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Konrad
Veterano |
# jul/10
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ROo
Konrad
Você se refere ao Materialismo? Fala um pouco mais pra gente :)
(não to tirando onda, é que eu li em outro tópico que você fez Filosofia, só quero aprender =))
Então cara. Vou ter que ser sucinto por falta de tempo, mas é mais ou menos o seguinte.
Muito do que foi concluído por ele parte de pressupostos históricos muito frágeis, romantizados e distorcidos. A própria descrição das relações entre servos e senhores que ele poe no Capital em contraposição à relação entre o trabalhador e o patrão pós-revolução é ridiculamente simplista e romântica. Para ele o servo não era explorado..... o trabalhador era! (simplifiquei...)
E é dela que ele deriva muita coisa.....
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BokuWa
Veterano |
# jul/10
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Já me deram umas coisas dele para ler, mas em 3 semestres não consegui nem ler o inferno do manifesto comunista. Puta coisa chata de se ler. Mas pretendo ler em algum tempo. Dependendo da abordagem, creio eu, tem os marxistas e marxianos, segundo um amigo meu esses são mais racionais, se não me engano.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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Aced
eu penso que ele deixa um pouco de lado a natureza do homem de querer alcançar e se manter no poder sempre.
Nunca li um livro do Marx,
Então leia, pois ele trata disso.
É você quem tá definindo a "natureza do homem" dessa maneira. Segundo Marx, a característica genérica do homem, o que nos difere dos animais, é a capacidade de reproduzir o mundo material, de produzir os meios para a nossa existência.
A ganância, a sede de poder, a competição e etc... tudo isso deriva da sociedade dividida em classes (o que é diferente de dizer que são frutos do capitalismo ou coisa do tipo). Marx dizia que era difícil para o homem comum imaginar uma sociedade comunista, sem o que você chama de "natureza do homem" e outras coisas mais, como o próprio Estado, comércio e dominação. Mas haveria uma longa fase de substituição das relações de produção capitalista para a comunista e, concordando com o materialismo histórico, da alteração na forma de produção e nas relações de produção se seguiria uma alteração nas demais esferas (política, jurídica, religiosa, artística, filosófica, ideológica e etc.).
Sobre o tópico, eu acho que Marx fez ciência, mas não dá pra dizer que toda a obra de Marx é científica (nem a maior parte dela, acho). E sobre o Marxismo... é religião. :P
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10 · Editado por: Black Fire
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Cavaleiro
Já é um começo.
Aced
O que me parece é que ele fala das classes sociais como se fossem espécies diferentes de homens. Quando ele fala que a classe operária que deveria assumir o poder ,decretar uma ditadura do proletariado e em seguida dar fim ao próprio Estado, eu penso que ele deixa um pouco de lado a natureza do homem de querer alcançar e se manter no poder sempre. Foi justamente o que aconteceu nas ditas "revoluções socialistas", quem chegou ao poder não queria sair dele e muito menos acabar com o poder, como havia previsto o Bakunin.
Na verdade a natureza de querer alcançar e manter o poder é o próprio motor da luta de classes, acho que não foi negligenciada. Afinal se ela é inerte a todos os homens é natural que todos os homens queiram alcançar o poder sobre si mesmos, e sobre o próprio trabalho é daí que surge o comunismo. Esse querer alcançar o poder sobre os outros e sobre o trabalho alheio é que é um produto da divisão da sociedade em classes, e que seria eliminado quando se eliminassem as classes.
Eu acho um pouco superficial de mais tentar julgar o que aconteceu nos Estados de inspiração marxista simplesmente pela natureza do homem. Embora, é claro, esse seja um dos fatores a serem analisados, é preciso entender que o endurecimento e a brutalidade do bolchevismo na época de Stalin, por exemplo, tem muito a ver com a situação de guerra civil que o país havia acabado de enfrentar e de invasão externa que enfrentava, não dava simplesmente pra eliminar o Estado, quando eliminar o Estado significava simplesmente aceitar que ele mudasse de comando.
Konrad
Cara, eu não li O Capital, mas você é a única pessoa que eu conheço que chegou a essa conclusão. Oo
Nos livros do Marx que eu li, os servos da idade média eram sim descrito como classe explorada, embora o tipo de exploração fosse diferente e menos brutal que a do proletariado.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Machine Gun Man
Segundo Marx, a característica genérica do homem, o que nos difere dos animais é a capacidade de reproduzir o mundo material, de produzir os meios para a nossa existência.
Sério que ele falou uma merda destas? :)
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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O que é "mundo material" ?
É coisa de espiritismo?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10
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The Root Of All Evil
O que é "mundo material" ?
Meios de produção.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Black Fire
É possível definir "meios de produção" de forma que seu significado se restrinja à espécie humana?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10
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The Root Of All Evil
A menos que algum animal tenha uma fazenda, ou um tear, sim.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Black Fire
A menos que algum animal tenha uma fazenda, ou um tear, sim.
Poderia definir pra mim então?
Qual o nível de produção que devemos considerar?
Qual a diferença de uma pessoa produzindo utilizando um tear para produzir um tecido que será utilizado na fabricação de roupas para uma bactéria que produz polímeros que são utilizados para produzir várias outra coisas, inclusive pelo próprio homem?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10
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The Root Of All Evil
A diferença basicamente é que a bactéria utiliza o próprio corpo para produzir, de forma-não racional estritamente o que está condicionada pela natureza para produzir. Marx não considera o corpo-humano como meio de produção.
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ROo
Veterano |
# jul/10
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O nome "Socialismo Científico", na minha visão, é mais a crítica dos Marxisitas aos outros tipos de Socialismo (chamados de utópicos), porque só descreviam uma sociedade maravilhosa e comunitária, mas sem explicar um modo de chegar a ela, sem um estudo profundo das relações sociais e os processos para a sua formação. De maneira que o Socialismo utópico, sim, seria "metafísico" para eles, enquanto o Científico teria uma análise muito mais profunda da História, Economia, Filosofia e etc, para compreender os movimentos da história, as relações econômicas, teorizar e, eventualmente, propor uma maneira de alcançar tal sociedade socialista.
The Root Of All Evil
É... o trabalho. Não me lembro bem se foi o Marx, mas acho que era uma distinção de que os animais realizam "trabalho" por instinto, nós não.
Tem que ver que desde os Sócrates os caras tão tentando achar o que nos difere dos outros animais, ou o que faz parte de nosso âmago. Uma hora foi a razão, depois a Razão não seria nada sem Deus (Pascal por exemplo), Nietzsche fala da vontade de potência, Marx do "instinto econômico", Freud e suas loucuras sexuais...
Ninguém deu uma resposta conclusiva para "o que é o homem".
Konrad
Compreendo, foda que eu não lembro precisamente dos livros do Marx, vou começar a ler de novo agora pro novo semestre, vou tentar perceber essa abordagem.
Quando eu li era muito fã do Socialismo e o Marx, provavelmente devo ter deixado essa análise passar despercebida.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Black Fire
A diferença basicamente é que a bactéria utiliza o próprio corpo para produzir
Não necessariamente.
de forma-não racional
Quem precisa de razão quando seus processos são constantemente otimizados?
estritamente o que está condicionada pela natureza para produzir
Isso não é verdade.
Marx não considera o corpo-humano como meio de produção.
De que maneira ele afirma isso?
Por que ele não considera?
Qual a definição de "meios de produção" que restringe seu sgnificado à espécie humana? Não achei nenhuma na internet não =/
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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ROo
Não me lembro bem se foi o Marx, mas acho que era uma distinção de que os animais realizam "trabalho" por instinto, nós não.
Isso empurrou a questão apenas pra um outro nível de discussão, apelando pra um conceito obscuro.
O que seria "instinto" na concepção de quem fez esta afirmação?
Tem que ver que desde os Sócrates os caras tão tentando achar o que nos difere dos outros animais, ou o que faz parte de nosso âmago.
E dependendo do nível que você olhe, de fato não tem.
No nível do universo, todos nós, seres vivos (que nem existe uma definição bem precisa, nem a NASA possui uma pra usar nas suas buscas espaciais) somos apenas dissipadores de energia, nada mais, estamos só contribuindo para que o universo atinja o equilíbrio. E fazemos isso sem usar razão, sem usar lógica.
Para este ponto de vista mais alto, nós e nossa inteligência e costumes somos a mesma merda que uma bactéria e seus processos "automáticos" e "irracionais" são para a gente.
Uma hora foi a razão, depois a Razão não seria nada sem Deus (Pascal por exemplo), Nietzsche fala da vontade de potência, Marx do "instinto econômico", Freud e suas loucuras sexuais...
É engraçado que estes caras tentam definir o ser humano, uma tarefa completamente biológica, sem entender de biologia (exceto o Freud neste caso, mas ele já tá bem ultrapassado, hein).
Ninguém deu uma resposta conclusiva para "o que é o homem".
Né.
Dá pra dar uma resposta molecular, porém que pode ser dada para definir todos os demais organismos.
O homem não tem nada de especial.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Não necessariamente.
O que ela usa então?
Quem precisa de razão quando seus processos são constantemente otimizados?
O homem precisa de razão, por isso criou os meios de produção.
Isso não é verdade.
Então ela produz racionalmente?
De que maneira ele afirma isso?
Por que ele não considera?
Qual a definição de "meios de produção" que restringe seu sgnificado à espécie humana? Não achei nenhuma na internet não =/
Basicamente os meios de produção a que Marx se referem são meios de produzir de forma não-natural(não utilizando as próprias enzimas) e racionalmente o necessário para o sobrevivência. Nenhum animal pensa assim: no inverno é frio, vou produzir um tear e fazer um casaco. Ou, aqui não tem o que colher, portanto vou plantar. Ou então, eu preciso viajar pra Índia, portanto vou fabricar um navio.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Sério que ele falou uma merda destas? :)
Erro meu... por achar que todo mundo é "iniciado" e entende os conceitos.
"A aranha executa operações que lembram as de um tecelão e as caixas que as abelhas constroem no céu poderiam envergonhar o trabalho de muitos arquitetos.
Mas o pior arquiteto difere da mais hábil abelha desde o princípio, pois antes de ele construir uma caixa de tábuas, já a construiu em sua cabeça. No término do processo de trabalho, ele obtém um resultado que já existia em sua mente antes que ele começasse a construir.
O arquiteto não apenas muda a forma dada a ele pela natureza, dentro dos limites impostos pela natureza, mas também leva a cabo um objetivo seu que define os meios e o caráter da atividade ao qual ele deve subordinar sua vontade." - O Capital
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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The Root Of All Evil
produzir os meios para a nossa existência
Transformar a natureza, de forma racional, visando utilidade.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Quem precisa de razão quando seus processos são constantemente otimizados?
O homem, e ninguém disse que a bactéria precisa. Mas essa produção racional é que nos difere...
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Black Fire
O que ela usa então?
Pode produzir fora do "corpo" (célula) também e só depois internalizar o produto, ou parte dele.
E isso porque estamos falando de bactérias... Se formos falar de outros organismos então, temos as mais diversas formas de produção, nos mais diversos lugares.
Então ela produz racionalmente?
O que não é verdade é que ela produz estritamente o que está condicionada pela natureza para produzir.
Basicamente os meios de produção a que Marx se referem são meios de produzir de forma não-natural
E qual a definição de "não natural" dele? É simplesmente "não utlizando as próprias enzimas" ?
(não utilizando as próprias enzimas)
Sério que ele falava de enzimas? :O
Well, sem enzimas para manter a homeostase, ninguém produz nada, por que desconsiderar a sua importância no processo de produção?
ps: Um vírus não usa suas próprias enzimas, apenas "contrata" outros organismos e lhe dá as instruções para o que ele quer produzir.
Como em células naturais não há vírus, então um vírus "contratando" uma célula é um processo "não-natural".
O vírus tem várias estratégias bem definidas para os mais diversos imprevistos/problemas que possam surgir (como a defesa do hospedeiro, por exemplo - Uma célula contratada que se recusa a trabalhar), ele pode inclusive "aprender" com seus erros, é bastante racional.
Um vírus não usa seu próprio corpo para produzir...
Um vírus então utiliza meios de produção.
e racionalmente o necessário para o sobrevivência.
Juntanto esta definição que eu picotei para comentar, ele não escapa de macacos, de cachorros, de corvos...
A diferença pode ser apenas o repertório de coisas que o homem pode produzir.
Nenhum animal pensa assim: no inverno é frio, vou produzir um tear e fazer um casaco.
Ele pensa: Tenho que comer mais pra acumular gordura e tenho que construir um abrigo ou então achar algum natural pronto para me proteger do frio.
Sim, eles pensam.
Ou, aqui não tem o que colher, portanto vou plantar.
Ué, eles pensam "aqui não tem o que colher, vou procurar em outro lugar."
Mas tem bactérias que quando não encontram seu subtrato metabólico disponível no meio, FORÇAM as plantas a produzir este seu substrato e COLHEM delas para se alimentar.
Este mecanismo, esta decisão é controlada molecularmente, claro.
E os nosso pensamentos também são.
Qual a diferença de eu tomar uma ação por causa de uma sinapse (nosso caso)
- Ou de tomar uma ação por causa de uma proteína fosforilada?
No fim das contas, uma sinapse também acaba fosforilando proteínas, do mesmo jeito que a bactéria, só muda a via e os intermediários.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Ah cara, para de enrolar, você já entendeu o que a gente quis dizer.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Qual a diferença de eu tomar uma ação por causa de uma sinapse (nosso caso)
- Ou de tomar uma ação por causa de uma proteína fosforilada?
Ora, você mesmo já está definindo a diferença. :D
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Machine Gun Man
Mas o pior arquiteto difere da mais hábil abelha desde o princípio, pois antes de ele construir uma caixa de tábuas, já a construiu em sua cabeça. No término do processo de trabalho, ele obtém um resultado que já existia em sua mente antes que ele começasse a construir.
Baseado em que ele afirmou isso?
Sério mesmo, ele fez experimentos pra determinar o que se passa nos gânglios da aranha?
Pior ainda do que a outra coisa, afirmar uma coisa destas.
Isso é científico?
"O arquiteto não apenas muda a forma dada a ele pela natureza, dentro dos limites impostos pela natureza, mas também leva a cabo um objetivo seu que define os meios e o caráter da atividade ao qual ele deve subordinar sua vontade."
Pff...
O que, neste trecho, um animal não faz?
Machine Gun Man
Transformar a natureza, de forma racional, visando utilidade.
Vários metazoários fazem isso, vários.
Até mesmo alguns protozoários unicelulares.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Black Fire
você já entendeu o que a gente quis dizer.
Isso é científico?
Machine Gun Man
Ora, você mesmo já está definindo a diferença.
Eu quero entender por que vocês, e o Marx, consideram a sinapse (que ele nem sabia que existia) o ó do borogodó e desconsideram a vontade de produzir controlada por fosforilação de proteínas.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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The Root Of All Evil
Então ela produz racionalmente?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Machine Gun Man
O homem, e ninguém disse que a bactéria precisa. Mas essa produção racional é que nos difere...
Eu sei, o que eu quis dizer é o seguinte:
Uma bactéria já tem um repertório completo de coisas que ela pode vir a passar por toda a vida dela.
Elas estão aqui há MUITOS anos, elas já passaram por praticamente TUDO, por todo este tempo.
Uma bactéria agindo e resolvendo um problema comum da vida dela é tão racional quanto um velhote que já passou pelas mesma coisa mil vezes na vida, produzindo de maneira automática aquilo que ele já fez tantas vezes.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jul/10
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Mas o pior arquiteto difere da mais hábil abelha desde o princípio, pois antes de ele construir uma caixa de tábuas, já a construiu em sua cabeça. No término do processo de trabalho, ele obtém um resultado que já existia em sua mente antes que ele começasse a construir.
Pior ainda do que a outra coisa, afirmar uma coisa destas.
Como assim? Você nega que nós, humanos, podemos visualizar a forma e a utilidade de algo antes de construirmos?
Avise os engenheiros, rápido!
Ou você afirma que os outros animais têm estruturas que também permitem visualizar em suas "mentes" a forma final de suas ferramentas e construções, e também fazem ideia da utilidade que elas lhes trarão?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10
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Machine Gun Man
Então ela produz racionalmente?
Já que tudo que vocês usam pra definir o Marxismo tem por base a capacidade de raciocínio, poderiam definir então.
O Marx fez um estudo aprofundado do que é racionalismo, pra basear tudo que afirma em cima deste conceito?
Ou será que ele se aproveitou de um conceito obscuro (ainda mais na época dele) pra empurar com a barriga a sua incapacidade (eu diria, impossibilidade) de definir restritamente ao homem um conceito que envolva produção?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Machine Gun Man
Você nega que nós, humanos, podemos visualizar a forma e a utilidade de algo antes de construirmos?
Não, eu nego que ele não tem conhecimento se as aranhas também o fazem ou não, no entanto, ele afirma que não têm, e aposto que ele não fez nenhum estudo ( ou se baseou em um - até porque eu nunca vi nenhum também, envolvendo aranhas) sobre isso pra saber.
Ou você afirma que os outros animais têm estruturas que também permitem visualizar em suas "mentes" a forma final de suas ferramentas e construções, e também fazem ideia da utilidade que elas lhes trarão?
Sei de vários animais que tem! Macacos são os exemplos mais conhecidos e óbvios.
Sobre a aranha eu não sei dizer (e ele com certeza não sabia dizer também), mas foi só um exemplo que ele usou pra tentar generalizar uma diferença entre homens e animais (bem fail, por sinal, além de nada científica).
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Dogs2
Veterano |
# jul/10
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o Marxismo é igual toda corrente: imperfeita, incompleta, nega coisas certas em detrimento de se auto-afirmar, mas tem funcionalidade pra várias áreas
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The Root Of All Evil
Veterano
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# jul/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Qualquer interação entre organismos deve ser explicada a partir da interação do nível molecular/ambiental, se tentarem explicar levando em conta apenas um ou outro, é falha.
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