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Minow
Veterano |
# jun/10
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J. S. Coltrane
Leica
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J. S. Coltrane
Veterano |
# jun/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Thiago Yoshiki
o meu era azul FCC. \o/
Cavaleiro
entendido
Minow
é isso mesmo, acabei me confundindo, vlws
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brunohardrocker
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# jun/10
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Após muito refletir, quero mesmo é que tirem os crucifixos, que tirem os feriados e tirem tudo.
Que legalizem o aborto, a eutanásia e tudo o que mais tiverem excitação em fazer. É só pra estar lá na constituição mesmo, se 90% da população acha errado assassinar um filho, certamente não irão fazê-lo.
As pessoas tem que fazer o que acham certo por livre e espontânea vontade. Leis são coisas que sempre vai ter alguém pra contrariar e o Estado vale muito menos que a religião.
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10
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brunohardrocker
Espero que tenha um [/ironia] aí.
É só pra estar lá na constituição mesmo, se 90% da população acha errado assassinar um filho, certamente não irão fazê-lo.
E os outros 10% da população que matariam?
Leis são coisas que sempre vai ter alguém pra contrariar e o Estado vale muito menos que a religião.
Para isso existe a força coação e coerção do Estado.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Cavaleiro
E os outros 10% da população que matariam?
Ué, estariam fazendo o que bem entender.
Para isso existe a força coação e coerção do Estado.
Ou seja, tiro no próprio pé, sempre. Gente morrendo, gente matando, quebrando tudo, fazendo algazarras, gastando saliva...
Legaliza tudo e deixe que as pessoas tenham a coragem e a força de vontade pra manter a moral.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Aí entra uma questão, se o Richard Dawkins se apresentar numa universidade como ateu, e não como biólogo, deve ser barrado.
Livros defendendo o ateísmo, assim como a Biblia sagrada, devem ser retirados das bibliotecas públicas.
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Minow
Veterano |
# jun/10
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brunohardrocker
Do jeito que você fala parece que os católicos são os cidadãos exemplares e os "outros 10%" são prostitutas viciadas em crack, sociopatas e assassinos.
Parece que você esquece que a religião é (ou foi) a raiz de todas as guerras. Não que seja algo necessariamente ruim, o que eu quero dizer é que gente ruim existe independente de religião, nacionalidade ou orientação política.
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J. S. Coltrane
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# jun/10
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Livros defendendo o ateísmo, assim como a Biblia sagrada, devem ser retirados das bibliotecas públicas.
a bíblia é referência básica, é que nem dicionário, nem dá para fazer isso.
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10 · Editado por: Cavaleiro
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brunohardrocker
Ah, essa Anarquia extrema não daria certo, seria um retrocesso, acredito que seria algo semelhante ao filme O livro de Eli mas sem um mundo pós apocalíptico, a verdade é que as pessoas não sabem respeitar os limites individualmente, por isso um Estado e Leis são necessários.
Livros defendendo o ateísmo, assim como a Biblia sagrada, devem ser retirados das bibliotecas públicas.
O correto seria ter os dois, não só o livro que defende o ateísmo e não só a bíblia. O mesmo não se aplicaria ao crucifixo pois seria inviável colocar todos os símbolos em cada unidade pública.
Aí entra uma questão, se o Richard Dawkins se apresentar numa universidade como ateu, e não como biólogo, deve ser barrado.
Porque? É o direito de expressão do indivíduo, se a universidade for pública e for ateísta, aí sim estará errado.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Minow
Do jeito que você fala parece que os católicos são os cidadãos exemplares e os "outros 10%" são prostitutas viciadas em crack, sociopatas e assassinos
Você está menosprezando as prostitutas viciadas em crack, elas apenas tem sua profissão e usam crack porque querem.
Não estou falando em cidadão exemplares, somente que se 50, 60 ou 90% da população acha correto de um jeito, que façam assim por livre e espontânea vontade, sem políticos fazendo leis e sem ONGs, movimentos sociais e corneteiros no nosso ouvido querendo derrubar leis.
Isso tudo ligado a moral e à liberdade individual, nada que esteja 'tudo liberado'.
Parece que você esquece que a religião é (ou foi) a raiz de todas as guerras. Não que seja algo necessariamente ruim, o que eu quero dizer é que gente ruim existe independente de religião, nacionalidade ou orientação política.
Na verdade a religião não é a raiz de todas as guerras assim como o futebol não é a raiz de todas as brigas de torcida. A raiz é a ignorância e estupidez humana.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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J. S. Coltrane
a bíblia é referência básica, é que nem dicionário, nem dá para fazer isso.
Que fiquem nas casas de quem quiser e nas igrejas.
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Thiago Yoshiki
Veterano |
# jun/10
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Eu sou a favor do aborto, mas até certo ponto. Talvez eu explique melhor, to morrendo de sono ^^
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Cavaleiro
Ah, essa Anarquia extrema não daria certo, seria um retrocesso, acredito que seria algo semelhante ao filme O livro de Eli mas sem um mundo pós apocalíptico, a verdade é que as pessoas não sabem respeitar os limites individualmente, por isso um Estado e Leis são necessários.
Mas não é anarquia total, eu me refiro somente a questões morais como as mais conhecidas em debates.
O correto seria ter os dois, não só o livro que defende o ateísmo e não só a bíblia. O mesmo não se aplicaria ao crucifixo pois seria inviável colocar todos os símbolos em cada unidade pública.
Também seria inviável colocar quadros que lembrem todos os que marcaram nossa história e não só do Tiradentes ou do Bento Gonçalves.
O crucifixo marcou nossa história, mas deixa pra lá. Se eu exigir um crucifixo numa escola no Iraque eu sou fuzilado.
Porque? É o direito de expressão do indivíduo, se a universidade for pública e for ateísta, aí sim estará errado.
Direito de expressão? E os ouvidos dos alunos religiosos que não seriam poupados?
Quer dizer que dá pra abrir uma brecha para um Padre realizar missas de formaturas nas universidades?
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10
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Também seria inviável colocar quadros que lembrem todos os que marcaram nossa história e não só do Tiradentes ou do Bento Gonçalves.
Seria inviável, mas seria o correto (no caso de uma instituição pública não temática que expõe quadros).
Direito de expressão? E os ouvidos dos alunos religiosos que não seriam poupados?
Quer dizer que dá pra abrir uma brecha para um Padre realizar missas de formaturas nas universidades?
Se ele tiver algo relacionado ao curso que gere conhecimento, porque não?
Claro que tudo isso é utópico e o mundo é longe de ser perfeito e coerente, muito pelo contrário, além de nunca ser 8 ou 80, sempre há uma mistura.
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Animal Mother
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# jun/10
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Livros defendendo o ateísmo, assim como a Biblia sagrada, devem ser retirados das bibliotecas públicas.
A Bíblia sagrada é o livro que mais estimula o ateísmo.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10 · Editado por: brunohardrocker
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Cultura (do latim cultura, cultivar o solo, cuidar) é um conceito desenvolvido inicialmente pelo antropólogo Edward Burnett Tylor para designar o todo complexo metabiológico criado pelo homem.[1] São práticas e ações sociais que seguem um padrão determinado no espaço. Refere-se a crenças, comportamentos, valores, instituições, regras morais que permeiam e identificam uma sociedade. Explica e dá sentido à cosmologia social; É a identidade própria de um grupo humano em um território e num determinado período.
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Se os quadros de pessoas que marcaram a nossa cultura, se pinturas que representam nossa cultura, podem ser expostos em paredes de um prédio público, o crucifixo, no Brasil e na Itália, podem ser expostos, assim como o Yin-Yang na China e a Lua crescente nos países islâmicos. Sendo que eu, como imigrante desses outros países, devo respeitar seus costumes.
Mas eu já disse que não me importo se retirarem.
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10
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brunohardrocker
Exato, foi o que eu disse:
Seria inviável, mas seria o correto (no caso de uma instituição pública não temática que expõe quadros).
Você é graduado em filosofia?
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Cavaleiro
Você é graduado em filosofia?
Não Oo
Não é minha área.
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10
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brunohardrocker
E qual é sua área?
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Minow
Veterano |
# jun/10 · Editado por: Minow
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brunohardrocker
Não estou falando em cidadão exemplares, somente que se 50, 60 ou 90% da população acha correto de um jeito, que façam assim por livre e espontânea vontade
Justamente.
Se 90% quer um crucifixo, que use no pescoço, em casa, etc. Que vá pra igreja e que comemore as datas da religião.
Mas daí a obrigar os outros 10% a fazer o mesmo é que não dá. Eu sei que uma cruz na parede parece inofensiva, mas não deixa de ser uma imposição. Se você vai estudar em Israel e tem uma estrela de David na parede o problema é seu, afinal de contas Israel é um país totalmente calcado na religião judaica. Mas se você estuda numa escola pública de um país que não tem nenhuma ligação com religião nenhuma, se você quiser uma cruz na parede, estrela de David, pentagrama invertido ou o raio que o parta, que vá pra uma escola cristã/judaica/confucionista/pararápãodura/etc.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Cavaleiro
Eu estudo administração de empresas.
Minow
Mas daí a obrigar os outros 10% a fazer o mesmo é que não dá. Eu sei que uma cruz na parede parece inofensiva, mas não deixa de ser uma imposição. Se você vai estudar em Israel e tem uma estrela de David na parede o problema é seu, afinal de contas Israel é um país totalmente calcado na religião judaica. Mas se você estuda numa escola pública de um país que não tem nenhuma ligação com religião nenhuma, se você quiser uma cruz na parede, estrela de David, pentagrama invertido ou o raio que o parta, que vá pra uma escola cristã/judaica/confucionista/pararápãodura/etc.
Para qualquer país que eu vá, ou qualquer pessoa que venha para cá, deve ter o mínimo de conhecimento da identidade cultural do país. Eu não iria para Israel esperando ter crucifixos nos prédios públicos, nem me sentiria incomodado por existirem estrelas de Davi por lá. Nem pela música, nem pela arquitetura. Eu que estou no espaço deles, no ambiente cultural deles.
Se eu for para a Islândia, certamente não verei nada no sentido religioso, pois o ateísmo e o agnosticismo são negações de uma outra instituição e não propriamente uma instituição. Mas terei de conviver com a maneira de pensar do povo desse país.
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Cavaleiro
Veterano |
# jun/10
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brunohardrocker
Colega de profissão então ;)
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Cavaleiro
o/
Achei interessante esse post seu no início:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/236917/#6887225
Vou me aprofundar mais nesse assunto aí.
Eu trabalho com RH, mexo com gente, só me estresso hehe =)
Trabalha com o que?
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Bog
Veterano
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# jun/10 · Editado por: Bog
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Black Fire
Existe explicação racional pra um estado democrático desrespeitar a opinião de 90%(talvez menos, por causa da doutrinação liberal) dos cidadãos em favor do laicismo?
Ah, essa é fácil!
Primeiro: não são 90%, e sim algo em torno de 60% - sendo que quase metade desses 60% é aquela criatura "não-praticante". Lembre-se que no Brasil atualmente existem muitos evangélicos, e eles no geral consideram os crucifixos como objeto de idolatria. Isso quer dizer que o número de católicos realmente engajados na sua religião está longe de ser uma maioria absoluta no Brasil - provavelmente, algo entre 30% e 40%.
Isso posto, o estado é laico porque a Constituição o define como tal, e porque a não-minoria não-católica tem poder político o suficiente para mantê-la assim. Se uma enorme massa de católicos elegesse apenas políticos dispostos a acabar com o laicismo, fatalmente o estado deixaria de sê-lo. Da mesmíssima forma que programas como o bolsa-família deixariam de existir se houvessem representantes da direita liberal eleitos em quantidade suficiente defendendo isso. Aparentemente, acabar com a bolsa família ou com o estado laico não são plataformas políticas tão populares quanto a tríade "emprego, educação e saúde".
Individualmente, como não-católico, e como amigo de muitos não-católicos, eu prefiro que o estado se mantenha laico, visto que isso torna a vida muito mais tolerável para mim. É, sou eu olhando para meu próprio umbigo. Mas não vou sair por aí forçando os outros a se tornarem agnósticos por isso: eu simplesmente não votaria em um político que tenha como uma de suas plataformas o fim do laicismo. Se eu fosse uma voz solitária na multidão, precisaria gritar bem alto para tentar convencer os outros de que liberdade de crença é uma coisa boa. Mas eu não preciso. A liberdade de crença está lá na constituição, o estado brasileiro já É definido como sendo laico, e as pessoas não parecem eleger muitos políticos que têm o fim do laicismo como projeto.
a existência do Estado não passa de uma tradição que as incomoda profundamente, talvez essas pessoas na Itália sejam uma parcela maior do que as que se incomodam com crucifixos, o que os Italianos devem fazer? Extinguir a Itália?
Se houverem descontentes em quantidade suficiente, e com poder político/econômico o suficiente, eles podem:
1. Eleger políticos que defendem o fim do estado (praticamente uma impossibilidade).
2. Fazer pressão para que os seus representantes levem a uma redução gradual do estado, até a sua inexistência.
3. Serem eles mesmos os políticos e representantes que defenderão a causa.
4. Fazer ou apoiar uma revolução e acabar com o estado - aguentando aí a oposição por parte dos que NÃO queriam nada disso e as tentativas de restauração do estado que fatalmente virão (possivelmente, isso teria o curioso efeito de acabar gerando outro estado, só que nas mãos dos tais revolucionários).
Também há pessoas que acham que a tolerância com imigrantes é uma tradição que incomoda, e aí? Deporta todo mundo?
Se eles elegerem representantes xenófobos em quantidade e com poder o suficiente, é isso que acontece mesmo.
Democracia funciona assim. Em questões onde "certo" e "errado" dependem muito de ponto de vista, vale o peso do poder político (que nem sempre é medido simplesmente pela maioria numérica).
J. S. Coltrane
A ciência mexe com o que não conhece, e não mexe para conhecer, mexe para dominar. Cientistas nos pedem calma e pedem para confiar neles com base em uma noção de progresso que se mostrou falha e tirânica no séc XX. Isso só pode ser uma religião, a da redenção pela técnica [irmã da ciência que se desenvolve com ela simultaneamente].
Eu acho engraçado que as tuas posições a respeito da ciência parecem tiradas de algum livreco com 200 anos de idade. Digo, você critica uma idéia ultrapassada de ciência usando para isso um discurso ultrapassado! É quase como eu vir aqui defender o fim do estado com base no fato de que o poder do Rei não é cedido por Deus. Parece a Veja criticando toda a esquerda como se ela fosse composta exclusivamente de marxistas parados em 1900.
Quanto ao conhecer e dominar: você não domina algo que não conhece. No geral, a pesquisa básica busca simplesmente entender, a pesquisa aplicada é que busca dominar (para aplicar). Qual seria o propósito de se fazer pesquisa básica se tudo já fosse conhecido?
E isso tudo não é religião porque não estamos falando de metafísica, de entidades sobrenaturais, e nem coisas do tipo. Do contrário, se formos aceitar a tua argumentação, vamos concluir que a democracia também é uma religião, e até o teu discurso é em defesa de uma religião. Então, vamos começar definindo as coisas: o que configura uma religião dentro do teu discurso? Defina objetivamente, por favor.
brunohardrocker
Livros defendendo o ateísmo, assim como a Biblia sagrada, devem ser retirados das bibliotecas públicas.
Claro que não. Em um estado laico, o que não pode é a biblioteca pública colocar uma Bíblia Mórmon ou um Alcorão em um pedestal especial e banir todos os demais livros religiosos (ou ateus). Não há problemas se a biblioteca coloca todos esses livros lá - e como LIVROS, não como ferramentas de proselitismo. Também não há problema se a biblioteca não é pública. E muito menos se o estado não é definido constitucionalmente como sendo laico.
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never_ever
Veterano |
# jun/10
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nunca vi ninguém reclamar dos feriados católicos
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Animal Mother
Veterano |
# jun/10
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never_ever
Sendo feriado, pode ser até o aniversário de casamento de Stalin com Satanás.
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Cavaleiro
Veterano |
# jul/10
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nunca vi ninguém reclamar dos feriados católicos
Alguns empregadores talvez..
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renansena777
Veterano |
# jul/10
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Concor do com o Bog
Apesar de ser cristao, acho que o Estado nao deve favorecer nenhuma religiao, somos seres racionais e livres para escolher o que quisermos.
Afinal, se houver um crucifixo na sala de aula, as pessoas podem questionar: porque nao tem a estrela de Davi? Ou um pentagrama? Ou a imagem de Zeus?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# jul/10
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Bog
Então, vamos começar definindo as coisas: o que configura uma religião dentro do teu discurso?
Religião é algo criado pelo homem que o domina, faz ele ficar subjulgado a uma entidade que parece metafísica mas é física.
A fé no progresso que justifica a ciência é mais uma religião.
Esse discurso só passou a existir no séc XX. Mesmo Marx acreditava [errôneamente] na técnica redentora apoderada pelo proletariado.
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Bog
Veterano
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# jul/10
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J. S. Coltrane
Religião é algo criado pelo homem que o domina, faz ele ficar subjulgado a uma entidade que parece metafísica mas é física.
Neste caso, a tua fé no Discurso também é religião. E a fé na Democracia, idem. A ética, a filosofia... tudo isso seria religião.
A fé no progresso que justifica a ciência é mais uma religião.
O que justifica a ciência atual não é a "fé no progresso", ao menos não nos termos ingênuos que você parece colocá-la. O que justifica a ciência é a busca pelo conhecimento. A "fé no progresso" não necessariamente é o que move os cientistas - muitas vezes, nós fazemos as coisas por pura curiosidade, porque é "legal", e justificativas práticas são mais exigências de OUTRA$ pe$$oa$. E aqui, eu faço até um (falacioso) auto-apelo à autoridade: eu sou pesquisador, e trabalho rodeado de pesquisadores. Eu provavelmente sei muito mais o que motiva um pesquisador do que você pensa que sabe.
Agora, sejamos francos, você acredita que "desenvolver tratamentos para melhorar as condições de vida de vítimas de derrames" não é uma boa motivação para pesquisa aplicada? Você não usaria as técnicas baseadas nessas pesquisas caso precisasse? E pegando o meu caso particular, "reduzir o número de acidentes em estradas de ferro" não é uma boa motivação? Você acredita que eu prefiro um mundo com menos acidentes de trem por conta de uma fé religiosa no progresso? Que não faz diferença aguma voltarmos a usar os sistemas que existiam em 1890? E que tal "permitir a comunicação em escala global", uma das justificativas que acabou desembocando na Internet? Você realmente acha que a Internet não trouxe nada de bom para o mundo? O simples fato de você usar a Internet te tornaria um belo de um hipócrita caso você negasse isso.
De onde você tirou a tua crítica? Sinceramente, ela parece algum clichê de algum autor arcaico que nunca conheceu a fundo o próprio objeto de crítica.
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