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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Também pressupõe que o próprio mercado consumidor iria regular as empresas.
Que a competição entre a qualidade dos bens e o valor dos preços oferecidos levaria a um aprimoramento constante de qualidade e preços.
Este é o ponto que é apresentado como positivo para o lado dos consumidores de bens e serviços.
Pois bem, como diabos o mercado iria regular alguma coisa sendo ludibriado por propaganda?
Jamais teríamos a competição entre os serviços e os produtos oferecidos, o que é apresentado como um dos principais aspectos pró livre mercado.
Teríamos é competição de melhor propaganda. Isso não é livre mercado.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Viciado em Guarana
Teimosia é uma coisa ruim
Die Kunst der Fuge
Explica logo seu ponto e para com essa frescura... afinal só você está nessa onda e todos estão discutindo outra coisa.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Acabei de ler o que escreveu...
A propaganda é apenas 1 dos inúmeros fatores que levam o consumidor a adquirir um produto, não vejo ela como fator limitante para 99% dos produtos e serviços...
A propaganda não tem intenção de ludibriar, apenas defender uma ideia sobre aquele produto e existem órgãos que a regulam.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Black Fire
O negócio é que as pessoas que defendem o livre mercado, "prometem" um monte de vantagens para o consumidor, pois também precisa do apoio deles.
Com o domínio da propaganda, não vejo esta vantagem prometida sendo concretizada, só vejo as coisas se mantendo igual ou pior do que são agora, com a única vantagem existindo para as empresas.
Como poderia existir de fato a seleção do mercado (o que traria os pontos positivos para os consumidores, como baixa de preço e aumento da qualidade dos produtos) com o domínio da propaganda?
Onde é mais barato convencer que seu produto é melhor, do que de fato oferecer um produto melhor?
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Headstock invertido
Veterano |
# jan/12
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Que a competição entre a qualidade dos bens e o valor dos preços oferecidos levaria à um aprimoramento constante de qualidade e preços.
Isso acontece.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Cara, para de ser teimoso, desde o começo você está querendo dar o seu conceito de propaganda quando desde o primeiro post eu já deixei dois links que mostram a propaganda a que eu estou me referindo.
Se você quer discutir, pelo menos faça um esforço pra discutirmos sobre a mesma coisa.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Infelizmente não estou entendendo o que você esta falando então... uma pena.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Calma, calma, vamos analisar as coisas com menos pressa. Eu não vou dizer que o teu ponto não faz sentido, porque ele faz, mas ele tem um problema muito fundamental que pe a generalizaçao.
Você põe o impacto da propaganda como se ela fosse a única influência no mercado, e como se ela fosse importante para todas as áreas do mercado.
Exemplificando, eu nunca vi propagandas, pelo menos não com qualquer frequência, de empresas básicas, já viu alguém anunciando milho em algum lugar? Ou a Gisele Bündchen anunciando tecnologia de automação industrial?
Além do mais, não tem como fizer que o consumidor é influenciado única e exclusivamente pela propaganda, quanto a Ford por exemplo investe em propaganda? Se é só a propaganda que importa, porque eles perdem espaço pra carros japoneses produzidos com maior eficiência e de maior qualidade?
Com o domínio da propaganda, não vejo esta vantagem prometida sendo concretizada,
Então você deveria ler sobre a produtividade de um trabalhador agora e comparar com dez anos atrás.
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Headstock invertido
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Headstock invertido
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Die Kunst der Fuge
Como poderia existir de fato a seleção do mercado (o que traria os pontos positivos para os consumidores, como baixa de preço e aumento da qualidade dos produtos) com o domínio da propaganda?
Onde é mais barato convencer que seu produto é melhor, do que de fato oferecer um produto melhor?
Do jeito que tu fala tá parecendo um conspiracionista. Não se pode generalizar.
O processo que deveria ocorrer ocorre, talvez não no nível desejado por você, mas os processos são lentos.
Outra coisa. O objetivo mór da propaganda, além de gerar muito dinheiro (como qualquer outra profissão), é estimular a competição entre empresas e forçá-las a melhorar cada dia mais seus produtos ou serviços, para que não sejam engolidas pelas que o fazem. A propaganda é o "corre que atrás vem gente" do mercado.
Claro, isso tudo em uma ótica bem teórica. Mas algo que fuja disso passa a entrar no lado negro e "anti-ético" da coisa.
Por exemplo, a situação que tu citou:
Onde é mais barato convencer que seu produto é melhor, do que de fato oferecer um produto melhor?
Propaganda caluniosa é uma prática abominada pelos bons profissionais. Quem leva a profissão a sério prefere perder parte do orçamento ou até parte de sua comissão para não cair na tentação de ter que inventar algo. E convence o cliente disso. Sem contar que essa porra é ilegal.
Enfim. O que quero dizer é que a propaganda como tem que ser feita não ludibria ninguém. Ela só oferece as melhores* ferramentas possíveis pra fazer a ligação entre o povo e o produto.
*Melhores pra todo mundo, tanto para a empresa (menor custo) quanto para o público (facilidade e clareza). Pois sendo bom para o público vai ser bom para a empresa.
Porém, nunca vai ser assim perfeitinho. Acreditar nisso é como acreditar no comunismo utópico.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/12
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Além do mais, nenhum ideólogo sério do livre mercado diz que ele vai sempre pelo melhor caminho possível sem qualquer tipo de interferência fazer o bem pra sociedade, isso é absurdo, a única promessa é que ele vai ser mais eficiente do que um mercado regulado.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Black Fire
Você põe o impacto da propaganda como se ela fosse a única influência no mercado
Única não, mas é um fator ENORME.
Não estou falando de teorias da conspiração, mas propaganda consegue vender tudo (inclusive idéias) que ela quiser. Vende candidatos políticos, vende guerra, vende patriotismo e morrer pelo próprio país, vende religião, incrimina pessoas por algo que elas não fizeram, cria momento históricos de eventos banais.
Tudo isso que eu falei tem casos confirmados na história e vocês com certeza conhecem vários. Não é o único fator com certeza, mas não vamos minimizar ou diminuir sua influência não.
Exemplificando, eu nunca vi propagandas, pelo menos não com qualquer frequência, de empresas básicas, já viu alguém anunciando milho em algum lugar?
Apesar de já ter visto comerciais do Hortifruti, eu entendi seu ponto.
Concordo que nestes segmentos, poderia haver sim um livre mercado, e um dos fatores que proporcionam isso é justamente a ausência de propaganda.
De fato nem tudo tem propaganda, mas aí você está contra-argumentando citando algo que eu não estou me referindo, as pequenas exceções.
O que eu estou dizendo se refere justamente a quem teria capacidade de controlar a propaganda, ao ponto de favorecer os seus próprios interesses. As grandes empresas.
Ou a Gisele Bündchen anunciando tecnologia de automação industrial?
Esse exemplo é de algo que não é vendido ao grande mercado consumidor, e sim de um mercado específico, né? Então não faria sentido eu ver por aí anúncios deste tipo. Mas já vi sim anúncios de produtos para mercado específico, por exemplo de produtos de laboratório, só que eles iam direto nos consumidores.
Além do mais, não tem como fizer que o consumidor é influenciado única e exclusivamente pela propaganda,
Mas novamente, não estou dizendo que é o único aspecto, mas é um dos grandes.
O exemplo que você deu da Ford e Toyota, enfim, são empresas de tamanhos parecidos, são até parceiras na produção de certos veículos.
Mas a propaganda passa a ser um problema quando comparamos empresas grandes com outras que são menores. Nestes casos, mesmo que uma empresa menor tenha um produto que seria beneficiado pelo mercado, com o uso de propaganda negativa ele pode ser difamado, de forma que o grande público não o aprove.
Dois casos reais em que isso aconteceu (citarei primeiro a empresa maior vs a empresa menor)
Empresas de petróleo contra General Motors (e olha que a General Motors nem é uma empresa pequena).
Monsanto contra Fox-news.
Agora você me diga, COMO o mercado iria controlar isso, se nem chegaria ao conhecimento dele o que se passou? Casos como estes só vieram a público depois de anos do ocorrido.
Então você deveria ler sobre a produtividade de um trabalhador agora e comparar com dez anos atrás.
Não entendi.
Headstock invertido
Mas algo que fuja disso passa a entrar no lado negro e "anti-ético" da coisa.
E se isso não vai chegar ao conhecimento do público, por que as empresas iriam se preocupar com a ética disso?
Como eu disse acima, tem vários casos de propaganda super bem sucedidas e que não foram nada éticas. A forma como a propaganda começou na industria e política modernas não foi nada ética.
Propaganda caluniosa é uma prática abominada pelos bons profissionais. Quem leva a profissão a sério prefere perder parte do orçamento ou até parte de sua comissão para não cair na tentação de ter que inventar algo. E convence o cliente disso.
Sem contar que essa porra é ilegal.
Black Fire
Headstock invertido
E quem é quem iria regular isso? Hoje em dia tem leis e Isso acontece mesmo assim.
Porém, nunca vai ser assim perfeitinho. Acreditar nisso é como acreditar no comunismo utópico.
E eu sei que não vai ser perfeitinho, sei que não é perfeitinho, você também sabe que não é e sabe que quem tem acesso à propaganda e pode, usa da melhor maneira para si. É justamente este o meu receio e que isso é uma coisa praticamente impossível de identificar, rastrear e controlar, não é?
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The Laughing Madcap
Veterano |
# jan/12
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Sem PP, quem compraria Starbucks, Wayfarers, Polaroids e faria o Steve Jobs o Abbie Hoffman dos anos 00?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Nossa, você tá fazendo uma confusão gigantesca, acho que tem que começar pela base, você tem uma visão muito distorcida de livre mercado, livre mercado não significa que tudo vá se passar no âmbito da concorrência leal, com a qualidade dos produtos decidindo tudo o que os consumidores vão consumir. Não é bem assim que as coisas funcionam.
Livre mercado também pressupõe livre persuasão, a empresa é livre pra produzir e livre pra vender seu produto, e o consumidor é livre pra ser burro, é como Milton Friedman disse "Aqueles, dentre nós, que acreditam em liberdade devem crer também na liberdade dos indivíduos de cometer seus próprios erros".
Agora o que nós temos que analisar é a importância disso na economia como um todo, e comparar com as alternativas possíveis, ninguém disse que o livre mercado é perfeito, um bem em si mesmo, ele é no máximo a alternativa menos ruim.
Apesar de já ter visto comerciais do Hortifruti, eu entendi seu ponto.
Concordo que nestes segmentos, poderia haver sim um livre mercado, e um dos fatores que proporcionam isso é justamente a ausência de propaganda.
De fato nem tudo tem propaganda, mas aí você está contra-argumentando citando algo que eu não estou me referindo, as pequenas exceções.
Não são pequenas excessões, na verdade você é que não percebe a importância dos produtos que não tem propaganda na economia, você dificilmente vai ver um agricultor, por exemplo, que escolheu a colheitadeira x por ela ter um comercial bonito, ao invés de escolher porque ela teve uma alta produtividade na propriedade do vizinho, ou um engenheiro escolher uma marca de cimento por causa da propaganda (eu pelo menos nunca vi), o que vem na balança nos setores básicos é sempre a dobradinha preço + qualidade, não tem como você chamar o agronegócio e a construção civil, que correspondem a 46% do PIB nacional, e onde a propaganda não é o primeiro item posto na balança, de pequenas exceções. Pequenas exceções são antes os produtos que mais anunciam: marcas de roupa, eletrodomésticos, etc.
Sobre a propaganda difamatória, você está fazendo confusão, a Fox demitir jornalistas que fazem uma reportagem contra a Monsanto, entra exatamente onde no quesito propaganda?
Liberdade de expressão também pressupõe liberdade de não vincular notícias, a diferença é que num livre mercado, esses jornalistas podem procurar as concorrentes da Fox e usar essa reportagem contra ela, pra diminuir a credibilidade da empresa.
Num mercado onde o governo regulamenta a mídia, qual seria a dificuldade da Monsanto molhar a mão de algum ministro e evitar que se vincule tal reportagem em qualquer lugar?
Mas a propaganda passa a ser um problema quando comparamos empresas grandes com outras que são menores. Nestes casos, mesmo que uma empresa menor tenha um produto que seria beneficiado pelo mercado, com o uso de propaganda negativa ele pode ser difamado, de forma que o grande público não o aprove.
Isso seria um pena, mas como eu disse, o livre mercado não pressupõe lealdade e perfeição. Se o consumidor é burro, paciência.
E eu sei que não vai ser perfeitinho, sei que não é perfeitinho, você também sabe que não é e sabe que quem tem acesso à propaganda e pode, usa da melhor maneira para si. É justamente este o meu receio e que isso é uma coisa praticamente impossível de identificar, rastrear e controlar, não é?
Mas isso é muito mais perigoso num mercado onde a propaganda é altamente regulamenteda, do que num mercado onde não haja qualquer regulamentação.
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Headstock invertido
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Headstock invertido
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Die Kunst der Fuge
E se isso não vai chegar ao conhecimento do público, por que as empresas iriam se preocupar com a ética disso?
Existe o risco. E o risco é o bastante para um bom gestor de marketing repudiar com todas as forças uma propaganda enganosa. É raro um caso desse tomar grandes proporções? É. Mas ninguém quer sua empresa envolvida em um desses possíveis e raros casos.
As pessoas hoje, tanto administradores de grandes corporações quanto o povo, estão mais seletivos, exigentes e cuidadosos quando se trata de mercado. O cenário é muito diferente do que era, por exemplo, há apenas dez anos atrás. Os empreendedores pesam mais na balança o possível lucro e a possível vantagem ganha com uma ação ilegal contra o tanto de problemas que um único caso desse traria se viesse à público. A competitividade aumentou e um pequeno deslize hoje já é capaz de derrubar uma empresa pra sempre e dar lugar a outra que já estava ali atrás da moita só esperando a hora.
O fluxo de informação hoje é absurdo. Se um cliente fica insatisfeito com um produto basta um computador, internet e Facebook pra começar a queda de uma marca. Isso é muito perigoso e os marketeiros já entendem o poder que o consumidor tem nas mãos.
E quem é quem iria regular isso? Hoje em dia tem leis e Isso acontece mesmo assim.
Hoje quem mantém esse controle de forma efetiva é o CONAR.
Mas arrisco dizer que estamos caminhando para um cenário onde o agente regulador é o poder do próprio consumidor em glorificar ou detonar uma marca instantaneamente.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Eu acho que voces deveriam começar de baixo antes de sairem atacando os bancos e outras forças malignas. Ou esperar o devil boy nos iluminar com um pouco de sua eristica austriaca.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Deolve a senha do Root, Coltrane.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Nem o mercado e nem a propagando são livres, ambos são regulamentados. É só ver o caso do cigarro, por exemplo em relação a bebida alcólica.
Propagandas pra crianças são regulamentadas, propaganda que incite qualquer coisa que o governo achar descabível, quem controla a propaganda no fim é o governo, assim como fazem com o mercado.
Normalmente propaganda e mercado andam juntas, não faz sentido um livre e outro controlado, normalmente são os dois livres ou os dois controlados, como no nosso caso.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Black Fire
livre mercado não significa que tudo vá se passar no âmbito da concorrência lealcom a qualidade dos produtos decidindo tudo o que os consumidores vão consumir. Não é bem assim que as coisas funcionam.
Eu não esperava que fosse uma concorrência leal, inclusive pela diferença de "tamanho" entre os competidores.
O que eu acho é o seguinte: O livre mercado é uma proposta. Em um cenário hipotético, para que ele fosse adotado, ele deveria apresentar vantagens para todas as partes envolvidas, afinal, ele precisa da aprovação da grande massa, que em sua maioria faz parte do mercado consumidor de bens e serviços.
De tudo que eu li sobre o livre mercado, a única e primordial vantagem para o mercado consumidor que eu vi seria justamente esta possibilidade de selecionar diretamente os produtos. Todas as outras vantagens eram voltadas para quem oferece os serviços. (Gostaria que apontasse outras)
Com o que já se conhece sobre propaganda, muitos produtos nem chegariam a ter a oportunidade de serem selecionados pelo mercado, com as disputas ocorrendo diretamente entre as empresas (leia o restante do post, esclarecerei mais sobre este ponto). A participação de seleção do mercado seria anulada ou diminuída cada vez que houvesse um confronto entre uma empresa maior com uma menor.
Sendo assim, vejo a única vantagem que a grande população teria com o livre mercado sendo anulada.
Livre mercado também pressupõe livre persuasão, a empresa é livre pra produzir e livre pra vender seu produto
Uma dúvida sobre a livre persuasão:
Uma propaganda deste tipo estaria desrespeitando o direito de propriedade da parte difamada?
e o consumidor é livre pra ser burro
A questão quanto a propaganda não é tão superficial quanto o consumidor ser burro ou não. Eu não acho que a propaganda seja algo tão fácil assim de se detectar e diferenciar.
Não são pequenas excessões, na verdade você é que não percebe a importância dos produtos que não tem propaganda na economia, você dificilmente vai ver um agricultor, por exemplo, que escolheu a colheitadeira x por ela ter um comercial bonito, ao invés de escolher porque ela teve uma alta produtividade na propriedade do vizinho
Cara, a propaganda de que me refiro não são só o comerciais bonitos e tudo mais, tem várias outras formas dela acontecer. Acho que o foco aqui não é sugerir formas de propaganda, mas as empresas competidoras que vendem estas tais colheitadeiras podem, por exemplo, oferecer contratos de endorsement e coisas do tipo aos trabalhadores de destaque para influenciar os demais a comparem.
Enfim, nevermind sobre isso, mas eu tenho que me informar mais sobre estes casos. Como eu falei, eu conheço sobre propaganda voltada para públicos específicos na minha área, não nas outras.
ou um engenheiro escolher uma marca de cimento por causa da propaganda (eu pelo menos nunca vi), o que vem na balança nos setores básicos é sempre a dobradinha preço + qualidade
não tem como você chamar o agronegócio e a construção civil, que correspondem a 46% do PIB nacional, e onde a propaganda não é o primeiro item posto na balança, de pequenas exceções.
Sim, tem razão.
Pequenas exceções são antes os produtos que mais anunciam: marcas de roupa, eletrodomésticos, etc.
Acho que a minha crítica é válida para estes setores.
Sobre a propaganda difamatória, você está fazendo confusão, a Fox demitir jornalistas que fazem uma reportagem contra a Monsanto, entra exatamente onde no quesito propaganda?
Neste ponto acho que você que está fazendo confusão.
Propaganda não é só um anúncio, um comercial ou panfleto.
É um conjunto de ações. São todas as medidas que a empresa toma para passar uma imagem do produto e da empresa que ela quer vender.
Quando a Monsanto consegue um jeito de censurar informações negativas sobre o seu produto, isso é propaganda, e se enquadra na técnica de verdade seletiva, pois faz parte do processo de só deixar chegar ao consumidor as informações pertinentes sobre o produto.
Liberdade de expressão também pressupõe liberdade de não vincular notícias, a diferença é que num livre mercado, esses jornalistas podem procurar as concorrentes da Fox e usar essa reportagem contra ela, pra diminuir a credibilidade da empresa.
Num mercado onde o governo regulamenta a mídia, qual seria a dificuldade da Monsanto molhar a mão de algum ministro e evitar que se vincule tal reportagem em qualquer lugar?
Nem cabe aqui tentar criticar o governo na história, pois o que aconteceu entre a Monsanto e a Fox foi sem intermediários, capital privado vs capital privado. E a Monsanto é o exemplo de uma empresa com poder suficiente para intimidar qualquer outra grande empresa mídia. Inclusive, neste caso ela só teve que ameaçar a Fox para conseguir o que queria. Tendo em vista que tudo ocorreu entre capital privado, se fosse com ou sem livre mercado, estes jornalistas não teriam nenhuma outra grande empresa para recorrer.
Isso seria um pena, mas como eu disse, o livre mercado não pressupõe lealdade e perfeição. Se o consumidor é burro, paciência.
Novamente, você está jogando toda a culpa no consumidor.
Eu acho isso um erro. Detectar propaganda é difícil, quando não impossível. Muitos destes casos de propaganda (detalhe: QUANDO MAL SUCEDIDA) só vêm à tona anos depois do ocorrido.
Sério, só dê uma olhada em alguns exemplos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda
Mas isso é muito mais perigoso num mercado onde a propaganda é altamente regulamenteda, do que num mercado onde não haja qualquer regulamentação.
Não entendo como, por favor, diga-me como.
Se não houver nenhuma regulamentação, como é que a propaganda vai ser menos perigosa? Como, sério mesmo?
Headstock invertido
Se um cliente fica insatisfeito com um produto basta um computador, internet e Facebook pra começar a queda de uma marca.
Eu acho que não é bem assim, especialmente para as empresas grandes o suficiente para remediar isso.
Mas arrisco dizer que estamos caminhando para um cenário onde o agente regulador é o poder do próprio consumidor em glorificar ou detonar uma marca instantaneamente.
Porra, e isso é uma merda.
Não digo pela regulamentação, mas por deixar o consumidor sozinho par averiguar e checar as coisas.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Sem contar que televisão e jornal são nichos cada vez menos interessantes para as empresas, o investimento é muito alto e está sujeito a percepção seletiva do consumidor, hoje em dia se o consumidor médio quer comprar alguma coisa coloca no google, não liga a televisão.
Claro que na internet ainda tem influência de empresas, como a própria google, mas é interessante para eles deixar aberto e vender espaços ou consultorias de SEO. É mais propício ao livre mercado.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Sem ler nenhum post ou pensar muito a respeito:
A propaganda é um artifício que o empresário tem para vender o seu produto. É um elemento integrado ao processo cujo escopo é a otimização da produção/venda, o que culmina no objetivo principal: lucrar. No meu entendimento o único impedimento ao livre mercado em sua plenitude é a existência de um Estado, que sempre vai acabar por intervir por meio de regulamentações e taxas.
Você usou o argumento de que a propagando interfere de forma vital na mente das pessoas, usando exemplos que, na minha opinião não estão no mesmo nível que a propagada feita pelo mercado em geral; quer dizer, o ufanismo pernicioso é uma propaganda feita pelo Estado, não pelo empresário, enfim..
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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A propaganda é um artifício que o empresário tem para vender o seu produto. É um elemento integrado ao processo cujo escopo é a otimização da produção/venda, o que culmina no objetivo principal: lucrar. No meu entendimento o único impedimento ao livre mercado em sua plenitude é a existência de um Estado, que sempre vai acabar por intervir por meio de regulamentações e taxas.
Exatamente. Opinião muito bem expressa, por sinal.
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Headstock invertido
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Eu acho que não é bem assim, especialmente para as empresas grandes o suficiente para remediar isso.
Tu não acha mas é.
Claro que quanto maior a empresa mais difícil será destroná-la. O desrespeito ao consumidor tem que ser proporcional ao tamanho da marca.
Uma lojinha de esquina não precisa de muitos erros para que seja completamente extinta. Já a Coca-Cola precisaria de um escândalo gigantesco, em algum caso realmente grave, para que sofresse alguma perda significativa.
E por que isso não ocorre? Porque quanto maior a marma maior a responsabilidade que ela tem nas mãos. Mais consumidores se utilizam de seus produtos e as chances de insatisfação são obviamente maiores também. Então quando uma empresa detém uma marca de renome ela se preocupa em justamente manter um padrão de qualidade elevado em seus produtos ou serviços.
Acredite, propaganda enganosa por si só não faz marca. O teste maior é o consumidor. Algumas pessoas podem até serem levadas primeiramente a comprar o produto ruim mas que teve uma propaganda gloriosa. Só que eles vão perceber o desrespeito e hoje, mais do que nunca, vão compartilhar dessa experiência ruim e a marca paga pelo erro que cometeu.
Porra, e isso é uma merda.
Não digo pela regulamentação, mas por deixar o consumidor sozinho par averiguar e checar as coisas.
É como eu to dizendo. O produto é feito para o consumidor, não para um órgão regulamentador. Ele é quem realiza o teste que decide o destino de uma marca.
As empresas, antes de projetarem seus produtos e serviços, identificam as necessidades do público e trabalham para suprí-las da maneira mais eficaz. O publico tem uma necessidade que as empresas se comprometem a suprir., eles não precisam de um agente externo pra lhes dizer o que serve ou não para eles mesmos.
Pode ocorrer a situação em que o povo, por não ter quem regule o mercado, acabe comprando coisas para só depois constatar se cometeu um erro ou não, se comprou um produto de qualidade ou não, se adquiriu algo de uma empresa que cumpre o que promete em sua propaganda ou não.
Essa situação é hoje solucionada facilmente pela troca de informações entre os próprios consumidores, que é o que já ocorre. Quando vamos comprar alguma coisa nós não aceitamos imediatamente o que o dono da marca nos expôs por meio de propaganda. Nós mesmos vamos à procura de opiniões de outros consumidores reais, pessoas físicas e comuns e não d uma hipotética entidade que diz se o produto é bom ou não pra você.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/12 · Editado por: Black Fire
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Die Kunst der Fuge
O que eu acho é o seguinte: O livre mercado é uma proposta. Em um cenário hipotético, para que ele fosse adotado, ele deveria apresentar vantagens para todas as partes envolvidas, afinal, ele precisa da aprovação da grande massa, que em sua maioria faz parte do mercado consumidor de bens e serviços.
Na verdade, em absoluto o livre mercado não apresenta qualquer vantagem, todas as vantagens dele são vantagens comparativas, elas só são vantagens porque são melhores do que as alternativas a ele.
Os defensores do livre mercado não tem o caráter messiânico salvador do comunismo e afins.
Cara, a propaganda de que me refiro não são só o comerciais bonitos e tudo mais, tem várias outras formas dela acontecer. Acho que o foco aqui não é sugerir formas de propaganda, mas as empresas competidoras que vendem estas tais colheitadeiras podem, por exemplo, oferecer contratos de endorsement e coisas do tipo aos trabalhadores de destaque para influenciar os demais a comparem.
Isso já entra num campo conspiratório, mas, se a propaganda fosse regulamentada, ou mesmo proibida, o que impediria as empresas de pagarem por baixo dos panos esses mesmos trabalhadores de destaque pra influenciarem os outros? Aí que você tem que usar a comparação: no livre mercado as empresas podem pagar, sem que ninguém fique sabendo, alguém pra falar bem, ou até inventar coisas sobre ela, mas porque elas não poderiam fazer isso num mercado regulamentado?
Nem cabe aqui tentar criticar o governo na história, pois o que aconteceu entre a Monsanto e a Fox foi sem intermediários, capital privado vs capital privado.
Você não entendeu o porquê de eu citar o governo, não estava falando de como as coisas aconteceram, mas de como elas aconteceriam num mercado regulamentado.
E a Monsanto é o exemplo de uma empresa com poder suficiente para intimidar qualquer outra grande empresa mídia. Inclusive, neste caso ela só teve que ameaçar a Fox para conseguir o que queria. Tendo em vista que tudo ocorreu entre capital privado, se fosse com ou sem livre mercado, estes jornalistas não teriam nenhuma outra grande empresa para recorrer.
Se isso fosse verdade, essa história nem teria vindo a público, num mercado regulamentado, onde a mídia é controlada pelo governo, esses jornalistas precisariam de autorização governamental expressa pra produzir o documentário que eles produziram, regulamentação também significa regulamentação de mídia independente, bastaria molhar a mão de uma pessoa do governo (num mercado regulamentado) e ninguém fica sabendo de nada.
De tudo que eu li sobre o livre mercado, a única e primordial vantagem para o mercado consumidor que eu vi seria justamente esta possibilidade de selecionar diretamente os produtos. Todas as outras vantagens eram voltadas para quem oferece os serviços. (Gostaria que apontasse outras)
Com o que já se conhece sobre propaganda, muitos produtos nem chegariam a ter a oportunidade de serem selecionados pelo mercado, com as disputas ocorrendo diretamente entre as empresas (leia o restante do post, esclarecerei mais sobre este ponto). A participação de seleção do mercado seria anulada ou diminuída cada vez que houvesse um confronto entre uma empresa maior com uma menor.
Sendo assim, vejo a única vantagem que a grande população teria com o livre mercado sendo anulada.
Isso não tem qualquer embasamento na vida real, a propaganda existiu durante todo o século XX, e em nenhum momento ela anulou as vantagens da livre concorrência, é só você comparar o nível dos produtos de hoje em dia com os de 20 anos atrás, ou mesmo a produtividade de um trabalhador, ou de uma fábrica, é claro, que num cenário totalmente utópico, em que as pessoas só comprassem pelo custo benefício, tudo seria ainda melhor, mas ainda assim são totalmente incomparáveis, e nenhuma dessas melhoras veio por decreto governamental, na verdade a história provou que os mercados regulamentados simplesmente não tem eficiência na produção de absolutamente nada, além daquilo que interessa ao governo (leia o início de Perestoika do Mikhail Gorbachev). Além do mais, propaganda de forma alguma anula qualidade, a Nike por exemplo, investe loucamente em propaganda, e você consegue comparar um tênis Nike com um tênis vagabundo qualquer? Se só a propaganda bastasse, o fato de o Barcelona vestir Nike daria à empresa direito de vender garrafas pet com tiras de couro e chamar de tênis.
Novamente, você está jogando toda a culpa no consumidor.
Eu acho isso um erro. Detectar propaganda é difícil, quando não impossível. Muitos destes casos de propaganda (detalhe: QUANDO MAL SUCEDIDA) só vêm à tona anos depois do ocorrido.
Se essa propaganda é velada, como o regulador governamental faria pra detectá-la? E se ele quisesse chamar qualquer coisa de propaganda (por exemplo alguém que vá na TV e fale bem de algum político da oposição) e censurá-la como fariam pra impedi-lo?
Não entendo como, por favor, diga-me como.
Se não houver nenhuma regulamentação, como é que a propaganda vai ser menos perigosa? Como, sério mesmo?
A pergunta era:
E eu sei que não vai ser perfeitinho, sei que não é perfeitinho, você também sabe que não é e sabe que quem tem acesso à propaganda e pode, usa da melhor maneira para si. É justamente este o meu receio e que isso é uma coisa praticamente impossível de identificar, rastrear e controlar, não é?
Ora, se o mercado é livre, todos podem produzir propaganda, se fulano produzir alguma coisa que você não gostar, você pode rebatê-lo, e nem custa muito caro, tá cheio de malaco falando mal de todo tipo de empresa( e empresas poderosas) no Youtube, se a propaganda é regulamentada, basta fulano ser amigo do censor e você não pode fazer nada a respeito. (mais uma vez, regulamentar significa também regulamentar as mídias alternativas)
Quando você propõe que o mercado não seja livre, você não está propondo que só as propagandas justas e leais sejam vinculadas, isso é um idealismo sem sentido, você está simplesmente propondo que o governo regule quem tem acesso ou não aos meios de propaganda.
Agora, se você não confia no consumidor pra discernir o que deve ou não consumir, como você pode confiar no governo pra decidir o que deve ou não ser veiculado?
Sobre a propaganda do nazista ali esfaqueando a Bíblia, ora, liberdade de expressão pressupõe liberdade pra todos, não só pra quem vai dizer o que você goste ou não.
É claro que se entrasse no campo do incentivo a violência isso extrapolaria uma discussão sobre livre mercado, já seria um caso de segurança pública, mas enquanto for no nivel da ofensa verbal, esse tipo de coisa é um mal que ou se aprende a conviver com, ou se abre mão da liberdade de expressão.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# jan/12
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mas onde está o goebbels a ser perseguido?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Mas eu ainda acho que você tem uma visão muito torta sobre o livre mercado. Eu sugiro que você leia esse artigo http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=417 , embora o título dê a entender que eu quero te ofender, não é nada disso, é que o artigo é bom mesmo.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# jan/12
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mises.org.br
rofl
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Black Fire
Na verdade, em absoluto o livre mercado não apresenta qualquer vantagem, todas as vantagens dele são vantagens comparativas, elas só são vantagens porque são melhores do que as alternativas a ele.
Não entendi o.O
Vantagem é um conceito comparativo por si só e quando eu falo que o livre mercado apresenta vantagens estou dizendo exatamente que o que ele propõe seria melhor do que as alternativas... Como dizer que não apresenta qualquer vantagem?
Os defensores do livre mercado não tem o caráter messiânico salvador do comunismo e afins.
Cara, em lugar nenhum eu acho que dei a entender que eu espero isso de um livre mercado.
mas, se a propaganda fosse regulamentada, ou mesmo proibida, o que impediria as empresas de pagarem por baixo dos panos esses mesmos trabalhadores de destaque pra influenciarem os outros?
Não sei.
Eu vejo a propaganda (no significado que me refiro) como um grande problema para qualquer sistema que ela se aplique.
Por exemplo, acho que ela é um dos principais fatores para não haver democracia de verdade.
Mas eu não sei a solução. Não sei como evitar, não sei como corrigir, nunca ouvi ou li sobre nenhuma solução ou alternativa. Mas é um problema.
Aí que você tem que usar a comparação: no livre mercado as empresas podem pagar, sem que ninguém fique sabendo, alguém pra falar bem, ou até inventar coisas sobre ela, mas porque elas não poderiam fazer isso num mercado regulamentado?
Elas podem e fazem num mercado regulamentado, tem casos relatados.
Sim, elas poderiam e fariam num livre mercado também.
Você não entendeu o porquê de eu citar o governo, não estava falando de como as coisas aconteceram, mas de como elas aconteceriam num mercado regulamentado.
Mas as coisas aconteceram num mercado regulamentado o.O
E aconteceriam do mesmo jeito num mercado não regulamentado, visto que não houve envolvimento do Estado.
Se isso fosse verdade, essa história nem teria vindo a público
Veio a público mas não pela grande mídia. Teve impacto muito pequeno e comparação do que viria se o dossiê tivesse sido publicado.
num mercado regulamentado, onde a mídia é controlada pelo governo, esses jornalistas precisariam de autorização governamental expressa pra produzir o documentário que eles produziram, regulamentação também significa regulamentação de mídia independente, bastaria molhar a mão de uma pessoa do governo (num mercado regulamentado) e ninguém fica sabendo de nada.
Cara, eu sei que poderiam molhar a mão do governo, mas o que impede de, num mercado não regulamentado, dos caras molharem a mão diretamente da empresa? E o que aconteceu foi até mais simples, como eu disse, foi só uma ameaça de uma empresa grande pra uma menor (que nem é pequena) e o caso foi abafado.
E não é caso isolado, tem por exemplo o caso das grandes empresas de Tabaco que fizeram a mesma coisa com a CBS news.
a propaganda existiu durante todo o século XX, e em nenhum momento ela anulou as vantagens da livre concorrência
Isso não tem qualquer embasamento na vida real, só o que se conhece sobre o que foi feito pelas empresas de Petróleo neste campo já bastaria para mostrar como a propaganda causa um atraso e impede a livre concorrência. E acredito que o campo energético seja um dos principais assuntos da nossa realidade, não é algo a se ignorar.
é só você comparar o nível dos produtos de hoje em dia com os de 20 anos atrás
Eu não vejo como constatar que a qualidade dos produtos melhorou nos últimos 20 anos possa negar o que eu estou apontando como desvantagem que a propaganda causa na evolução do mercado.
é claro, que num cenário totalmente utópico, em que as pessoas só comprassem pelo custo benefício, tudo seria ainda melhor
Se, assim como eu, você acha isso, então você mesmo percebe o quanto a propaganda tem um efeito negativo.
Agora só faltaria você ver mais casos sobre como a propaganda se manifesta na política e no mercado pra ver como é um problema a se temer.
Além do mais, propaganda de forma alguma anula qualidade, a Nike por exemplo, investe loucamente em propaganda, e você consegue comparar um tênis Nike com um tênis vagabundo qualquer? Se só a propaganda bastasse, o fato de o Barcelona vestir Nike daria à empresa direito de vender garrafas pet com tiras de couro e chamar de tênis.
Se essa propaganda é velada, como o regulador governamental faria pra detectá-la? E se ele quisesse chamar qualquer coisa de propaganda (por exemplo alguém que vá na TV e fale bem de algum político da oposição) e censurá-la como fariam pra impedi-lo?
Não sei, cara. Só vejo o problema.
Queria saber, mas não conheço uma solução, nem nunca ouvi.
Ora, se o mercado é livre, todos podem produzir propaganda
Aí você brincou. Ok, todos "podem" produzir propaganda, mas obviamente, a eficiência, o alcance, a influência desta propaganda são determinados por quem tem mais dinheiro. É utopia achar que qualquer um poderia produzir uma propaganda que pudesse competir com quem tem mais dinheiro.
A questão aqui nem é querer algo de igual pra igual, é só dizer que o fato de todo mundo poder produzir propaganda não anula o problema que eu estou apontando sobre as grandes empresas dominarem a propaganda.
se fulano produzir alguma coisa que você não gostar, você pode rebatê-lo, e nem custa muito caro, tá cheio de malaco falando mal de todo tipo de empresa( e empresas poderosas) no Youtube
E isso surte algum efeito? Ou é uma mijada no oceano?
Eu li uma matéria a pouco tempo atrás que mostra que apesar de tudo, os principais meios de comunicação de massa disparados ainda são TV, jornal, e rádio (fiquei surpreso por até a rádio estar à frente da internet).
O efeito que um vídeo com 1000 visualizações no youtube é relevante? Uma pessoa falando passa a mesma credibilidade que uma propaganda feita por empresas especializadas em propaganda? Eu acho que não.
se a propaganda é regulamentada, basta fulano ser amigo do censor e você não pode fazer nada a respeito. (mais uma vez, regulamentar significa também regulamentar as mídias alternativas)
E se não é regulamentada, basta ir direto na fonte.
Quando você propõe que o mercado não seja livre, você não está propondo que só as propagandas justas e leais sejam vinculadas, isso é um idealismo sem sentido, você está simplesmente propondo que o governo regule quem tem acesso ou não aos meios de propaganda.
Eu não estou propondo isso, cara. Como eu disse, não sei a solução e eu não gosto do governo também e não acho que ele teria capacidade para resolver o problema.
Agora, se você não confia no consumidor pra discernir o que deve ou não consumir, como você pode confiar no governo pra decidir o que deve ou não ser veiculado?
Então, eu não confio em nenhum dos dois. E nem nas empresas.
E tenho casos históricos que corroboram a minha falta de confiança nos consumidores, nas empresas, no governo e na propaganda.
É claro que se entrasse no campo do incentivo a violência isso extrapolaria uma discussão sobre livre mercado, já seria um caso de segurança pública, mas enquanto for no nivel da ofensa verbal, esse tipo de coisa é um mal que ou se aprende a conviver com, ou se abre mão da liberdade de expressão.
Era só pra ilustrar, mas eu queria saber num livre mercado, como é que seria tratado este tipo de propaganda. Digamos que fosse uma empresa atacando a outra. Isso fere o direito de propriedade da outra de alguma forma?
Mas eu ainda acho que você tem uma visão muito torta sobre o livre mercado.
Na verdade eu acho que você está assumindo coisas sobre a minha visão sem que eu fale, pois várias vezes você postou como se eu esperasse que o livre mercado fosse perfeito e a solução de todos os problemas, mas eu estava falando apenas da influência da propaganda na competição, que é o ponto do livre mercado que eu achei mais interessante.
Eu li dois livros lá do Instituto Ludwig von Mises sobre o assunto, mas vou ler este artigo que você postou, depois eu vejo se faço umas ressalvas, valeu!
The Laughing Madcap
mas onde está o goebbels a ser perseguido?
Aqui, ó:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rendon_Group
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Headstock invertido
Vou te responder depois, tô de saída! =*
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12 · Editado por: One More Red Nightmare
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Meu deus do céu, sério que tem tanta coisa assim pra falar?
Garanto que metade é semântica
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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btw
Explicando o livre mercado para um ignorante econômico
hsaahsaush nice going
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