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snowwhite
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# ago/12
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Joseph de Maistre
As fotos de Hitler e Mussolini com o Papa são montagem? Por que seus documentos são mais confiáveis que os demais? As fotos do que ocorreu no Holocausto são montagem?
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TimRiddley
Veterano |
# ago/12
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snowwhite
Na verdade, o Papa Pio XII chegou a abrigar até 3.000 judeus na residência de verão do pontífice, em Castel Gandolfo (para citar só um dos auxílios que o Papa deu aos judeus, o link do Joseph de Maistre cita outros vários documentos).
Ao mesmo tempo, Hitler já dava ordens para um general da SS sequestrar o Papa por ele se posicionar publicamente contra as atitudes do regime nazista.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# ago/12
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Ao mesmo tempo, Hitler já dava ordens para um general da SS sequestrar o Papa por ele se posicionar publicamente contra as atitudes do regime nazista.
SS não tinha generais, tinha ober<algo>fuhrer, mesmo porque era uma organização paramilitar
informação fake.
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TimRiddley
Veterano |
# ago/12 · Editado por: TimRiddley
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The Laughing Madcap
Sugiro pesquisar antes de falar que alguma informação é falsa, ainda mais por um pedantismo de linguagem. Permita-me citar um trecho sobre isso :
"SS General Karl Wolff claimed while testifying at the Nuremberg Trials that he had disobeyed an order from Hitler to kidnap the pope and instead sneaked into the Vatican to warn the pontiff. Most other allegations of a plot to kidnap Pius XII are based on a claimed 1972 document written by Wolff that Avvenire d'Italia published in 1991 or personally interviews with Wolff before his death in 1984. Wolff maintained that Hitler summoned Wolff to his office on September 13, 1943, and that Hitler stated:
I have a special mission for you, Wolff. It will be your duty not to discuss it with anyone before I give you permission to do so. Only Reichsfuhrer (Himmler) knows about it. Do you understand? ... I want you and your troops to occupy Vatican City as soon as possible, secure its files and art treasures, and take the Pope and Curia to the north. I do not want him to fall into the hands of the Allies or to be under their political pressure and influence. The Vatican is already a nest of spies and a center of anti-National Socialist propaganda"
Karl Wolff era general da Waffen-SS, e a SS em geral era uma organização paramilitar somente na teoria, até porque ela absorveu diversas outras unidades de guerra. Desconheço o termo em alemão por não saber falar a língua, mas até onde já li, general é a tradução aceita nos livros em inglês para o cargo de Karl Wolff na Waffen.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# ago/12
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TimRiddley
nossa cara, que mau humor.
foi uma piada ironizando o caráter semantico (e vazio) das discussões no OT.
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Strato_Master
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# ago/12
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The Laughing Madcap
kkkkk
o cara trolla pros dois lados sem dó nem piedade!
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TimRiddley
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# ago/12
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The Laughing Madcap
Ainda sou alheio em relação a piadas internas aqui no OT. Perdoe a rabugentice.
Abraços.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# ago/12
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Joseph de Maistre
No modelo do Rothbard**, não existe propriedade pública e todos os recursos escassos (incluindo rodovias, ruas, parques, praias, lagos, florestas, etc.) são necessariamente propriedade privada de alguém.
Em outras palavras, mesmo que os libertários conseguissem acabar com o Estado e suas fronteiras públicas, ainda restariam as “fronteiras privadas” decorrentes da soberania dos proprietários e das relações contratuais que assumissem uns com os outros.
Uma dúvida que me surgiu:
Neste cenário hipotético que você descreve, e tendo em mente que os Estados com poder não seriam eliminados em todo o planeta, se uma região consegue ver-se livre do Estado, como ela faria para manter-se livre, diante de uma possível investida militarizada dos Estados remanescentes, uma vez que estes outros Estados teriam exércitos bancados por impostos e serviço militar obrigatório, ou seja, bancados por um país inteiro? Como uma região livre poderia competir com um Exército desses?
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tambourine man
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# ago/12
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Die Kunst der Fuge
Como uma região livre poderia competir com um Exército desses?
procure pelo massacre de Waco, Texas
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Joseph de Maistre
Veterano |
# ago/12 · Editado por: Joseph de Maistre
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tambourine man
sim, mas no mundo atual ir contra a imigração e fluxo de mão de obra só vai criar distorções no sistema de preços. Não?
Depende do imigrante e da área por onde ele estiver transitando.
Caso se enquadre na hipótese que eu descrevi, então os empresários que se beneficiam do trabalho desses imigrantes estão produzindo externalidades negativas para os proprietários locais - isto é, estão importando mão-de-obra às custas destes proprietários, causando-lhes um dano ambiental, graças ao mau gerenciamento das propriedades “públicas” (ruas) pelo Estado.
Assim como no exemplo clássico da fábrica que contamina o rio com materiais tidos como indesejáveis pelas comunidades adjacentes e, com isso, lhes inflige danos (economicamente apreciáveis, p. ex., por meio da desvalorização dos imóveis) somente porque o Estado não tutela direitos de propriedade sobre áreas “públicas” (criando assim incentivos para a poluição industrial nessas áreas-de-ninguém), uma empresa que importa empregados tidos como indesejáveis pela população local também está, tecnicamente falando, produzindo uma forma de poluição ambiental (“poluição cultural”) e causando danos àquela comunidade, economicamente mensuráveis por meio da desvalorização de seus imóveis no mercado imobiliário local (e.g.,, os centros das capitais nos EUA) e valorização dos imóveis localizados em regiões mais afastadas da poluição (e.g., os subúrbios e as cidades do interior). Afinal de contas, quem no mundo gostaria de ver sua rua transformada em ponto de bebuns, crackômanos e rameiras, só para citar os exemplos mais universais de imigrante indesejável?
Ou seja, mesmo na situação atual, fronteiras abertas não têm nada a ver com “livre mercado de mão-de-obra”; são apenas uma forma de subsídio estatal, que permite às empresas fazer contratações externando custos para o resto da sociedade.
The Laughing Madcap
dada a velocidade da sociedade hoje, não dou 15 anos para acontecer uma revolução keynesiana 2.0, talvez passando por uma guerra mundial no meio.
E que motivos você possui para acreditar que alguém em sua sã consciência aplicaria políticas keynesianas na sua própria vizinhança, com o seu próprio dinheiro e com o seu próprio pescoço na reta?
Digo, é fácil criar um Banco Central e imprimir dinheiro para pagar suas contas sem chamar muito a atenção quando você é um burocrata federal anônimo sentado em uma capital longínqua tomando decisões desconhecidas do grande público em nome do bem da “nação”. Quero ver é você tentar fazer isso dentro do seu condomínio e não ouvir gritos de “falsificador barato”, “estelionatário cara-de-pau”, “pega ladrão”, etc.
snowwhite
Por que seus documentos são mais confiáveis que os demais
Porque são literatura acadêmica e não lendas urbanas apócrifas espalhadas pela internet.
Só lembrando:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Babylons
http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminati
http://en.wikipedia.org/wiki/Reptilians
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoax
Die Kunst der Fuge
como ela faria para manter-se livre, diante de uma possível investida militarizada dos Estados remanescentes, uma vez que estes outros Estados teriam exércitos bancados por impostos
O mesmo que se fazia na Europa medieval (e que os Estados nacionais continuam fazendo hoje, só que em uma escala mais centralizada): coalizões, alianças, negociações, lealdades e confederações entre os proprietários locais para manter o equilíbrio de poder frente a um inimigo maior.
Uma sociedade sem Estado só não teria organização militar, relações diplomáticas e contra-ataque defensivo se não houvesse demanda privada por isso.
Em todo caso, se você estiver realmente interessado no tema, há um livro inteiro do Mises Institute tratando da análise econômica da guerra: mises.org/etexts/defensemyth.pdf
e serviço militar obrigatório
Na pior das hipóteses, pode-se recorrer a exércitos mercenários: http://en.wikipedia.org/wiki/Academi
Mas o mais provável (e que também não excluiria a alternativa acima, podendo ambas as hipóteses se complementar) é que funcionasse algo na linha das milícias patrióticas americanas e do Exército Continental que lutaram a guerra de independência contra a Inglaterra.
Na época das 13 colônias, não existia governo federal, nem alistamento nacional, nem nenhum exército permanente. As forças militares eram recrutadas no âmbito local e, durante a guerra, enviadas pelos governos estaduais para compor o Exército “federal” (isso quando não eram compostas de voluntários) - isto é, elas eram organizadas “de baixo para cima” e não “de cima para baixo”. Todo homem saudável era um soldado em potencial e recebia desde cedo treinamento militar provido pela comunidade ou mesmo pela própria família (como ainda hoje ocorre na Suíça, onde até a gurizada sabe atirar e que provavelmente tem a maior concentração demográfica de franco-atiradores do mundo: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1616393,00.html).
Em um modelo 100% libertário, as comunidades fechadas que eu mencionei poderiam muito bem preservar esse costume em seus estatutos. Aliás, considerando-se que a idéia de que a formação militar básica deve ser parte integral da educação de todo cidadão é milenar e bem difundida nas culturas ocidentais, talvez isso nem fosse necessário. Poderia haver apenas um simples mecanismo de sanções e incentivos informais.
Se o indivíduo, digamos, tentasse fugir do treinamento, desertasse em ação ou demonstrasse qualquer outro tipo de covardia perante o dever moral de defender seu lar, estaria sujeito a sofrer algumas modalidades de discriminação por seus pares (e.g., fofocas, reprimendas públicas, exclusões, boicotes, marginalização, entre outras possíveis formas de sanção informal, a depender da gravidade da desonra cometida e do estigma social associado a ela), aumentando assim os custos de transação entre esse indivíduo e o resto da sociedade. Ou seja, quanto mais você desse de ombros para a sua comunidade, mais ela viraria as costas de volta para você.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# ago/12
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E que motivos você possui para acreditar que alguém em sua sã consciência aplicaria políticas keynesianas na sua própria vizinhança, com o seu próprio dinheiro e com o seu próprio pescoço na reta?
porque alguém inevitavelmente vai fazer caquinha e pedir pro keynes limpar a bundinha.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# ago/12
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Joseph de Maistre
Em um modelo 100% libertário,
1º dia: Hoje finalmente o indivíduo é livre
2º dia: Apareceu um filho da puta, comprou a porra toda e agora to extraindo carvão nas astúrias em troca de ração.
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Atom Heart Mother
Veterano |
# ago/12
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não era sobre muçulmanos?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/12
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Tenho lido algumas dessas ideias ligadas ao site do Mises que assinei no facebook e achado muito interessante.
Mas isso aí pra mim, comparado ao mundo real, é como assistir uma novela onde alguns dos personagens são Marx e Mises. É ler e sonhar com aquilo.
No mundo real não adianta. Essas letrinhas grafadas em páginas podem fazer alguma coisa ou outra. Podem conspirar pra que esse Estado cheio de tentáculos entre numa tendência de redução de incômodo nas nossas vidas. Mas partiu pra realidade, civilização organizada, qualidades distintas entre todos os seres, medo da morte, o caos do caráleo e um monte de coisa inevitável, a formação de líderes, de poder e administração do que é público, fala mais alto.
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TimRiddley
Veterano |
# ago/12
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brunohardrocker
Você está desconsiderando que o sistema é frágil o suficiente para que não seja necessário mais que uma pessoa manipulando as coisas para subverte-lo, como já aconteceu em vários lugares durante a história.
Justamente por esse caos que você citou mudar a ordem é muito mais fácil do que se imagina.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/12
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TimRiddley
Eu realmente gostaria de saber que estou completamente enganado e que posso ter esperanças de que um dia evoluamos a esse ponto.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# ago/12
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TimRiddley
Pera aí!
Você realmente acredita nesse modelo "libertário" aí?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# ago/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Joseph de Maistre
Valeu pela resposta e pelo livro. Eu teria algumas colocações a fazer - mais especificamente: comparar um combate militarizado nos dias de hoje com os de épocas bem anteriores, quando as armas eram fuzis e no máximo canhões - mas vou ver o livro antes pra ver se já não foram respondidas.
Eu só não gostei muito da idéia das próprias pessoas serem responsável pela defesa. Preferiria pagar por um serviço.
Viciado em Guarana
Pera aí!
Você realmente acredita nesse modelo "libertário" aí?
Quanto menos se sabe sobre esse assunto, mais absurdo ele parece.
Já o comunismo - ou mesmo a Economia Planificada - é o extremo oposto: Quanto menos se sabe sobre o assunto, mais palpável ele parece. Quanto mais se sabe, você percebe quão infundado ele é.
Por isso é tão comum ver jovens descerebrados doidos pra defenderem uma causa aderindo ao comunismo, enquanto que libertários você não vê nenhum. (brinks, essa última frase foi trollagem)
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TimRiddley
Veterano |
# ago/12 · Editado por: TimRiddley
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Viciado em Guarana
Não é questão de acreditar. A nossa sociedade (que aqui trato como todo o mundo, consequência da globalização que só ira ficar mais evidente no passar do tempo) está prester a ter mudanças radicais em sua estrutura, pelos dois principais motivos seguintes :
- Muitas coisas que você pode pensar que só existirão em um mundo futurístico de 2100 e porrada, já existem mas continuam fora do mercado por questão de patentes e logística. Muitas que ainda não existem, estão prestes a ser inventadas. A alimentação, o lazer, as relações interpessoais e principalmente o trabalho vão mudar drasticamente. Recomendo, se interessar, a ler sobre o que fala disso cientistas como Michio Kaku e Ray Kurzweil (meu favorito).
- O modo como o ser humano trata o ambiente e seus recursos naturais TERÁ que mudar, para que não haja um colapso em diversos pontos da vida em geral.
É impraticável continuarmos no sistema igual ao que temos hoje com o advento dessas mudanças. Não digo que sou um crente desse modelo libertário, mas como é inevitável uma metamorfose brusca da nossa burocracia, idéias como essa e de David Friedman, por exemplo, não me parecem uma má opção.
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tambourine man
Veterano |
# ago/12
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Joseph de Maistre
Caso se enquadre na hipótese que eu descrevi
eu prefiro acreditar em uma hipótese mais embasada na distribuição média dos imigrantes, e não em casos extremos que podem ocorrer com nativos em uma possibilidade parecida.
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Joseph de Maistre
Veterano |
# ago/12 · Editado por: Joseph de Maistre
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The Laughing Madcap
porque alguém inevitavelmente vai fazer caquinha e pedir pro keynes limpar a bundinha.
Isso se tornaria cada vez mais improvável à medida que o tamanho do Leviatã fosse reduzido.
Se o poder for descentralizado a ponto de não haver ninguém para quem esses indivíduos irresponsáveis possam pedir resgate financeiro no futuro, os custos de seu comportamento desleixado serão absurdamente maiores e os incentivos para que abandonem tal comportamento no presente e tomem decisões mais criteriosas aumentarão de acordo.
Bem diferente do que acontece hoje, onde, em razão da expectativa de que o governo amigão estará sempre lá com um bailout na mão para libertar os irresponsáveis das dívidas que assumiram, o que se aumentam absurdamente são os incentivos para se cometerem erros, criando-se assim um moral hazard.
2º dia: Apareceu um filho da puta, comprou a porra toda e agora to extraindo carvão nas astúrias em troca de ração.
Isso seria economicamente absurdo.
1. Assumindo que:
1.1. o teorema de Mises da impossibilidade do socialismo (i.e., não pode existir eficiência sem um mecanismo que permita aos agentes calcular os lucros e prejuízos de cada investimento, nem pode existir um tal mecanismo sem preços de mercado para os bens de capital que possibilitem tal cálculo, nem podem existir preços de mercado para bens de capital sem trocas de títulos de propriedade sobre eles e nem pode haver trocas de títulos de propriedade sobre eles sem a instituição da propriedade privada) seja verdadeiro,
1.2. o corolário de Rothbard extraído de tal teorema (i.e., ainda que haja a instituição da propriedade privada, um eventual “monopólio total” de uma única firma ou cartel sobre a produção de determinado bem de capital, somado a uma eventual utilização desse mesmo bem por essa mesma firma em uma etapa seguinte do processo produtivo, implicaria o desaparecimento das trocas de tal bem, dos preços de mercado para ele, do mecanismo de cálculo de lucros e prejuízos e, por conseguinte, da eficiência no emprego do bem pela firma nessa etapa seguinte do processo produtivo) também seja verdadeiro,
1.3. não existam barreiras institucionais (e.g., subsídios estatais) que impeçam que uma firma ou cartel incapaz de calcular seus prejuízos (i.e., uma firma ou cartel que tome decisões “às cegas”) esgote seu estoque de capital e vá inevitavelmente à falência,
1.4. não existam barreiras institucionais impedindo a entrada de novas firmas no mercado que possam explorar a seu favor a ineficiência gerada pelo “monopólio total” e restaurar a eficiência no processo produtivo,
1.5. os consumidores possuam livre-arbítrio e possam, irracionalmente, por pura birra ideológica anti-capitalista, decidir continuar sustentando os desperdícios da firma ou cartel citados em 1.2., custe o que custar, e não ter demanda pelas mercadorias mais baratas e/ou de melhor qualidade produzidas por eventuais firmas operando a lucro como as citadas em 1.4., premiando então os primeiros somente por serem ineficientes e fazendo as segundas irem à falência antes mesmo de por os pés no mercado somente por serem mais eficientes.
2. Aplicando as assumptions 1.1. a 1.5. ao caso específico das comunidades libertárias, podemos extrair a seguinte conclusão: um condomínio (ou qualquer outra firma que você tente imaginar) crescer no mercado a ponto de absorver todos os setores/etapas do processo produtivo e englobar a economia de um país inteiro (tornando então factível a possibilidade de você ter que trabalhar por um salário diferente do de mercado, pois não haveria mais transações externas à firma e nem preço de mercado para mais nada) seria algo tão provável de acontecer quanto um governo comunista conseguir se estabelecer nesse mesmo país sem precisar recorrer a um banho de sangue revolucionário. Aliás, “tão provável quanto” não. Seria exatamente a mesma coisa. =)
Ou, para resumir o argumento em termos menos abstratos: você consegue imaginar Lênin, Stalin e o Gosplan subindo ao poder na União Soviética em uma base puramente voluntária e contratual, i.e., atraindo mais clientes e provando que são melhores do que todo mundo?
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Joseph de Maistre
Veterano |
# ago/12 · Editado por: Joseph de Maistre
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tambourine man
eu prefiro acreditar em uma hipótese mais embasada na distribuição média dos imigrantes
Ok. Então pergunte aos texanos que votam no Partido Republicano qual é a distribuição média dos imigrantes que entram lá e se ela não os prejudica, antes de começar a advogar livre imigração no quintal dos outros.
que podem ocorrer com nativos em uma possibilidade parecida.
Claro que pode ocorrer com os próprios nativos.
Se você reler bem meus posts, verá que o meu argumento original não foi contra a imigração em si e sim contra o multiculturalismo (a ideologia que prega que as pessoas devem ser forçadas a curtir umas as outras e conviver no mesmo ambiente, sob pena de prisão para quem tentar exercer o direito de escolher com quem quer se associar no seu dia-a-dia). Quem focou a questão da imigração livre e irrestrita (um caso específico dentro do multiculturalismo) e me perguntou porque eu não endossava tal coisa foste tu mesmo.
Eu não tenho nada contra imigrantes simplesmente porque são imigrantes. Até porque, como já observaram neste tópico, eu SOU imigrante. (Apesar de essa não ser, tecnicamente falando, a terminologia mais precisa para definir a minha situação. Como tenho dupla nacionalidade e parte da minha família ainda é alemã nativa, ninguém poderia me deportar de país nenhum dentro da União Européia.) Mas ainda assim eu defendo plenamente o direito de quem não me curte me discriminar como quiser e faço questão de só ter assunto com quem curte - prova disso é que, em 3 anos na Baviera frequentando ambientes tão reacionários quanto eu, não topei com ninguém lá que me olhasse feio quando por acaso descobria que, por trás de toda a fachada, eu era um maldito invasor brasileiro que fala português dentro de casa. =)
Ironicamente, o único lugar na minha vida em que fui de fato vítima de discriminação étnica foi o Brasil mesmo. Na faculdade, meu professor de Sociologia me chamou de “alemãozinho nazista” em reação a minhas opiniões sobre o MST e as cotas. Quase o denuncei ao Estado por intolerância racial só para trollar.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# ago/12
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alguem mais paciente e com um teclado poderia situar o devil no sec xxi?
tá meio final do sec xviii inicio do sec xix
por exemplo, e o marketing nisso tudo?
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tambourine man
Veterano |
# ago/12
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Joseph de Maistre
texanos que votam no Partido Republicano
e por que o George W bush fez discursos em espanhol?
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