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Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# abr/12
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Vish, juntou multi chato com novato desavisado.
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Diablo Branco
Veterano |
# abr/12
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Deus é um menino feio e alejado, diz o espectador!!!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Discordo da linha de raciocínio de alguns pontos do texto.
Por exemplo, este cálculo aqui que leva em conta todos os planetas e estrelas existentes:
O primeiro aspecto do paradoxo, "o argumento de escala", é uma função dos números envolvidos: há aproximadamente 200-400 (2 - 4 x 1011) estrelas na Via Láctea[9] e 70 sextilhões (7 × 1022) no universo visível.[10] Mesmo que a vida inteligente ocorra em uma minúscula porcentagem de planetas, ainda haveria um grande número de civilizações existentes na Via Láctea.
Ele dá a entender que há um número enorme de planetas, sendo que nem todos deveriam entrar na conta. Por conta de estimativas grosseiras assim como as feitas neste cálculo é possível vender a falsa idéia de que a vida em outros planetas seria algo bem corriqueiro, mas hoje em dia o pessoal da astrobiologia está bem mais cético, pois tudo que temos mostra que não é bem assim.
Se for considerar a quantidade, a quantidade de planetas "potencialmente habitáveis" tem limite em infinito.
Citation needed.
E se estamos falando de probabilidade, parece que você só está levando em conta um dos lados da equação, que é o número enorme de planetas, mas temos que lembrar que no outro lado da equação existe as baixíssimas probabilidades de surgimento da vida e evolução.
Fora que, dos tipos de vida que se consegue conceber teoricamente, o nosso, baseado em carbono, água, etc... é um dos mais estáveis e de evolução rápida.
Dê uma olhada neste texto que fala sobre a equação de Drake:
http://science.howstuffworks.com/space/aliens-ufos/extraterrestrial-li fe-odds1.htm
Uma famosa equação que tenta levar em conta os aspectos necessários para a existência de vida inteligente no Universo.
Note que inicialmente as estimativas eram bem grosseiras, os primeiros astrônomos estavam bem confiantes da existência de um número elevado de civilizações. Mas note depois como quando o rigor aumentou, veja como o número despencou.
E ainda tem uma outra equação que incorpora na equação de Drake a probabilidade dos ditos 12 passos evolutivos necessários até o desenvolvimento da inteligência como a nossa [único caminho que conhecemos], que diminui ainda mais o resultado da estimativa do surgimento da vida inteligente. [Vou procurar alguma fonte pra postar aqui]
Baseado nessas coisas que citei, eu não acho nada improvável que a única vida inteligente do Universo seja aqui na Terra, mas também não me surpreenderia se existisse em outros lugares. O que é bem mais provável do que vida inteligente é a vida microscópica existir em outros planetas.
ps: Uma coisa curiosa sobre a detecção de vidas inteligentes, é que nós só seremos detectáveis por aproximadamente mais 1 Bilhão de anos, pois depois disso a vida na Terra vai deixar de existir. Isso é pouco tempo se formos falar na escala do Universo,
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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Die Kunst der Fuge
Citation needed.
http://www.universetoday.com/30305/how-many-galaxies-in-the-universe/
Estimativa de 500 bilhões de galáxias
http://hypescience.com/nova-descoberta-pode-triplicar-o-numero-de-estr elas-conhecidas-do-universo/
Considerando a quantidade de planetas por galáxias este número é virtualmente infinito, ou seja, tem limite no infinito.
Por menor que seja a probabilidade de formação da vida inteligente como conhecemos, acho bastante improvável (pra não dizer próximo a zero) a chance de isto não ter ocorrido, sem contar que como você mesmo disse, esta é a única forma evolutiva que nós conhecemos.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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Dois artigos que achei agora que são interessantes, o segundo corroborando com o argumento do Rute
http://www.universetoday.com/37174/sun-earth-are-unlikely-pair-to-supp ort-life/
http://www.science20.com/news_releases/the_mathematical_probability_of _life_on_other_earth_like_planets
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Cavaleiro
Mas essas fontes que você passou podem servir para dizer que o número de planetas é virtualmente infinito.
Mas você disse: planetas "potencialmente habitáveis" tem limite em infinito.
E planetas potencialmente habitáveis possuem características reconhecidamente bem peculiares e bem definida e seus números são bem menores do que dos planetas existentes.
Várias características devem ser levadas em conta, por exemplo, existem alguns que estão em uma zona habitável de uma estrela, mas não durarão tempo suficiente para surgir a vida [que nós tenhamos conhecido].
sem contar que como você mesmo disse, esta é a única forma evolutiva que nós conhecemos.
Mas aquilo é com ressalvas, era pra levar na conta o único caminho evolutivo até o desenvolvimento da cognição, é a melhor estimativa que nós temos.
Mas uma coisa a se dizer, as pessoas olham pra tabela periódica e vêem um monte de elementos químicos e acha que qualquer um deles tem potencial para formar a vida, ou que a vida poderia ser formada de várias maneiras diferentes, mas o negócio não é bem assim.
Para formar vida existe uma série de critérios a obedecer. Primeiramente, os elementos primordiais à vida tem que ser abundantes no Universo [e no meio/planeta em questão]. Segundo que, teoricamente, só dois tipos de vida possuem algum respaldo teórico, o da vida baseada em carbono e o da vida baseada em silício.
Para um elemento ser o tijolo da vida ele deve, dentre outras coisas, possuir a capacidade de formar longos polímeros com ele mesmo, só assim é possível produzir estruturas suficientemente complexas que a vida exige. Só estes dois elementos são conhecidos, sendo que para que isso seja possível com o Silício, uma série de particularidades tem de ser obedecidas.
Nós já manipulamos a química de praticamente toda a tabela periódica. Já manipulamos todos os elementos abundantes [e leves] do Universo. É só isso que tem pra fazer a vida, e nenhum destes elementos se comportou com tais características. Muita gente esquece de levar isso em consideração e acha que lá na pqp pode surgir um composto tal, mas a vida formada em qualquer lugar do Universo terá os mesmos tijolos que os daqui da Terra. O pessoal da astrobiologia procura estudar se em diferentes condições, os comportamentos químicos dos diferentes elementos, até hoje nada foi encontrado quanto a isso. A nossa única certeza é a vida baseada em carbono, e a aposta é na vida baseada em silício.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Cavaleiro
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Die Kunst der Fuge
Ok, tira um zero do infinito pela relação entre os 9 planetas habitáveis a cada 102 anãs terras, que são 80% de todas as estrelas, pelo menos na via láctea, se for replicável em todo o universo, dado a grandeza do número não fará a menor diferença.
e a aposta é na vida baseada em silício.
Interessante.
Bom, esta parte em relação aos componentes químicos/biológicos da vida não é meu forte, me apego a estatística.
E como você falou, é um lado da equação, não imaginava que o número de restrições no outro lado eram tão grandes, talvez deixe a probabilidade baixa, perto dos 10% para cada passo evolucionário como colocado no segundo artigo que passei anteriormente.
Vou procurar mais a fundo o assunto, gostei.
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Pedro_Borges
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Pedro_Borges
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Cavaleiro
Começou.
Haha. Deixa o menino curtir o milésimo post dele. KKKK.
Edit: Vish é mentira.
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laerte_a7x
Veterano |
# abr/12
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Pedro_Borges
Foi meu milésimo post, sim.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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Isso é um erro.
Em Provérbios, diz:
"Não estribe-se o homem em seu próprio entendimento."
Quando você acha que sabe de alguma coisa, não sabe de nada.
Quando dizemos que somos sábios, somos muito burros.
Esse mundo vai passar, mas a verdade é eterna. Deus é o dona da sabedoria, e sem ele, não somos nada.
Pensa nisso.
Sou ateu, e leio a bíblia todo dia, muito além das frases de efeito bonitinhas. Não tenho fé em nenhum ser metafísico, e tudo o que é necessário para dar sentido a minha vida, sou eu mesmo que tenho que buscar. Se formos nos basear no que ta escrito na Bíblia, então ok, vamos começar a apedrejar todo mundo que não for conivente, com os preceitos morais bíblicos, como os homossexuais por exemplo. Entendo a sua crença, mas não queira me dizer, que a minha fé na humanidade é um erro, pois é nisso que "eu acredito".
Abraço.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Ok, tira um zero do infinito pela relação entre os 9 planetas habitáveis a cada 102 anãs terras, que são 80% de todas as estrelas, pelo menos na via láctea, se for replicável em todo o universo, dado a grandeza do número não fará a menor diferença.
Certo, é um número muito grande, mas eu não entendi uma coisa: Por que considerar como infinito o número de planetas?
Eu sei que o número é enorme, mas não entendo por que considerar isso como infinito.
Bom, esta parte em relação aos componentes químicos/biológicos da vida não é meu forte, me apego a estatística.
Saquei.
E como você falou, é um lado da equação, não imaginava que o número de restrições no outro lado eram tão grandes, talvez deixe a probabilidade baixa, perto dos 10% para cada passo evolucionário como colocado no segundo artigo que passei anteriormente.
Então, quando eu achar o lance dos 12 passos evolutivos conhecidos para o desenvolvimento da inteligência, aplicado à equação de Drake, eu te mostro. Eu realmente não consigo entender como alguns consideram a Terra como medíocre, tem muitas evidências de que os fatores para a habitabilidade da Terra foram especiais. E pelas evidências que temos até hoje, ela é especial mesmo, visto que ainda não achamos em nenhum outro lugar =P
Vou procurar mais a fundo o assunto, gostei.
Astrobiologia é muito legal!
Acho que foi a segunda disciplina que eu mais gostei na universidade.
Pena que já esqueci quase tudo, mas sabia um monte de coisas maneiras =P
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Cavaleiro
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Die Kunst der Fuge
O infinito não tem limites, quando eu digo que o número tem limite em infinito, significa que ele é tão grande e inimaginável que convenciona-se a utilização (sextilhões, por exemplo)
Entretanto, todo número que não consigamos raciocinar adequadamente a respeito pode-se convencionar como infinito.
Há cálculos de circuitos elétricos em que uma corrente de intensidade infinita passa por um resistor infinito e deve-se saber qual infinito é maior.
Mas há discussões sobre isto relacionados ao conjunto dos inteiros, lei de correspondência e etc.
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laerte_a7x
Veterano |
# abr/12
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g.wilhelms
vamos começar a apedrejar todo mundo que não for conivente
Isso era a lei do "Olho por olho, dente por dente", que não existe mais.
Jesus veio e morreu na cruz para que nossos pecados fossem perdoados.
Quando pecamos, não precisamos mais subir em uma montanha e sacrificar um cordeiro. Basta se arrepender e pedir perdão.
Jesus é o Caminho, a Verdade e a Vida.
Ninguém verá o Pai, se não for por meio dele.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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laerte_a7x
Minha vó disse que você esquecer-se de um pecado ele também é perdoado, confere?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Saquei.
Mas neste caso em especial, o número é sim muito grande, mas se formos considerar a outra ponta da história, o número é extremamente pequeno.
Um sextilhão é 10^21
A probabilidade aproximada de ocorrência de 3 mutações específicas ocorrerem, em condições normais, é de 10^ -27.
É bom ter em mente que estamos lidando com números imensos sim, mas com eventos de probabilidade igualmente pequenos.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
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Isso era a lei do "Olho por olho, dente por dente", que não existe mais.
Ok, é realmente ótimo que os cristãos não façam tudo o que manda o antigo testamento, pois senão isso daqui estaria pior do que o Irã. Sobre não existir mais, infelizmente ainda existe na mente de uma minoria fundamentalista que acha que a bíblia pode ser tomada como um código moral.
Jesus veio e morreu na cruz para que nossos pecados fossem perdoados.
Quando pecamos, não precisamos mais subir em uma montanha e sacrificar um cordeiro. Basta se arrepender e pedir perdão.
Jesus é o Caminho, a Verdade e a Vida.
Ninguém verá o Pai, se não for por meio dele.
Beleza, eu respeito essa maneira de pensar, mas não penso dessa forma, como eu disse, não acredito em divindades e não tenho o menor interesse de ir ver o "pai", e nem em pedir perdão pelos meus pecados, já que não acredito em pecado.
Abraço
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laerte_a7x
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
O infinito não tem limites
É mesmo?
Cara, tu é um gênio!
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tambourine man
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Esse papo de ET é metafísica por outras vias.
M!
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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Die Kunst der Fuge
10^ -27.
Você tirou este número do artigo que eu passei que fala do 0,01%?
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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Esse papo de ET é metafísica por outras vias
Se os alíens em questão fossem invisíveis, e tivessem algum papel na coordenação de nosso mundo... talvez.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Você tirou este número do artigo que eu passei que fala do 0,01%?
Não, foi dos dados de divisão celular e reparo de DNA e tal.
Pq? Lá diz diferente?
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LeandroP
Moderador |
# abr/12 · Editado por: LeandroP
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Na constituição dos átomos predominam os espaços vazios. O núcleo, extremamente pequeno, é constituído por prótons e nêutrons. Em torno dele, constituindo a eletrosfera, giram os elétrons.
Se rolasse uma compressão do nosso corpo físico, tirasse todo o espaço vazio que constitui os átomos das nossas células, seríamos do tamanho de uma pequena pedra, porém com o nosso peso normal. Então, o que impede fisicamente a existência de outros corpos físicos, organismos, aonde a vida se manifeste, porém com uma matéria tão sutil que não podemos facilmente interagir, ver ou tocar? Ou pode ser apenas uma viagem minha?
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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laerte_a7x
Dependendo do caso e da aplicação, ele tem, só falei conceitualmente.
tambourine man
Por definição, tudo que não é objeto da investigação empírica é, então você está correto.
Ao menos no atual paradigma.
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laerte_a7x
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Confere?
Não.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Por definição, tudo que não é objeto da investigação empírica é, então você está correto.
Eu discordo.
Pelo menos as afirmações de astrobiologia, como por exemplo, determinar a habitabilidade dos planetas, sua frequência conhecida, determinar os elementos presentes em cada um dos planetas, estrelas e tudo mais, é tudo feito empiricamente.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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Die Kunst der Fuge
Lá só fala que a chance de vida em outros planetas por modelagem matemática é de 0,01%.
Se fosse cruzar pela aproximação dos dados apresentados no tópico, grosseiramente seria 7x (1022), com os cálculos aproximados de planetas habitáveis em (1021), daria aproximadamente 10^-26.
Curiosamente ao mesmo tempo próximo e distante do resultado.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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laerte_a7x
Quem tem alzheimer está condenado ao inferno, então?
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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Die Kunst der Fuge
Eu falei em relação aos ET's em si. Não condições de habitabilidade dos planetas e etc.
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laerte_a7x
Veterano |
# abr/12
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Cavaleiro
Você só tem que pedir perdão, mesmo que não lembre de todos os pecados que cometeu.
Você não tem que lembrar.
Você só tem que lembrar de pedir perdão.
Mas se você não é evangélico, não tem esse previlégio.
Seus pecados estão sendo acumulados.
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Cavaleiro
Veterano |
# abr/12
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laerte_a7x
Ah bom, é bem genérico. Tipo, pode acumular pra vida toda e falar uma vez que tá tudo certo ou tem uma periodicidade obrigatória?
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