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Mensagem |
The Root Of All Evil
Veterano
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# set/10
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J. S. Coltrane
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F.BankZ
Veterano |
# set/10
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Ou acreditamos que o universo surgiu do nada, ou acreditamos que o universo surgiu de um Deus que, por sua vez, surgiu do nada.
Prefiro não acreditar em nenhum dos dois.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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The Root Of All Evil
valeu o/
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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F.BankZ
Prefiro não acreditar em nenhum dos dois.
E no que você acredita, jovem mancebo?
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Codinome Jones
Veterano |
# set/10
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jovem mancebo
alok,oia us pleonasmo
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Bog
Veterano
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# set/10
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Continuando...
J. S. Coltrane
as leis da física não existem na realidade, são representações.
As leis naturais existem sim na realidade. O que chamamos de leis não são as representações, mas os mecanismos naturais que elas descrevem. Quando falamos da "lei da gravitação universal de Newton", estamos nos referindo apenas à descrição de Newton para um fenômeno que existia antes de Newton e que continou existindo antes de Newton. Claro, se você discorda disso, peço para que venha flutuando até aqui e me mostre o quanto estou enganado.
Agora, é óbvio que uma representação/descrição é um modelo, um apontador para algo, e não o próprio algo.
Você parece estar se prendendo à noção de lei como algo escrito, como no direito. Não é. Uma regra natural vale mesmo sem que alguém tenha descrito ela, mesmo que você não tenha um nome para ela. Claro, se você discorda disso, em vez de vir flutuando, pode se teletransportar para cá, já que nada te impede de fazê-lo.
Falar que as leis da física estão no mundo é o mesmo que dizer que a bíblia foi escrita por deus
Claro que não. A primeira hipótese pode ser testada, a segunda não.
No mais, volto a lembrar de duas coisas:
1. Parece que você não consegue perceber: o que você critica é uma caricatura de ciência, não a própria ciência (olha que ironia, representações, modelos, caricaturas).
2. A sua crítica muitas vezes se baseia naquilo que você mesmo está fazendo. Do tipo "ah, eles não podem falar do que não dominam", e faz isso falando obviamente de algo que não domina. É mais ironia...
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Codinome Jones
Veterano |
# set/10
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Bog
Se ele não entender com essa explicação, largo de mão..
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andre735
Veterano |
# set/10
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Bog
Ou seja: quandos os cientistas acreditavam que a vida surgia espontâneamente da matéria inanimada isso significa que ela realmente surgia da matéria inanimada? Antes de Einstein existiam 3 ou 4 dimensões? Ou quando o átomo era indivisível ele era ou não?
Muito engraçada essas leis naturais que são revogadas. Me pergunto se elas existiram em algum momento fora dos livros ou da imaginação da modernidade neurótica pelos porquês das coisas.
Responda essas perguntas que eu me teletransporto para aí. Isso quando revogarem a "lei" que impede isso.
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Bog
Veterano
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# set/10
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J. S. Coltrane
Ou seja: quandos os cientistas acreditavam que a vida surgia espontâneamente da matéria inanimada isso significa que ela realmente surgia da matéria animada?
Nao. Isso significa que o modelo que eles usavam para descrever um evento real (no caso, o surgimento da vida) estava errado. E vale lembrar que o metodo cientifico foi exatamente o que nos permitiu descartar este modelo e substituir por outro mais preciso - e que provavelmente nao eh o modelo "total".
Da mesma forma que existe uma lei natural da gravidade, e a descricao de Newton para ela nao era completa. A descricao de Einstein era mais completa, mas ele mesmo disse que provavelmente apareceria alguem em algum momento que ia mostrar que estava faltando algo ainda.
Ou quando o átomo era indivisível ele era ou não?
Novamente, imprecisao do modelo. Existe algo, e a este algo se deu o nome de "atomo". Depois, veio-se a descobrir que o atomo nao era tao... atomo assim. O modelo era impreciso. Mas o fenomeno sempre esteve la. E - indivisiveis ou nao - as particulas "nao-tao-atomicas-assim" tambem sempre estiveram la.
Muito engraçada essas leis naturais que são revogadas.
Nao sao leis naturais que foram revogadas. Voce ainda esta confundindo as leis naturais com os modelos que apontam para elas. As leis existem fora dos livros. Na verdade, elas existem SOMENTE fora dos livros, sao naturais, existem na natureza. O que voce encontra em livros e artigos cientificos sao DESCRICOES e MODELOS para essas leis - e como tal, podem conter erros, imprecisoes e (mais normalmente) serem incompletos.
O metodo cientifico serve exatamente para testar e melhorar esses modelos, eliminando erros (como a ideia de geracao espontanea da vida), imprecisoes (como a ideia de que os atomos sao indivisiveis) e incompletudes (como as da gravitacao universal de Newton).
Responda essas perguntas que eu me teletransporto para aí. Isso quando revogarem a "lei" que impede isso.
Pode vir. Nao se preocupe, a policia nao vai te prender por quebrar a lei.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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Bog
Continuo achando que a natureza fala uma língua que não pode ser acessada, mas estou sem argumentos.
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BokuWa
Veterano |
# set/10
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brunohardrocker
Estou treinando, notou que vou indo muito bem na argumentação, não? Depois de um tempo de forum, desisti de argumentar.
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ZXC
Veterano |
# set/10
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Bizet
E a ZXC me decepcionou =(
Não fique triste...parafraseando Skakespeare "Não importa quão boa seja uma pessoa, ela vai feri-lo ou desapontá-lo de vez em quando e você precisa perdoá-la por isso. " ;)
d.u.n.h.a.
paricinha burra vestida de rosa.
Gostei dessa nova nomenclatura...se parece bem comigo...pareceu que me leu.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Bog
Ok, achei mais do Edgar Morin, ciência com consciência p.203:
"Ainda hoje, muitos cientistas sonham com os "parâmetros ocultos" que dissolveriam as aparentes indeterminações ou incertezas. Mas essa ideia de um parâmetro oculto trai o Paracleto oculto, o célebre Deus velado de nossa metafísica ocidental."
Ou seja, ainda é a "verdade oculta" das religiões, a ser desvelada pelos "profetas". E eu achando que o idealismo tinha ficado para trás. A ciência é só mais uma religião se insistir nesse caminho.
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Bog
Veterano
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# set/10 · Editado por: Bog
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J. S. Coltrane
Ainda hoje, muitos cientistas sonham com os "parâmetros ocultos" que dissolveriam as aparentes indeterminações ou incertezas. Mas essa ideia de um parâmetro oculto trai o Paracleto oculto, o célebre Deus velado de nossa metafísica ocidental.
Sinceramente, eu não gosto deste tipo de discurso. Parece coisa do gerador de lero-lero. Nem consigo entender concretamente o que cargas d'água ele quis dizer.
Ah, claro, duas coisas das quais eu me lembrei:
1. Mais uma ironia: se a ciência fosse realmente tão incapaz de descrever fenômenos naturais como você alega, você não poderia estar se comunicando comigo. Se as teorias da gravitação não descrevessem algo ao menos parecido com o fenômeno natural da gravidade, não haveria satélites em torno da Terra. Se não tivéssemos um domínio mínimo da eletricidade, você não teria eletrônicos, e cada pedacinho do teu processador não existiria se a química e a física estivessem simplesmente estabelecendo leis arbitrárias e opiniões pessoais de cientistas. Enfim, pare, olhe para o computador que está aí perto de você, e tente fazer um igual apenas dando palpites e enunciando leis que não dizem nada. Se a ciência é tão arbitrária quanto você diz que ela é, você conseguirá facilmente.
2. Em momento algum eu disse que os modelos da teoria do Big Bang são precisos, infalíveis e finais. Na verdade, eu simplesmente não sei. Nunca li os artigos, não sei se alguma aplicação prática se baseou nela, não sei quais foram as observações, nunca olhei para os dados... Eu nem entenderia (não sem estudar por uns 4 anos o assunto). Não sou físico. E como a maioria esmagadora dos cientistas, eu não trabalho com isso. Meu negócio é aprendizado de máquinas e visão computacional. Mas este é o ponto: exatamente por não entender, eu me abstenho de fazer críticas (ou defesa cega). Não é mais esperto do que fazer papel de bobo falando do que não entende?
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janick
Veterano |
# set/10
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Deus criou tudo, e nada faz parte do tudo, logo tudo começou em Deus. Fim de papo.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Bog
A proposta segundo a qual existiriam leis a serem acessadas pelo homem corresponde a uma forma de idealismo, ao mundo platônico de formas puras. Isso também é uma fé e não pode ser demonstrada, corresponde muitas vezes a uma noção de universo geométrico, determinado. Einstein era partidário dessa noção, mas deixava bem claro que era a fé dele em jogo. Afinal das contas: "Deus não joga dados com o universo".
O idealismo cai por terra quando descobrimos que as ideias não têm um local próprio, mas estão sempre atreladas a um corpo. Descobrimos o mundo [ou inventamos ele] na medida em que nos relacionamos com ele.
Não disse que a ciência não explica as coisas, só coloquei o que ela não pode explicar.
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Machine Gun Man
Veterano |
# set/10
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J. S. Coltrane
Continuo achando que a natureza fala uma língua que não pode ser acessada, mas estou sem argumentos.
Não é aí que você se dá por convencido?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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Machine Gun Man
não. É aí que eu encaro o problema de outro ângulo.
=D
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BokuWa
Veterano |
# set/10
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janick
Agora você terminou com a discussão.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10 · Editado por: Cavaleiro
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janick
Deus criou tudo, e nada faz parte do tudo, logo tudo começou em Deus. Fim de papo.
Mas Deus não existe, então representa o nada, e o nada não pode criar tudo. Fim de papo.
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F.BankZ
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
E no que você acredita, jovem mancebo?
Acredito que ainda não foi encontrada uma teoria para o surgimento do átomo primordial.
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Scrutinizer
Veterano |
# set/10
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J. S. Coltrane
Concordo com você em muitas coisas, mas você não pode demonstrar o limite da ciência pelos argumentos que você mesmo apresenta.
A ciência é realmente o resultado da "crença" da "ação e reação", mas descartando isso, a lógica também é invalidada, e num campo onde a lógica não existe também não existe pensamentos, não se pode dizer nada a respeito dessas coisas, que sentido há em raciocinar sobre o irracional?
A matemática diz "1=1", há a possibilidade de ser algo que não tenha relação nenhuma com a realidade, mas quais são os avanços trazidos por esse tipo de pensamento?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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Scrutinizer
e num campo onde a lógica não existe também não existe pensamentos, não se pode dizer nada a respeito dessas coisas, que sentido há em raciocinar sobre o irracional?
quando chegamos nesse ponto talvez devamos nos calar. O princípio da identidade da matemática ajudou muito em explicar muitas coisas, mas paradoxalmente encobriu outras, pois nem tudo segue ele.
Enfim, muita coisa, mas acho que o tópico acabou.
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-Dan
Veterano
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# set/10
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Só eu acho irrelevante se o Hawking acredita ou não na existencia de um deus?
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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Só eu acho irrelevante se o Hawking acredita ou não na existencia de um deus?
Eu acho relevante, porque diferente de todos aqui, ele não baseia-se simplesmente na sua opinião, tem fundamentos científicos.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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-Dan
isso é irrelevante, sem dúvida. Daí para ele achar que pode descartar a ideia.... vão outros universos.
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-Dan
Veterano
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# set/10
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J. S. Coltrane
isso é irrelevante, sem dúvida. Daí para ele achar que pode descartar a ideia.... vão outros universos.
Deixa ele descartar pra lá.
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janick
Veterano |
# set/10
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Deus criou tudo, e nada faz parte do tudo, logo tudo começou em Deus. Fim de papo.
Mas Deus não existe, então representa o nada, e o nada não pode criar tudo. Fim de papo.
E já que tudo vem do nada, e Deus também é "nada" como você mesmo disse, Deus criou tudo. Rá!
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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E já que tudo vem do nada
Não. O nada vem do tudo, o tudo não vem do nada. =/
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