig
Membro
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# out/20 · Editado por: Lelo Mig
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renatocaster
Cara, quando entra o coração do torcedor acaba a ética.
Se você colocar traficante prá investir dinheiro nos times de futebol os caras vão defender, vão achar meios de justificar o "exemplo de administração".
50% destes "cultuados clubes europeus" são sustentados pela lavagem de dinheiro do crime, máfia, venda de armamentos e drogas. Já falei aqui, não precisa ser nenhum gênio da matemática para ver que a conta não fecha, é muito dinheiro, se investe muito, mas muito mais do que se arrecada.
A Parmalat usou o Palmeiras para lavar dinheiro sujo e a Leila não é diferente.
Se neguinho acha que é bom pro clube e dane-se, porque o clube não têm nada a ver com isso, (lavar as mãos) tudo bem, não vou entrar no mérito. Agora, querer legitimar como "exemplo de administração" o que é historicamente lavagem de dinheiro. Pára! Ingenuidade têm limite.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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makumbator
Bolsonaro é Palmeiras!
Ele só fala que é (promessa de campanha) mas na hora do vamo ver, veste a camisa de qualquer clube, maior vira casaca da política
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-Dan
Veterano
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# out/20
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Voces tem noção que quando começam a defender o time de seus corações, voces agem como terraplanistas futebolísticos?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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Lelo Mig
A Parmalat usou o Palmeiras para lavar dinheiro sujo e a Leila não é diferente.
Brother, eu sei que apesar de um pouco teimoso (kkk) você escuta de verdade os outros. Vamos lá: o caso Parmalat se comprovou ser uma lavagem de dinheiro, ponto. Além disso nesse caso o Palmeiras provou não ter uma estrutura que pudesse suportar qualquer falha em seu planejamento (que se apoiava solamente na injeção de dinheiro provinda da Parmalat) e as consequências foram desastrosas para o clube. Até aqui creio que estejamos de completo acordo.
No caso da Crefisa, eu não sei se você está a par de alguns fatos, mas por exemplo, ela é dona de outras marcas, como a FAM (faculdade das américas).
1) A FAM (já em 2018) havia mais que quadruplicado a sua base de alunos, de cerca de 8 mil para mais de 30 mil estudantes, e este número continua crescendo, apesar de numa taxa percentual bem mais baixa.
2) Empresas do setor financeiro costumam carecer de uma boa imagem, portanto não é de admirar que a maioria dos patrocinadores futebolísticos no Brasil atualmente são bancos e outras instituições de propósito semelhante.
3) Eu não tenho como medir objetivamente o retorno que a Crefisa tem com o Palmeiras investindo tudo o que ela investe, mas ela com toda certeza ganhou uma imagem bem melhor perante mais de 18 milhões de pessoas no Brasil todo (cerca de 9% da população), e investiu num clube que tem tudo para crescer essa base de torcedores nos próximos anos devido à competitividade do clube.
4) Os donos da crefisa são palmeirenses, portanto mesmo que a operação dê um retorno financeiro negativo em termos absolutos, ainda há o lado emocional (e interesses políticos da tia leila)em injetar toda essa grana
5) Ainda assim, pode ser lavagem de dinheiro? Claro que pode! Não ponho minha mão no fogo por instituição alguma, porém por todos os fatos citados acima, também acho bem plausível não ser o caso.
6) Se de fato for lavagem de dinheiro, uma hora a fonte vai secar. E mesmo que não seja, é possível a fonte secar por outros motivos (como insucesso das operações controladas pela Crefisa, levando ao corte de gastos, e consequentemente redução e/ou cancelamento do patrocínio). Caso isso se concretizasse HOJE, o Palmeiras com certeza ia sentir, porém isso representaria uma queda de 17% nas receitas, o que dificilmente reproduziria as mesmas consequências de quando a fonte da Parmalat secou.
7) O Palmeiras assim como qualquer clube, está sujeito à ingerência politica, econômica, estratégica, etc. Mas hoje, por toda a estrutura que temos. E principalmente por finalmente estarmos dando mais atenção à nossa base, fruto de um processo contínuo e lento, mas que segue evoluindo, é muito mais provável ver o clube crescendo (e muito) nos anos à frente do que regredindo.
8) se discorda de algum dos pontos citados acima, por favor elucide seus pontos, pq eu realmente quero saber.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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Voces tem noção que quando começam a defender o time de seus corações, voces agem como terraplanistas futebolísticos?
A questão é quem tem clubes e clubes. Situações e situações. Uma coisa é defender a estrutura financeira do Palmeiras. Outra coisa é achar que o Cruzeiro tem salvação esse ano.
Nessa sua comparação o Palmeiras seria a Terra redonda, levemente achatada nos cantos e o Cruzeiro a Terra plana. (só para o caso de não ter sido claro antes)
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renatocaster
Moderador
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# out/20
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Lelo Mig
Eu nem entro muito nesse mérito aí, de ilegalidade, da origem do dinheiro, etc...Claro que alguns casos são sabidos, como o do Bangu nos anos 1980, que vivia do dinheiro da contravenção vindo de Castor de Andrade. Do Chelsea, que sabemos que o dono é um mafioso russo...e por aí vai. No meio do futebol existe muita corrupção, falcatruas, isso daí todo mundo sabe.
O meu ponto era outro, mas no fundo vc tem razão. Não tem como esperar uma gestão profissional eficiente se vc depende de "investidores". E ninguém dá nada de graça, também. Em algum momento essa conta chega.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/20
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renatocaster
Mas é vc que tá insistindo nessa tese. Eu não falei em nenhum momento que é ilegal ou imoral. Falei que gera um desequilíbrio entre os demais clubes
Então, mas o meu ponto não é apenas isso. Se você concorda que não [e imoral e nem ilegal, qual o problema? A enorme torcida do Flamengo gera um desequilíbrio a favor dele em relação aos demais, principalmente dentro do próprio estado... e daí?
O meu ponto é com o tom pejorativo que se dá ao "mecenato", como se fosse um demérito o clube que recebe esse tipo de investimento. Por isso que eu digo que é muito melhor ter essa "sorte" do que levar vantagens por meios que são no mínimo antiéticos, como a parcialidade da imprensa, e dos contratos televisivos.
Isso sim gera uma vantagem desproporcional, imoral e antiética (mas não ilegal também, infelizmente)
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renatocaster
Moderador
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# out/20 · Editado por: renatocaster
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Jonas Kahnwald
A enorme torcida do Flamengo gera um desequilíbrio a favor dele em relação aos demais, principalmente dentro do próprio estado... e daí?
Mas isso é meio subjetivo, não dá pra assumir essa suposta vantagem em captar financeiramente o maior potencial de arrecadação da torcida pq ela está presente em classes sociais diversificadas. Tem milhares de torcedores que não tem condições de gastar nem um centavo com o time.
Pode ser que hoje, através do engajamento nas mídias sociais, aí sim o clube levaria uma vantagem perante os demais, já que existe uma monetização. Neste caso sim, mas o engajamento orgânico não tem como precisar.
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