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Mensagem |
Konrad
Veterano |
# nov/14
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Snakepit
Brasileiro decidiu que esse negócio de fatos, campanha coerente e atitudes concretas não têm nada a ver com voto.
Bem feito.
sallqantay
Hahahahaha. Nego aprende inglês para espalhar a esquerdopatia bananense pelo mundo. Hahahah
Isso é muito comum na área de comentários lá. O patrulhamento chegou até o The Economist.
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Konrad
Veterano |
# nov/14
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Simonhead
Nossa' net passa por um monte de lugares ai e tals.
Vocês também ouvem essas histórias?
Aqui eu sei que até nosso email é monitorado (lido) pela tecnologia.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/14
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http://www.cenariomt.com.br/noticia/404048/petrobras-e-governo-do-mato -grosso-sao-alvo-de-investigacao.html
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Snakepit
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Snakepit
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brunohardrocker
Isso já nem conta mais, ta batido... agora isso aqui eu quero ver:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/82b0d258-6803-11e4-bcd5-00144feabdc0.ht ml
Securities and Exchange Commission (SEC) no pé dos Petralhas? Aí eu quero ver... eles tão achando que nos EUA da pra ferrar com o investidor que nem aqui.
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Simonhead
Veterano |
# nov/14
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Konrad
Vocês também ouvem essas histórias? Aqui eu sei que até nosso email é monitorado (lido) pela tecnologia.
Putz ... email, não! Ai é sacanagem.
Mas pesquisas e tudo o mais, eu acredito que tudo é monitorado. Exceto imagens; parece que tem algo que o povo ai deixa passar, apesar de ser só suspeita e não uma certeza.
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Beatlemaniac
Veterano |
# nov/14
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https://www.youtube.com/watch?v=IaaSN-Y-3y4
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Pedro_Borges
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Pedro_Borges
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Beatlemaniac
O cara do vídeo é um petista travestido de independente.
Qualquer força política que deter poderes absolutos levará seus dominados à ditadura, seja ela de esquerda ou de direita. O PT trabalha para ter poderes absolutos, logo, deseja impor sua cartilha sem restrição.
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makumbator
Moderador
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# nov/14
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Pedro_Borges
O cara do vídeo é um petista travestido de independente.
Só por ele não concordar com você? Então todo mundo que não acredita nesse papo de PT instaurando uma nova Cuba no Brasil é necessariamente um petista travestido?
Um tanto exagerado de sua parte não?
O PT trabalha para ter poderes absolutos
Como todos os partidos, ele trabalha pra alcançar e depois se manter o máximo de tempo no poder (como aliás o PSDB também trabalhou na era FHC), não necessariamente para instaurar uma ditadura (e acho que isso vale para ambos os lados).
Dentro desse seu raciocínio todos os partidos querem dar um golpe "através das urnas" para criar um regime totalitário (independente do viés ideológico).
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One More Red Nightmare
Veterano |
# nov/14
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caralho, ele falou que o mestre olavo É DESPREPARADO!!1
joke's on you, fatty
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Viciado em Guarana
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Viciado em Guarana
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makumbator
Dentro desse seu raciocínio todos os partidos querem dar um golpe "através das urnas" para criar um regime totalitário (independente do viés ideológico).
Não discordo totalmente do Pedro_Borges não.
Ditadura ou "ditabranda", totalitarismo parece ser uma tendência natural dos governos.
Divida os poderes e uma forma de uni-los novamente será encontrada e tentada, basta somente algum tempo e um enfraquecimento das forças de oposição para que uma figura carismática do momento se fortaleça e domine a porra toda.
Como todos os partidos, ele trabalha pra alcançar e depois se manter o máximo de tempo no poder (como aliás o PSDB também trabalhou na era FHC)
Justamente. Até eles resolverem que só o poder mantém o poder, mano.
Ninguém para quando chega no topo não.
O negócio pode não ser tão alarmante quanto pintam por aí, mas vai relaxando e achando que eles algum dia estarão satisfeitos para que ver onde é que as coisas vão parar.
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Snakepit
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Snakepit
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makumbator
Como todos os partidos, ele trabalha pra alcançar e depois se manter o máximo de tempo no poder (como aliás o PSDB também trabalhou na era FHC), não necessariamente para instaurar uma ditadura (e acho que isso vale para ambos os lados).
A grosso modo e analisando somente a via partidaria da pra dizer que sim.
Mas se voce analisar as ideologias da esquerda e direita e comparar é nítido que a esquerda e seu populismo tem uma relação muito mais promiscua com a ditadura.
A grande diferença é que para a Direita a ditadura é via de regra um meio, já para a Esquerda é um fim. As ditadura tupiniquim é um exemplo. Veio como resposta as presepadas do Jango com o Fidel, e saiu de cena naturalmente, pois o objetivo era justamente conter a Ditadura de Esquerda, ou seja, foi um meio de segurar isso e abrir para a democracia assim que fosse democraticamente "seguro".
Agora as ditaduras de esquerda são um fim, é o objetivo final dessa ideologia e assim viver pra sempre, até pq o Estado de esquerda é grandioso, gigantesco, dominador e absoluto, ao contrario do Estado sonhado pelos liberais, como o estado mínimo por exemplo.
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makumbator
Moderador
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# nov/14
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Viciado em Guarana
e um enfraquecimento das forças de oposição para que uma figura carismática do momento se fortaleça e domine a porra toda.
É, mas a oposição está mais forte do que há muito tempo não se via. Acho que está ocorrendo o oposto ao enfraquecimento. Vejo claramente um crescimento da oposição.
Justamente. Até eles resolverem que só o poder mantém o poder, mano.
Ninguém para quando chega no topo não.
Mas isso não implica necessariamente em se instalar uma ditadura. Por exemplo, o PSDB (através do FHC) conseguiu se manter no poder (inclusive através da compra de votos para aprovar a reeleição) durante algum tempo e depois perdeu nas urnas. Pra mim vai acontecer o mesmo com o PT, mesmo fazendo de tudo para se manter isso não é garantia de nada (tanto que quase perderam dessa vez).
Nenhum dos dois partidos instalou ditadura alguma (e ambos ficaram um bom tempo no controle federal).
mas vai relaxando e achando que eles algum dia estarão satisfeitos para que ver onde é que as coisas vão parar.
Acho que não vai acontecer nada demais (além do velho populismo). Inclusive o próprio Lula poderia ter ido pela via chavista e tentar se reeleger "pra sempre". Mas nem mesmo ele tentou essa manobra (e tinha popularidade para tal, e poderia ter comprado os votos do congresso como o PSDB fez no passado para "contornar" a lei).
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makumbator
Moderador
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# nov/14 · Editado por: makumbator
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Snakepit
Mas se voce analisar as ideologias da esquerda e direita e comparar é nítido que a esquerda tem uma relação muito mais promiscua com a ditadura.
Vejo as duas como um fim em si mesmas. Não sei se a esquerda aqui tem mais relação com a ditadura, pois quem a fez no Brasil foi a direita. Mas reconheço que há setores minoritários em ambos que adorariam instalar uma aqui no país.
o objetivo era justamente conter a Ditadura de Esquerda
Que não passava de um sonho esquerdista sem grandes fundamentos.
ao contrario do Estado sonhado pelos liberais, como o estado mínimo por exemplo.
Mas as ditaduras de direita não pregam o estado mínimo. Elas são tão interventoras e estatizantes quanto as de esquerda. E também são um fim em si mesmas (como foi o projeto/sonho do Reich de mil anos).
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Snakepit
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Snakepit
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makumbator
Que não passava de um sonho esquerdista sem grandes fundamentos.
Não colocaria no passado. Fundamento furado é o que não falta, bastando ver quais as principais ditaduras que assolaram o século 20 e as que estão surgindo no século 21.
Mas as ditaduras de direita não pregam o estado mínimo. Elas são tão interventoras e estatizantes quanto as de esquerda. E também são um fim em si mesmas (como foi o projeto/sonho do Reich de mil anos).
Se vc acha que o Hitler era capitalista ou de direita teremos uma longa discussão por aqui. hahaha.
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makumbator
Moderador
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# nov/14
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Snakepit
Se vc acha que o Hitler era capitalista ou de direita teremos uma longa discussão por aqui. hahaha.
comunista é que ele não era...
No fundo nem vale a pena ficar discutindo aqui, pois vocês vão continuar achando que o fantasma vermelho está na nossa porta, e eu vou continuar achando que não, que isso tudo não passa de um exagero causado em grande parte pela eleição. Então é meio que uma perda de tempo pra todos.
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Snakepit
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Snakepit
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makumbator
comunista é que ele não era...
Hitler não era comunista, até pq perseguia os comunistas. Mas não era capitalista também, ele tinha seu "estilo próprio", mas diversas ideias populistas dele vem diretamente do socialismo e são totalmente da esquerda, e assim que ele conseguiu apoio popular.
Manteve uma relação profana com muitas empresas da época, é verdade, porém era contra o livre mercado e essas empresas eram praticamente estatais pois ele era contra o lucro. O programa do partido dele, o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, era totalmente de esquerda e nacionalista. O próprio termo Nazismo vem vem de Nacionalismo + socialismo.
Aguardo a chuva de negativos hueheuhee.
Mas esse potico é da Dilma... e se for nesse assunto vai longe.
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JJJ
Veterano
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# nov/14
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Snakepit
O próprio termo Nazismo vem vem de Nacionalismo + socialismo.
Realmente. O cara foi o ápice da extrema direita, mas seu partido tinha "nome" de esquerda.
Se lembrarmos que a velha Arena (o partido que deu sustentação política ao regime militar aqui no Brasil) virou PDS (Partido Democrático Social), veremos uma evidente similaridade...
Conclusão: muitas vezes, o nome de um partido não diz picas sobre sua essência.
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Snakepit
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Snakepit
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JJJ
Conclusão: muitas vezes, o nome de um partido não diz picas sobre sua essência.
E o programa de governo, diz o que?
O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães (Partido Nazista) tinha um programa de 25 pontos feito em 1920 que todo mundo deveria conhecer para saber o caos que certas ideias já criaram e sim, ele era totalmente nacionalista E de esquerda e assim que conseguiu sua popularidade.
Tinha pontos claros condenando o lucro, juros, especulação, a favor da reforma agraria, relativização da propriedade privada, controle total da economia pelo estado, a favor da proteção aos trabalhadores... todas ideias de esquerda extremamente populistas que são caixão no longo prazo.
11. A supressão do rendimento dos ociosos e dos que levam uma vida fácil, a supressão da escravidão do juro.
13. Pedimos a nacionalização de todas as empresas que atualmente pertencem a trusts.
14. Pedimos uma participação nos lucros das grandes empresas.
15. Pedimos um aumento substancial das pensões de reforma.
16. Pedimos a criação e proteção de uma classe média sã, a entrega imediata das grandes lojas à administração comunal e o seu aluguel aos pequenos comerciantes, a baixo preço.
17. Pedimos uma reforma agrária adaptada às nossas necessidades nacionais, a promulgação de uma lei que permite a expropriação, sem indenização, de terrenos para fins de utilidade pública, a supressão de impostos sobre os terrenos e a extinção da especulação fundiária.
19. Pedimos que o direito romano seja substituído por um direito público alemão, pois o primeiro é servidor de uma concepção materialista do mundo.
23. Pedimos a luta pela lei contra a mentira política consciente e a sua propagação por meio da imprensa.
Claro que diversos pontos servem para ambos os lados e isso tudo é carregado de muito nacionalismo, que também serve para ambos os lados.
Não da pra dizer que Hitler era nem de esquerda nem de direita, nem fascista nem comunista, tinha um pouco de tudo, menos capitalista e liberal. São claras as ideias de esquerda dele, principalmente no que tange o controle da economia pelo estado, a promoção do bem estar social, reforma agraria, controle total da educação e cultura pelo estado, coletivismo total e principalmente a criminalização dos juros.
Enfim, praticamente tudo que eu sou contra...
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megiddo
Membro |
# nov/14
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JJJ
O cara foi o ápice da extrema direita
Quais idéias de direita ele defendia?
Snakepit
Não da pra dizer que Hitler era nem de esquerda nem de direita, nem fascista nem comunista, tinha um pouco de tudo, menos capitalista e liberal.
A verdadeira Terceira Via. Mas pendia muito mais para a esquerda mesmo.
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sallqantay
Veterano |
# nov/14
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A verdadeira Terceira Via
like a hurricane
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JJJ
Veterano
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# nov/14
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Snakepit
megiddo
Ok, vocês estão querendo dizer que Hitler era praticamente um comuna. Mussolini, fascista, pela mesma linha de raciocínio, deveria ser também, né?
Deviam ter feito o "eixo" com Stalin, então...
Ah, pera lá... pela lógica de vocês, provavelmente dirão que Stalin era de direita! Acertei? rs
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sallqantay
Veterano |
# nov/14
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JJJ
comuna eu não sei, coletivista com certeza
Deviam ter feito o "eixo" com Stalin, então...
EXATO! Até existiu o pacto de nao agressao da alemanha com a rússia.
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megiddo
Membro |
# nov/14 · Editado por: megiddo
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JJJ
vocês estão querendo dizer que Hitler era praticamente um comuna.
Er...não. Se eu quisesse dizer, teria dito. Perguntei quais eram as idéias de direita de Hitler, e afirmei que o nazismo era uma terceira via que pendia mais à esquerda.
Deviam ter feito o "eixo" com Stalin, então...
Er... não. A grande treta da URSS era com o Japão. Com a Alemanha, havia o Pacto Molotov–Ribbentrop, que só foi quebrado pela Alemanha no meio da Guerra. Pesquise sobre as colaborações entre esses dois países na época.
Deviam ter feito o "eixo" com Stalin, então...
Por quê? Se a regra geral é a de que aliança em guerra é determinada por afinidade ideológica (como na broxante Guerra Fria), como explicar que o maior país comunista (URSS) e o maior país capitalista (EUA) fossem aliados na WWII? E o Japão deveria ser secretamente comunista por se opor aos EUA, certo? Que idéia, cara.
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Beatlemaniac
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Beatlemaniac
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Pra início de conversa, a lógica da luta de classes, base do marxismo, inexiste, ou não toma a mesma forma do comunismo. Eu vejo o fascismo (e sua vertente anti-semita, o nazismo) como outra forma de coletivismo, pra usar o termo do Hayek. Me parece que o fascismo é, em resumo, outra forma de organizar as relações entre proletariado e burguesia, dessa vez através de sindicatos fortes e uma ampla gama de direitos trabalhistas.
Aliás o Getúlio Vargas importou da Itália a inspiração da nossa CLT.
Como alguns defenderam ai, o nazi-fascismo não é capitalista, pelo menos capitalista liberal. Agora chamar isso de comunismo me parece descabido.
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Xeper
Veterano |
# nov/14
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havia o Pacto Molotov–Ribbentrop, que só foi quebrado pela Alemanha no meio da Guerra.
Quando as tensões entre os dois paises estavam explodindo
/tudumpssh
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dideivox
Membro Novato |
# nov/14
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Quando chegar na página 50 vou criar o Tópico "Mesa oval - Eleições e dabate: Dilminha ficou e o PT também, gasolina 70R$ o litro"
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JJJ
Veterano
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# nov/14 · Editado por: JJJ
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Nacionalismo exacerbado não é uma meta de esquerda. A esquerda é internacionalista (se não me falha a memória, a estrela simboliza exatamente o internacionalismo); e a perseguição a grupos (judeus, negros, outras nacionalidades) também contraria totalmente a ideia básica de igualdade que é central à esquerda.
Claro que alguns pontos do programa do partido de Hitler podem remeter a isso ou aquilo. Ele remeteria até às leis de Marte, se isso representasse apoio às suas ideias.
Mas eu não sou historiador e, tal qual o makumbator disse: "nem vale a pena ficar discutindo aqui".
Seria bom o Bertola aparecer, já que ele sim teria muito mais base pra discutir o assunto que eu (por ser professor de História).
Abraços!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# nov/14
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Nacionalismo exacerbado não é uma meta de esquerda. A esquerda é internacionalista (se não me falha a memória, a estrela simboliza exatamente o internacionalismo); e a perseguição a grupos (judeus, negros, outras nacionalidades) também contraria totalmente a ideia básica de igualdade que é central à esquerda.
Fazia tempo que não via ninguém confundir discurso com realidade dessa forma.
O cara foi o ápice da extrema direita
Isso é uma bravata barata, como pode a extrema direita ser um grupo totalmente diferente da direita moderada, não faz o menor sentido. Como é que se coloca conservadorismo (direita) no mesmo lado do espectro político de regimes revolucionários e utopistas, como o nazismo?
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One More Red Nightmare
Veterano |
# nov/14
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Seria bom o Bertola aparecer
Há, há, há, há, nem fudendo, amigo!
/Bertola sobre o convite
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megiddo
Membro |
# nov/14 · Editado por: megiddo
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JJJ
A esquerda é internacionalista (se não me falha a memória, a estrela simboliza exatamente o internacionalismo);
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_socialist_patriotism
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_nationalism#Soviet_nationalism
Outra coisa: você sabe qual a maior divergência entre Stalin e Trotsky sobre a construção do socialismo, né? Stalin defendia a idéia da revolução doméstica, do "socialismo de um só país"; Trosky, do socialismo internacional, da revolução permanente. E você sabe que era Stalin quem comandava a URSS no período que estamos discutindo, não? A URSS só se quis internacionalista até a morte de Lenin.
E é engraçado como você toma a estrela como indício do Internacionalismo, e debocha de quem vê no "Socialismo" do nome "Nacional-Socialista" um indício de... er, socialismo.
e a perseguição a grupos (judeus, negros, outras nacionalidades) também contraria totalmente a ideia básica de igualdade que é central à esquerda.
Cuba comunista perseguia negros e gays; URSS perseguia judeus e gays; na China, só em 1997 o homossexualismo deixou de ser considerado crime, e só em 2002 saiu da lista de "doenças mentais". Sem falar que uma parcela da população era executada independente de raça ou nacionalidade (nesse ponto eles eram bem igualitários mesmo). Não tenho como postar nada mais detalhado hoje, mas não custa dar uma olhada na Wikipédia e ir atrás das referências:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jews
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_Soviet_Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Anti-Zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism_and_homosexuality
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Cuba
http://pt.wikipedia.org/wiki/Persegui%C3%A7%C3%A3o_aos_homossexuais_na _Uni%C3%A3o_Sovi%C3%A9tica
Claro que alguns pontos do programa do partido de Hitler podem remeter a isso ou aquilo. Ele remeteria até às leis de Marte, se isso representasse apoio às suas ideias.
Quer dizer que ele remetia a idéias de esquerda porque elas representavam as idéias dele, mas as idéias dele não eram de esquerda?
Mas eu não sou historiador e, tal qual o makumbator disse: "nem vale a pena ficar discutindo aqui".
É, desse jeito não mesmo.
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