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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10
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Bog
Mas parou por aí. O método científico não tem resposta para uma porção de outras coisas importantes. Ele não pode ser aplicado para dizer se a ponte é bonita ou se destoa do resto da paisagem. Ele não funciona para fazer o orçamento nem controlar os gastos, muito menos tem algo a dizer sobre como fazer as articulações para conseguir o dinheiro para a obra. Também não diz se o salário da peãozada é justo, se as condições de trabalho são justas, como escolher e motivar o pessoal...
Mas Bog, este trecho ai que você citou parece poder ser estendido a qualquer outra ciência aplicada.
Seja uma fabricação de um remédio ou o desenvolvimento de uma nova técnica de cura, ou até mesmo um estudo comportamental...
Não?
E o mais importante: o método científico não pode sequer dizer se esta ponte é boa ou não
"Boa" é um termo que isolado, pelo menos na minha concepção, não tem sentido nenhum. Só tem sentido ser for em conjunto com algum aspecto.
"Boa durabilidade", "Boa estabilidade", "Boa construção".
Até porque o resultado, a ponte, é uma entidade multi-fatorial, dependendo do projeto dela, ela pode se "boa" em vários aspectos analisados, mas não em todos.
E analisar cada um destes aspectos da Ponte (e até mesmo a interação de um ou mais deles) não pode ser feito cientificamente?
que tipo de benefício ela traz para a comunidade
Agreed, mas isso volta à primeira parte do meu quote, se o cara desenvolve um fármaco, ele também não sabe cientificamente qual o benefício que este fármaco traz para a comunidade, sabe tanto quanto o cara que fez a ponte.
Sendo assim, farmácia e medicina são tão ciências quanto engenharia.
quais problemas ela pode acarretar no futuro...
Concordo que todos os possíveis problemas seja impossível prever, mas os que são conhecidos e podem ser analisados, não podem ser testados? Seja por ecólogos, químicos, etc, etc?
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Bog
Veterano
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# ago/10
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The Root Of All Evil
Mas Bog, este trecho ai que você citou parece poder ser estendido a qualquer outra ciência aplicada. Seja uma fabricação de um remédio ou o desenvolvimento de uma nova técnica de cura, ou até mesmo um estudo comportamental...
Não?
Sim. Mas aí é que tá. Medicina não é uma ciência. Aplica-se o método científico para estudar ALGUMAS COISAS na medicina. A medicina como um todo TEM ciência, mas não É ciência.
A minha área também, é ciência da computação, mas mesmo dentro do mundo acadêmico existem discussões sobre que partes da computação são realmente "ciência". E a maior parte NÃO É ciência.
"Boa" é um termo que isolado, pelo menos na minha concepção, não tem sentido nenhum.
Eu estava falando em "boa para a comunidade". Desculpe a confusão.
Mas você tocou em outro ponto importante. Realmente, "bom" não faz sentido isoladamente. UMA das coisas importantes para se fazer um estudo objetivo (científico ou não) é ter métricas. Mas e quando as próprias métricas são para lá de discutíveis?
Um exemplo de métrica discutível e que não pode ser aceita sem reservas é o teste de QI. Por diversas razões, ele não é uma métrica realmente confiável de "inteligência". Nestes casos é muito complicado de se realizar testes que meçam confiavelmente a inteligência, ou mesmo aspectos particulares. Talvez algum dia a neurociência tenha uma medida realmente viável, como a contagem ou cálculo da velocidade de formação de um certo tipo de sinapse ou coisa do tipo.
Um exemplo bem mais complicado de métrica discutível: auto-declaração de pacientes sobre se eles sentem "mais" ou "menos" dor. A subjetividade desta métrica está por trás de vários problemas em estudos sobre acupuntura e outras técnicas de medicina alternativa.
E analisar cada um destes aspectos da Ponte (e até mesmo a interação de um ou mais deles) não pode ser feito cientificamente?
Só alguns aspectos. Em específico, aqueles que podem ser medidos sem necessidade de interpretações subjetivas. E lembre-se que nem isso define algo como ciência. Mesmo que eu possa coletar dados objetivamente, ainda preciso dos tais 3 Rs.
Por exemplo, suponha que eu tivesse uma medida objetiva de dor física. Aí eu pego um monte de crentes no Grande Espírito Intangível rezando com fervor e um monte de ateus e espeto agulhas em todo mundo. Descubro uma correlação negativa entre "sentir dor" e "rezar com fervor": na média, quem reza sente menos dor que quem não reza. Outros grupos ao redor do mundo reproduzem o experimento com sucesso (ou seja, satisfaz a Repetição Independente). Então eu declaro: "está demonstrado através de métricas objetivas, cientificamente, que o Grande Espírito Intangível é capaz de barrar a dor daqueles que o seguem". Obviamente, é um raciocínio furado - e nada científico, visto que eu deixei de lado a Redução e a Refutabilidade. E de brinde, ainda fiz minha análise com base em uma amostragem viciada.
Sendo assim, farmácia e medicina são tão ciências quanto engenharia.
É. E engenharia, como qualquer engenheiro sabe (ou deveria saber), é Técnica, e não Ciência. Técnicas podem ou não ser derivadas de conhecimento obtido pelo método científico, mas não são ciências por si sós. É por isso mesmo que o Brasil tem um ministério de Ciência E Tecnologia (não somente ciência) e um Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico E Tecnológico (não só científico). ;)
Concordo que todos os possíveis problemas seja impossível prever, mas os que são conhecidos e podem ser analisados, não podem ser testados?
Uma parte sim. Outra parte não. Eu não quero dizer que o método científico é inútil por não explicar tudo. Seria no mínimo estranho, visto que eu sou pesquisador (como trabalho com pesquisa aplicada, meu papel é exatamente fazer a ponte entre a Ciência e a Tecnologia). Mas é sempre bom deixar bem claro onde estão os limites do método científico, até porque sem isso é impossível ampliá-los.
(Infelizmente, no caso da socioligia, eu acho que os limites serão estreitos demais por muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito tempo. Talvez para sempre.)
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Animal Mother
Veterano |
# ago/10
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Devil Boy
Pelo menos alguém leu.
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Machine Gun Man
Veterano |
# ago/10
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frankfurtianos
Tive flashes de J.S. Coltrane. =P
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10
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Devil Boy
Muito obrigado por ter gasto uma hora aí (y), era mais ou menos esse tipo de esclarecimento que eu queria.
Cara eu me interessei pela "lei da utilidade marginal decrescente", como meu conhecimento de economia se baseia basicamente em economistas clássicos, eu não sei praticamente nada sobre ela. Qual autor você recomenda?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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Konrad
A questão da luta de classes perdeu a sua capacidade explicativa. Burguesia e proletáriado são as duas faces do mesmo processo de modernização. Tardia aqui no Brasil e feita pelo estado na URSS e China
The Root
Os homens diferem dos animais na medida em que podem abstrair sua produção e mudá-la pela história. O modo como se dá o metabolismo homem-natureza mudou muito até chegar à forma mercadoria, que nega o homem ao fazer o produto de seu trabalho aparecer como mera forma-dinheiro, que mascara a real forma de produção por um fetiche, algo metafísico.
Devil Boy
Excelente colocação, mas...
A teoria do valor trabalho não foi superada pela teoria econômica. Ela foi posta de lado ao se "igualar" valor = preço. Não existe superação positiva em ciências humanas como querem alguns economistas. Até hoje esse debate continua, assim como a possibilidade do trabalho ser imaterial.
Todos os que ainda estão lendo
O marxismo não pode se querer ciência, pois ele é a crítica, a negação do tempo presente. A questão aqui seria apontar os limites do tempo presente e explorar as suas contradições.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/10
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J. S. Coltrane
Cara, qual autor neo-marxista você recomenda?
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Excelion
Veterano |
# ago/10
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Quantos post quilométricos, até tinha uma ligeira vontade de ler esse tópico, mas vai ficar no tl;dr mesmo.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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Black Fire
O que eu estudei a respeito foi:
Caio Prado Jr "formação econômica do Brasil"
Leitura marxista mais clássica, usando o método historiográfico marxista.
Abert Camus "o homem revoltado"
W. Benjamin "teses sobre o conceito de história" [tá na net, tem um livro que comenta essa obra: "aviso de incêndio", de Michel Lowy]
Autores mais literários, colocam Marx em uma perspectiva mais ampla, corre-se o risco de viajar muito.
Robert Kurz "colapso da modernização"
Obra mais atual do "herdeiro" da teoria crítica, faz uma leitura atual do colapso da URSS, reatualizando Marx.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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mais um, do ex-grupo do Kurz
"manifesto contra o trabalho" grupo krisis
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Cavaleiro
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Black Fire
Qualquer livro base de economia apresenta a lei da utilidade marginal decrescente, recomendo o do Stiglitz.
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Cavaleiro
Veterano |
# ago/10
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Devil Boy
Excelente texto, você costuma publicar artigos científicos?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Não acredito que gastei uma hora inteira da minha folga na internet redigindo uma resposta séria para esse tópico.
Caráleo, haja paciência pra postar um material desse no OT.
Mas obrigado, valeu a pena ler, só não vou positivar.
Adeus.
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Codinome Jones
Veterano |
# jan/11
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Desdas 5 lendo esse tópico. Muito bom.
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Mr. Joe
Veterano |
# jan/11
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Devil Boy
Que texto foderoso!
Se és escritor, com certeza eu compro teus livros, só dizer os títulos.
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Gustoau
Veterano |
# mai/12
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Um dos posts mais fodas do OT sumiu!
Por mil demônios!
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François Quesnay
Veterano |
# mai/12
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faltando Dobb nesse pótico
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mai/12
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Quem upou esta merda? Nunca envergonhei tanto minha família como neste tópico.
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Gustoau
Veterano |
# mai/12
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la la la la, o artur é boboca
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François Quesnay
Veterano |
# mai/12
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Die Kunst der Fuge
sem dúvida.
perdi até o tesão de ler naquela época e hoje novamente depois da 2ª página, onde o sr. fode completamente com o tópico com um misto de discussão semântica com uma crítica ao marxismo do ponto de vista da biologia.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mai/12
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François Quesnay
Nem leia mesmo, nem eu consigo.
Argh.
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Atom Heart Mother
Veterano |
# mai/12
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descobri umas semanas atrás que marxismo é diferente de socialismo.
não falo da diferença entre comunismo/socialismo, mas da ideologia.
marxismo é seguir o que o barbudo disse, socialismo é interpretar de outra forma. mais ou menos isso.
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tambourine man
Veterano |
# mai/12
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Atom Heart Mother
marxismo é seguir o que o barbudo disse
nem rola de fazer isso, muita coisa não vale mais
François Quesnay
faltando Dobb nesse pótico
dobb X sweezy >>> resto
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Gustoau
Veterano |
# mai/12
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marxismo é seguir o que o barbudo disse, socialismo é interpretar de outra forma. mais ou menos isso.
rule number one: Após cada aula de sociologia ou ciências politicas que tiveres no ensino médio, dê a descarga no cérebro.
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snowwhite
Veterano |
# mai/12
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Pura metafísica com risco de metástase.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/12
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http://mises.org/daily/1457/What-the-Nazis-Borrowed-from-Marx
Dissertem.
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