Imposto no consumo ou na renda?

Autor Mensagem
Drinho
Veterano
# 04/out/19 19:19 · Editado por: Drinho
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entamoeba

Os recursos não devem ficar nas mãos do mercado!

Então você acha que os recursos devem ficar na mão do estado?

brunohardrocker
Veterano
# 04/out/19 20:14 · Editado por: brunohardrocker
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No tocante à qüestão da renda, iguais a quem todo mundo deveria ser?

a) Agostinho Carrara
b) Lineu
c) Beiçola
d) Faustão
e) Nicolas Cage
f) Silvio Santos
g) Trump
h) Bill Gates

Quais os métodos para manter esta igualdade ajustada?

Haveriam recursos para suportar a igualdade escolhida por você por quanto tempo?

entamoeba
Membro Novato
# 04/out/19 20:18
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Drinho
Então você acha que os recursos devem ficar na mão do estado?

Não é essa a dicotomia. O ideal seria desvincular trabalho e consumo, o que, virtualmente, acabaria com o que entendemos por mercado.

Drinho
Veterano
# 04/out/19 21:37 · Editado por: Drinho
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entamoeba

Seria algo como trabalhar de boa fé um número de horas específico sem pensar no que o trabalho vai me resultar, mas sim porque eu sei que eu devo contribuir de alguma forma e também sei que nada vai me faltar porque todos pensam com a mesma boa fé.

Nem dinheiro precisaria existir.

Uma vez que todos agem com boa fé não é necessário que ninguém seja proprietário legal de nada ou mesmo o estado pode ser proprietário das coisas.

Estou correto?

makumbator
Veterano
# 04/out/19 21:47 · Editado por: makumbator
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Drinho
Seria algo como trabalhar de boa fé um número de horas específico sem pensar no que o trabalho vai me resultar, mas sim porque eu sei que eu devo contribuir de alguma forma e também sei que nada vai me faltar porque todos pensam da mesma forma que eu.

É realmente muito bonito, mas acho que você concorda comigo que isso não funcionaria muito bem.

O egoísmo, ganância, sonho de grandeza, desejo de riqueza e muito mais são as coisas que fazem o mundo se desenvolver. Por isso o capitalismo é belo.

Quando um indivíduo ou empresa tenta tornar um processo ou produto mais eficiente e lucrativo (mesmo que seja apenas por querer enriquecer) ele também contribui para o aperfeiçoamento do mercado e faz um bem para a sociedade.

Drinho
Veterano
# 04/out/19 21:52 · Editado por: Drinho
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makumbator
Calma, ontem eu vi o Haddad no Rafinha Bastos e independente de eu apoiar o cara ou não, gostei da forma que ele agiu, não tem porque não querer entender o que o outro pensa, não se trata de certo ou errado. E eu to fazendo essas perguntas pra ele justamente para entender a cabeça do cara, se é viável ou não, certo ou errado, não importa agora.

entamoeba
Membro Novato
# 04/out/19 22:14
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Drinho
Seria algo como trabalhar de boa fé

1. Já já vai faltar emprego.

2. Você já parou para pensar quanta gente faz trabalho de merda apenas para justificar o consumo? Será que o seu emprego é realmente útil?

3. Há outras formas de motivar pessoas sem ser pelo consumo (e nem pelo sexo).

Drinho
Veterano
# 04/out/19 22:18
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entamoeba

Agora ficou claro. Entendi.

Drinho
Veterano
# 04/out/19 22:31 · Editado por: Drinho
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mas acho que você concorda comigo que isso não funcionaria muito bem.

Na verdade isso não existe, embora isso que ele quer eu também quero e tenho certeza que você também quer, imagine o steve jobs tendo desenvolvido o iphone com boa fé e você que faz pão francês com boa fé pudesse ter acesso a este iphone. Eu não tenho vergonha de falar que eu também gostaria de sair tocando guitarra pra 0 pessoas ou 200000 pessoas e mesmo assim pudesse ter acesso á todos os recursos disponíveis com a sorte do leo fender ter criado a guitarra com boa fé também , o que torna as coisas do jeito que são é a natureza humana e a escassez de recursos que não podem ser descartados, uma vez a natureza humana sendo questionável e os recursos escassos você automaticamente precisa de mecanismos para desenvolver, de poder (que inclusive é formado por pessoas) e etc.

Mas cara, tem uma coisa boa nisso tudo.

Em nenhum momento ele falou que gostaria que tudo ficasse na mão de um governo. e eu forcei nesta pergunta, o que demonstra uma boa fé da parte dele, de sonhar com um mundo melhor. É impossível, não vai acontecer, não tem como acontecer, pelo menos nos próximos 1000 anos, justamente pelos motivos citados por você e milhares de outros, mas legal. É um ideal do cara.

Eu tenho alguns amigos espiritas que dizem que quando você vai pra outro plano é meio que assim, não sei, não sou da área.
Mas ter gana de ir além (partindo do que se tem e do que se conhece hoje) sem esperar absolutamente nada em troca caracteriza um nível de moralidade e cooperativismo que deve demorar muitos séculos ainda para ficar intrínseco em todo mundo, se é que vai acontecer.

O mundo evoluiu, está em constante evolução, meu avô fugiu da itália porque a cidade dele foi bombardeada na guerra, isso é uma coisa impensável para nós hoje, isso mostra que o mundo evoluiu, quem sabe um dia não aconteça....

Eu não acho que o capitalismo seja belo, embora eu viva fazendo piada com os carrões baratos do imperialismo americano, eu só acho que dentro do que se tem até o presente momento o sistema de economia de mercado com background democrático é no mínimo o que tem de menos pior.

entamoeba
Membro Novato
# 04/out/19 23:40
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Drinho

Não entendeu de novo, mas vamos falar sobre impostos que é melhor...

Drinho
Veterano
# 04/out/19 23:45
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entamoeba
Vamos

jureleito
Membro Novato
# 05/out/19 00:01
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entamoeba
O ideal seria desvincular trabalho e consumo, o que, virtualmente, acabaria com o que entendemos por mercado.

Isso seria desvincular a demanda, se é algo que eu não preciso e não existe demanda, seriam menos trocas causando recessão econômica, a demanda vem de nossas necessidades e interesses, mesmo que interesses fúteis, um Iphone novo ou uma calcinha comestível, o interessante é que mesmo esses interesses "fúteis" giram a economia, eu compro uma calcinha comestível de fulano que compra ração para o cachorro de outra loja, o vendedor deste ajuda a pagar a faculdade da filha, um funcionário da faculdade compra uma churrasqueira elétrica e por aí vai, essa é a cadeia.

Por isso disse nada melhor que as próprias pessoas para decidirem por elas mesmas, fato que me faz discordar dos "direitos trabalhistas" que seria incorporado diretamente no salário fazendo com que ele decida, economize, invista, planeje, o que fomentaria uma mentalidade mais sustentável a médio e longo prazo do que consumista por consumista sabendo que se tem seguro desemprego lá na frente e que o salário é pouco e não vale pena ser poupado desestimulando o empreendedorismo que já é mutilado com imposto sobre o consumo e com as inúmeras regras tributárias e pelos próprios "direitos", agora estes na perspectiva do empregador.

Quando o pequeno não consegue empreender é que o sistema econômico vai mal, uma das medidas da qualidade do sistema é a facilidade de se abrir um negócio, no Brasil é quase, se não totalmente proibitivo.

O sistema cresce e gera riqueza é na qualidade e na quantidade dessas trocas, vamo lá, qual a nossa concepção de riqueza? Um Iphone 11 é um sinal de riqueza, um carro potente, mesmo que "fúteis" esses produtos fomentam o sistema fazendo com que mais pessoas escolham coisas a partir de suas necessidades e interesses, mesmo sendo interpretado como fútil, os smartphones por exemplo possibilitaram o UBER, existe até um botão de pânico caso ocorra um ataque durante o serviço, a coisa de décadas atrás se você entrasse num taxi ficaria incomunicável, existem serviços públicos que usam aplicativo, isso tudo graças a conexões 3g, 4g, estima-se que hoje são mais de 230 milhões de smartphones em uso no Brasil.

Se desvinculada a demanda(consumo) do trabalho serviços e produtos esquece botão do pânico, esquece Uber, esquece 3g, 4g, esquece celular, esquece aplicativo usado para serviços públicos e por aí vai...

São as nossas demandas que regem "tudo", mesma a nossa percepção de riqueza se dá sobre o quanto ele consegue produtos de seu interesse e serviços adequados a suas necessidades, vamos lembrar que existem um mundo "distante" que são pessoas que plantam para subsistência, que são a maior parte dos pobres e miseráveis em nossa concepção.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 00:42 · Editado por: entamoeba
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jureleito

Fiz Introdução à Economia na faculdade e tirei 10 na prova sobre calcinhas comestíveis. Valeu a tentativa!


Por isso disse nada melhor que as próprias pessoas para decidirem por elas mesmas

Cê entrou em loop infinito com esse argumento, né? Tua visão de "liberdade" e de "escolha" é coisa de senso comum, manolo!


Isso seria desvincular a demanda

Cê quer economicizar até meu modelo hipotético que põe fim a economia? Não fode!

jureleito
Membro Novato
# 05/out/19 01:00 · Editado por: jureleito
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entamoeba
Tua visão de "liberdade" e de "escolha" é coisa de senso comum...

Na verdade modelos de economias dirigistas são muito mais atrativos ao povo do que o contrário, precisa-se de muita dedicação e exame para entender como funciona o sistema, as economias dirigidas propõe soluções que parecem ser as mais lógicas na primeira impressão para resolver um problema, o problema é que muitas dessas medidas afundam a economia e acabam por aprofundar o problema a que se pretendia solucionar.

Drinho
Veterano
# 05/out/19 07:37 · Editado por: Drinho
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Cê quer economicizar até meu modelo hipotético que põe fim a economia?

Eu nem sei se eu sou contra ou a favor do seu modelo hipotético, eu estou há tempos fazendo perguntas curtas para não entrar em texto cansativo com perda de foco de como seu modelo funciona.

Só que você também não sabe explicar, não fica na mão do mercado, mas você também não sabe se fica na mão do governo, mas também não sugere um terceiro agente, ou você não "liga" pra isso, aí quando eu extrapolo e pergunto se você é um livre pensador você diz que também não é, o debate com você não vai desenvolver nunca assim, porque não temos nem daonde partir.

Explique o modelo que põe fim a economia (suas palavras). Não é porque o seu modelo é complexo, difícil de ser posto em prática ou não esteja completo até o momento que não possa ser minimamente explicado por você para que os demais entendam.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 10:42 · Editado por: entamoeba
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jureleito
Na verdade modelos de economias dirigistas são muito mais atrativos ao povo do que o contrário, precisa-se de muita dedicação e exame para entender como funciona o sistema, as economias dirigidas propõe soluções que parecem ser as mais lógicas na primeira impressão para resolver um problema, o problema é que muitas dessas medidas afundam a economia e acabam por aprofundar o problema a que se pretendia solucionar.

É porque economia não é ciência e nem costuma se embasar em ciência. Um astrólogo pode se dedicar pra caralho que a capacidade de previsão dele não vai aumentar. Por isso que economicismos fodem o debate!


Drinho
mas você também não sabe se fica na mão do governo

Em uma democracia autêntica, o governo se confunde com o povo.

Para não fazer confusão: você entende que uma universidade pública está, necessariamente, na mão do governo? Mesmo que ela opere com autonomia? Eu entendo que não. Nesse caso, o governo se presta apenas à administração pública, não apita nada sobre a produção científica ou o ensino (se duvida, se informe sobre autonomia universitária). Além disso, existem várias universidades públicas e uma não dá pitaco na outra.

Outro modelo de gestão mais democrático que o prevalente está no cooperativismo. Em uma analogia ao que já existe, já que isso importa tanto para o seu entendimento, imagino que possam vir a existir cooperativas com participação pública, para a administração e direcionamento da força de trabalho, com uma gestão 100% transparente.

Antes, seria preciso fazer uma reforma no currículo escolar, para que as pessoas pudessem entender algumas coisas básicas sobre o funcionamento do ser humano. Só assim elas não cairiam no conto ingênuo da liberdade plena de escolha.

O modelo vigente é facilmente implodido pela razão! Falta que as pessoas tenham os pré-requisitos necessários para assimilar isso.

Mais uma coisa! Como já disse, não tenho uma visão acabada de como as coisas deveriam ser. O que eu apresentei são só especulações que foram pensadas por mim. Pensando isso com mais rigor, coletivamente, junto com gente que tenha competência para fazer isso, planejando cada passo, penso que as coisas tendam a ser diferentes. O que realmente importa, no fim das contas, é que tenhamos uma direção pautada pela razão e não pela ansiedade de consumo.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 10:50
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Drinho
jureleito

O acabaramosnicks deve estar puto com a gente.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 05/out/19 12:53
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Da mesma forma que nunca entendem o Bruno, nunca entendem o ameba, curioso não?

jureleito
Membro Novato
# 05/out/19 13:17
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entamoeba
É porque economia não é ciência e nem costuma se embasar em ciência. Um astrólogo pode se dedicar pra caralho que a capacidade de previsão dele não vai aumentar. Por isso que economicismos fodem o debate!

https://www.fea.usp.br/economia/graduacao/o-que-e-economia

Na verdade a falta de exame, estudo e compreensão do fenômeno prejudicam milhares ou milhões de vidas levando a miséria e a morte como se deu algumas vezes na nossa história.

brunohardrocker
Veterano
# 05/out/19 15:18
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O cara desmerece economia por não ser ciência como a física. Depois da o maior salto, comparando à astrologia.

Vocês não vão ver o mesmo cara desmerecendo a sociologia, a história e a geografia pelos mesmos pressupostos.

O ameba é o cara com a prancheta na mão, querendo refazer a lógica, acabando com princípios de oferta e procura. Aproveita e redesenhe o mundo sem a seleção natural e o movimento das placas tectônicas.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 16:01 · Editado por: entamoeba
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Jonas Kahnwald
Da mesma forma que nunca entendem o Bruno, nunca entendem o ameba, curioso não

Curioso? Nem tanto. As pessoas, de uma maneira geral, são incapazes de entender equações diferenciais e garatujas, certo? No primeiro caso, quem lê a mensagem não é capaz extrair sentido dela, no segundo caso, quem produz a mensagem não é capaz de pôr sentido nela.

Trabalho com conceitos contraintuitivos. É natural que aquele que não tiver experiência no assunto tenda a interpretar pela ótica do senso comum - e vai dar merda.

No caso do hardrocker, é só analfabetismo mesmo!

Você me ama, né? Vai deixar Jesus com ciúmes!

jureleito

Por que o texto introdutório de uma faculdade de economia diria o contrário? Toda pseudociência se afirma como ciência.


Na verdade a falta de exame, estudo e compreensão do fenômeno prejudicam milhares ou milhões de vidas levando a miséria e a morte como se deu algumas vezes na nossa história.

Os fenômenos que foram estudados pela alquimia também são importantes, só que a gente só vai compreendê-los por meio da química. Apesar do objeto ser o mesmo, a primeira não é ciência, a segunda é.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 16:06
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brunohardrocker
O cara desmerece economia por não ser ciência como a física

Tá falando merda! Não usei a física em momento algum como referência única de ciência.

entamoeba
Membro Novato
# 05/out/19 16:10
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Depois crio um tópico para desqualificar a porra da economia! Falem sobre imposto aê, caralho!

entamoeba
Membro Novato
# 07/out/19 08:25 · Editado por: entamoeba
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https://valor.globo.com/carreira/noticia/2019/10/03/maquinas-podem-fic ar-com-metade-dos-empregos-no-brasil.ghtml?fbclid=IwAR2Q1rHYaVlQH6XDJG GkWgGFWpTtiESOWpi4UKXcTDDACVxxP2MDMrtxf6M

https://brasil.elpais.com/brasil/2019/10/04/internacional/1570189971_0 00536.html

acabaramosnicks
Membro Novato
# 07/out/19 08:56 · Editado por: acabaramosnicks
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entamoeba
Drinho
jureleito

O acabaramosnicks deve estar puto com a gente.

Pelo contrário, a resposta mais óbvia e simples pra minha pergunta foi dada no primeiro post do tópico, além disso a ideia era justamente incentivar os debates, as argumentações, tendo como principal objetivo mostrar novos conceitos a quem ainda não os conhecia. isso tudo aconteceu. O único porém é que eu acho totalmente desnecessário a maneira demasiadamente agressiva que algumas colocações são feitas, mas eu nem reclamo porque no final das contas tem umas briga daora, dai nois fica veno ai e talz...

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