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Mensagem |
J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
a ironia disso tudo é que as questões ainda são as mesmas, e que o absurdo permanece apesar de tudo. É ingenuidade achar que tudo vai ser iluminado.
somos somente cegos tateando o mundo, e isso é lindo
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Discordo. A linguagem se transforma, ou evolui, ou se desconstrói e a realidade, o mundo derivado dela, é outra. Você mesmo parece ter uma visão distorcida da concepção científica ao usar o termo "iluminado". Afinal, ninguém busca uma realidade última como na metafísica; busca-se apenas um modelo de realidade. A vantagem do modelo é que ele prevê o comportamento de um sistema. Essa é a grande arrogância do modelo.
somos somente cegos tateando o mundo
Isso é misticismo! Metafísica! Afirmar que o mundo é incognoscível chega a ser uma forma de religiosidade.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
E se a linguagem não se referir ao mundo externo, mas a ela própria? E se estamos sempre recriando tudo por ela? Nesse tópico eu critiquei uma visão que se queria absoluta, que corre o risco de transformar a ciência em religião.
Afirmar que o mundo é incognoscível chega a ser uma forma de religiosidade
Talvez seja.
"destinado a ver o iluminado, e não a luz"
Goethe, citado por Adorno
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Nesse tópico eu critiquei uma visão que se queria absoluta, que corre o risco de transformar a ciência em religião.
Qual visão absoluta?
Ela é uma teoria, pode estar errada, aliás para fazer parte do método científico, que é o objetivo das concepções científicas, ela obrigatoriamente tem que ser passível de erro e reconhecer suas limitações.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Qual visão absoluta?
um universo auto-contido
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Dá pra tentar explicar a origem do universo sem uma visão absoluta?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
não. Por isso os cientistas não se colocam nesse papel. Se eles fizerem isso, estarão fundando uma nova religião.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Faz sentido a sua visão.
Há uma romantização, em especial depois do Darwinismo em matar Deus através da ciência.
O homem crê na matemática, números são exatos, muitos geram axiomas. Se eles conseguirem aliar as teorias físicas que envolvem a não necessidade de Deus com cálculos matemáticos, terão concluído o objetivo.
Mesmo se sua visão estiver certa e a matemática não representar a verdade, os números, que estão entre as maiores conquistas da humanidade, tem credibilidade maior do que entes metafísicos.
Pensando desta forma, não acho que você esteja errado quando diz que a ciência está tornando-se uma espécie de religião.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Se eles conseguirem aliar as teorias físicas que envolvem a não necessidade de Deus com cálculos matemáticos, terão concluído o objetivo.
Num documentário que postaram aqui, aquele que tem o Morgan Frreman como apresentador, tem aquele conhecido matemático surfista, que comenta sobre a singularidade.
O reporter pergunta a ele alguma coisa sobre a relação entre a singularidade e um Deus e ele responde algo como "depois de um árduo trabalho que seria compreender essa singularidade, seria decepcionante se chegássemos a descoberta de um Deus, eu prefiro não encontrar, pois depois de compreender algo muito complexo, ainda teríamos que compreender um ser mais complexo ainda."
Ou seja, ...
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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onde estão os ateus desse fórum agora?
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Não é porque faz sentido que ela está correta, só pra esclarecer.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
ela não pode ser falseada, só para esclarecer
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Tampouco comprovada.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
mas ela falseia a posição dos ateus.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Mas os ateus não estão comprovadamente corretos, ou errados, como sua teoria.
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J. S. Coltrane
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# nov/10
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Cavaleiro
é impossível refutar deus se existe um limite para nossas afirmações
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
Mas os limites podem ser tecnológicos e de conhecimento.
Dificilmente são limites intransponíveis, nisso é que um ateu acredita.
Deus não pode ser refutado, AINDA. Eu diria que é um limite cronológico.
Vou estar vivo? Provavelmente não, apesar da ciência ser imprevisível, mas faz mais sentido pra mim acreditar na ciência e nos números que são verificáveis para uma possível explicação da origem do universo do que um suposto ente metafísico perfeito criador e benevolente.
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Endurance
Veterano |
# nov/10
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Não li o tópico inteiro, mas acho que uma frase vem bem a calhar nesse tópico:
Ciência não cria fé e fé não cria ciência.
É uma coisa diferente da outra. Se o escritor do livro fosse um pesquisador sério, saberia disso. Certamente ele se usa disso pra vender mais.
Certamente é um livro que eu não lerei.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Deus não pode ser refutado, AINDA.
Acho que nunca será. O que vocês podem fazer é acabar com a crença em Deus e propagar a crença na ciência.
Deus não pode ser refutado, AINDA. Eu diria que é um limite cronológico.
Vou estar vivo? Provavelmente não, apesar da ciência ser imprevisível, mas faz mais sentido pra mim acreditar na ciência e nos números que são verificáveis para uma possível explicação da origem do universo do que um suposto ente metafísico perfeito criador e benevolente.
Essa idéia você acredita que seja atéia ou científica?
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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A ciência que nega deus é aquela que me deu o carro e o computador, a religião que confirma deus é aquela que bate em viados com lâmpadas fluorescentes.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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a religião que confirma deus é aquela que bate em viados com lâmpadas fluorescentes.
Que religião é essa?
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Lista de perguntas:
A ciência que nega deus é aquela que me deu o carro e o computador, a religião que confirma deus é aquela que bate em viados com lâmpadas fluorescentes.
1- A ciência nega Deus?
2- Se a resposta da pergunta anterior for sim, a ciência não estaria se contradizendo com isso?
3- A ciência que te deu o carro e o computador não teve contribuição de teístas?
4- A religião ensina que é correto bater em gays com lâmpadas fluorescentes?
5- O cara que bateu no homossexual era um religioso?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Deus não pode ser refutado, AINDA. Eu diria que é um limite cronológico.
fé cega
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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J. S. Coltrane
A linguagem da física não se refere a si própria. É uma representação do mundo.
É a matemática pura que trata de si mesma. Suas teorias são conseqüências lógicas de axiomas, de teoremas, ou, em nível mais elevado, de outras teorias. O laboratório é a própria teoria. Mas isso não se aplica à física. Algo curioso na física teórica é que hipóteses empíricas são deduzidas de teoremas ou equações, as chamadas predições teóricas. Há o caso da equação de onda relativística de Dirac que previa uma solução negativa para a energia de uma partícula relativística; previa a antipartícula.
E se a linguagem não se referir ao mundo externo, mas a ela própria? E se estamos sempre recriando tudo por ela?
Isso acontece na arte moderna. A ciência não cria o mundo a partir da linguagem, ela o denota.
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
J. S. Coltrane
Faz sentido a sua visão.
Deu corda né?
brunohardrocker
O ateísmo não tem fundamentação científica, é uma questão filosófica. Ninguém opta por ignorar a religião baseado em algum otimismo científico. Einstein, ao contrário do que já foi dito aqui, não cria no Deus cristão; o deus de Einstein era o Deus derivado do panteísmo de Espinoza, um Deus derivado da filosofia.
Você continua argumentando que a fé pode ser racional, pois bem, cite exemplos. Se a ciência quisesse manter a existência de Deus ela deveria ter cometido suicídio há muito tempo.
Crer na ciência com a mesma conotação de crer numa fé é absurdo. 2 + 2 = 4 não por alguma crença, mas por que são definidos os axiomas de Peano, além da noção de sucessor e da definição da operação. Óbvio que a estrutura de uma teoria moderna é gigantesca, mas todas as suas proposições são deduções racionais.
Endurance
Se o escritor do livro fosse um pesquisador sério
Indique os pontos desprovidos de seriedade desse paper: http://prac.us.edu.pl/~ztpce/QM/CMPhawking.pdf
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
O ateísmo não tem fundamentação científica, é uma questão filosófica.
óbvio.
Ninguém opta por ignorar a religião baseado em algum otimismo científico.
Ninguém? Não é o que observo.
Einstein, ao contrário do que já foi dito aqui, não cria no Deus cristão; o deus de Einstein era o Deus derivado do panteísmo de Espinoza, um Deus derivado da filosofia.
Eu não disse nada sobre Einstein. Mas já que tocou no assunto, não deixa de ser uma posição de fé, de crença.
Você continua argumentando que a fé pode ser racional, pois bem, cite exemplos.
Eu posso acreditar e não saber. Acreditar é diferente de saber. Essa é uma posição racional se parto do princípio de admitir minhas limitações e antes de aceitar autoridades (consensos científicos e religiões) investigar no íntimo se eu aceito como verdade. Chegar a conclusões, se basta fazer sentido ou se aquilo precisa de algo mais. Considerar a hipótese da hipótese mais aceita estar errada.
Se a ciência quisesse manter a existência de Deus ela deveria ter cometido suicídio há muito tempo.
Ela não mantém e nunca manteve, só não deveria descartá-lo se quisesse ser pura.
Crer na ciência com a mesma conotação de crer numa fé é absurdo. 2 + 2 = 4 não por alguma crença, mas por que são definidos os axiomas de Peano, além da noção de sucessor e da definição da operação. Óbvio que a estrutura de uma teoria moderna é gigantesca, mas todas as suas proposições são deduções racionais.
2+2=4 logo Deus não existe, é uma conclusão não científica.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Antes de responder as perguntas, deixo a ressalva de que foi obviamente uma frase do meu eu troll, e por isso não deve ser levada tão a sério.
1- A ciência nega Deus?
Obviamente, não.
3- A ciência que te deu o carro e o computador não teve contribuição de teístas?
Não sei se tu quis dizer sobre cientistas teístas que descobriram coisas importantes, mas se foi, isso é irrelevante, pois foi pelos preceitos científicos (lógica, método científico etc).
4- A religião ensina que é correto bater em gays com lâmpadas fluorescentes?
A religião (de forma geral) diz que ser gay é errado. Daí para bater em um com lâmpadas fluorescentes é um pulo.
5- O cara que bateu no homossexual era um religioso?
Não sei, mas é altamente provável que este tipo de comportamento dessa oriundo de herança cultural, de gente que acredita que ser gay é errado, e essa gente acreditar nisso por causa das religiões, e suas versões de moralidade.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Antes de responder as perguntas, deixo a ressalva de que foi obviamente uma frase do meu eu troll, e por isso não deve ser levada tão a sério.
Eu sei, mas uma trollada sempre deixa alguma convicção :]
1- A ciência nega Deus?
Obviamente, não.
Ok.
3- A ciência que te deu o carro e o computador não teve contribuição de teístas?
Não sei se tu quis dizer sobre cientistas teístas que descobriram coisas importantes, mas se foi, isso é irrelevante, pois foi pelos preceitos científicos (lógica, método científico etc).
Certo, mas são exemplos de quem não desacreditou por idolatrar uma ciência onipotente.
E essa posição de "me deu isso, me deu aquilo" é um tanto cômoda. Eu posso atribuir esse "presente" como o carro à linha de montagem do Henry Ford e achar isso o máximo. Ou então, sei lá, para um dos 7 dons do Espírito Santo, chamado Sabedoria. Mas não vamos esticar esse assunto sem fim.
4-
A religião (de forma geral) diz que ser gay é errado. Daí para bater em um com lâmpadas fluorescentes é um pulo.
A religião dominante no pais do vivente que bateu com a lâmpada é a mesma que teve um cara que acolheu uma prostituta e a defendeu do julgamento popular. Muito antes de dizer que algo é errado, um dos princípios é não se achar na autoridade de julgar se você também tem erros. Mas também não estiquemos isso, morre aqui.
5-
Não sei, mas é altamente provável que este tipo de comportamento dessa oriundo de herança cultural, de gente que acredita que ser gay é errado, e essa gente acreditar nisso por causa das religiões, e suas versões de moralidade.
Aqui eu não entro, é um buraco sem fim. Posso assumir o personagem que defende que as pessoas batem em gays porque interpretaram errado a parte do "não julgueis para não seres julgado" ou posso assumir o personagem que defende que simplesmente não controla a cabeça dos outros e é uma injustiça ter que assumir a culpa por isso ou o personagem que diz que em questões estatísticas, o número de pessoas religiosas que espancam homossexuais é ínfimo comparado a grande massa que não tá nem aí.
Mais um personagem: aquele que justifica a vitimização de um grupo pela vitimização do seu grupo em outro canto: "ah, mas existe a perseguição contra qualquer grupo de pessoas, isso é natural do ser humano, pois um ateu chamado Mao também matou religiosos em nome do que o seu guru disse, que a religião é o ópio do povo".
blá, do que chamam isso? Dialética né?
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Não acha que haja uma correlação no mínimo forte entre esse tipo de atitude e os ideias da moral cristã?
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Não acha que haja uma correlação no mínimo forte entre esse tipo de atitude e os ideias da moral cristã?
Isso eu deixo praqueles que só sabem criticar, os intelectuais, os que vivem observando o andar da carruagem e escrevendo. Que vivem procurando ligações entre uma coisa e outra. Tipo aqueles que botam a culpa no sudesenvolvimento do Brasil no catolicismo ou que comparam nações descrentes com nações crentes e chegam a conclusões deixando de lado um monte de variáveis, talvez por conveniência, muito suspeitos.
Não sou de sentar na poltrona e colocar a culpa na mãe, na avó, no capitalismo, no esquerdismo, no que for. Eu sou daqueles assumem a parte que tem na culpa.
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