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Bog
Veterano
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# nov/09 · Editado por: Bog
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lovehatelove_fe
desculpa, mas ou é hipocrisia... ou é muita inocência.
Não me chame de hipócrita. Vai partir para ataques pessoais, agora?
Eu realmente não sei. Admitir a própria ignorância é hipocrisia? Eu não sei nem qual é a posição real dos indivíduos mais influentes do Brasil (Lula, Dilma, Sarney, etc.), como vou poder dizer algo sobre que lado tem gente mais influente?
Edit: aliás, se eu for me pautar pelo que sei sobre os políticos, as pessoas mais influentes do Brasil são a favor do MST. E contra o MST. Ao mesmo tempo. (hahaha)
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maggie
Veterana |
# nov/09
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Bog
Vou te responder com o raciocínio usual dos defensores do Movimento:
1. Tentar negar que houve a destruição. É tudo intriga da mídia.
2. Caso a destruição seja comprovada, afirmar que as terras eram irregulares, improdutivas ou simplesmente que estavam nas mão de pessoas muito, muito más - onde "más" pode variar deste "pessoas que matam" até "capitalistas que têm algum dinheiro". Isso obviamente justifica qualquer ato de violência, incluindo contra crianças e idosos.
3. Caso as terras não estejam em situação irregular, sejam produtivas, e os donos não sejam pessoas muito, muito más, afirmar que são casos isolados, que normalmente os responsáveis são pessoas muito, muito más que se infiltraram no Movimento apenas para arranhar a Sua Imagem e que isso não tira a legitimidade das Suas ações.
4. Caso surjam muitos relatos de casos similares, duvidar, e dizer que é tudo intriga da mídia e das elites dominantes, que são do mal, ao contrário do Movimento, que é do bem.
Vale lembrar que esses argumentos, do jeito que são colocados, são irrefutáveis, já que para cada crítica, existe sempre uma justificativa, nem que a mesma seja uma afirmação sem qualquer base em evidências - no geral, é só colocar as palavras "elites" ou "mídia" no meio que tudo se resolve, já que aparentemente tudo o que aparece na imprensa é distorcido, e todo mundo que tem algum dinheiro o conseguiu explorando de maneira sórdida os pobres trabalhadores. É assim, com base em dogmas e na demonização do inimigo, que se constroem religiões e ideologias.
Vou imprimir em um cartãozinho pra levar comigo.
Argumento usual #3. 2-hit combo.
Por isso que eu adoro ler os posts do Bog.
:)
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Bog
Eu nem estou tentando acusar você ou o MST. Só achei engraçado que eu descrevi a resposta-padrão do MST para praticamente tudo, e logo depois você colocou o pacote completo aqui, contendo tudo o que eu tinha dito! =P
Eu apontei um fato... falar que meu argumento é simplesmente isso é ser cego, porque o argumento é muito válido, por ser realidade. Se você acha que não é, e que a midia não omite nada, pra mudar opiniões, eu não posso fazer nada... infelizmente.
e ainda falo novamente:
se meu argumento é simplesmente contradizer a mídia, o seu é simplesmente acreditar.
A única coisa que eu postei foi um texto que mostra que o texto do MajorKong pode ser falido, mas você, por não acreditar em qualquer texto que seja de opinião contrária, já disse anteriormente que não iria acreditar... viu como é a religião... é assim mesmo...
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Bog
Veterano
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# nov/09
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lovehatelove_fe
mídia, o seu é simplesmente acreditar.
e ainda falo novamente:
Mas eu já te disse: eu não criei minha opinião com base na "mídia"!!! O.o
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Bog
Veterano
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# nov/09 · Editado por: Bog
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lovehatelove_fe
Aliás, eu não me lembro de ter dito que tinha achado o texto que ele postou "correto", "verdadeiro", "bonito" ou coisa do tipo. Então, eu vou fazer um desafio. Me mostre onde, nos posts da última hora, eu fiz qualquer acusação/ataque ao MST ligando o mesmo aos supostos eventos descritos no post do cara lá.
Até onde eu lembro, só fiz uma lista de argumentos usuais, dei risada quando eles apareceram, e depois dei mais risada quando alguém falou de CPIs. Não me lembro de ter achado o texto dele "verdadeiro". Aliás, eu nem li direito o que ele postou, só coloquei a resposta usual - porque ela é sempre a mesma, hahah.
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Bog
Ok BOG... se as terras são griladas mesmo, porque não utilizar desse argumento?
Se tanto no caso da CUTRALE, como no caso de eldorado, a ocupação não foi violenta, porque acreditar que foi?
E não venha me falar da sua experiencia, porque pode ser um caso isolado sim.. assim como você teve a sua, eu tive a minha.
Agora eu postei um texto e você já veio ridicularizando, porque? baseado em que?
Porque que eu saiba, as ultimas ações do MST destacadas pela mídia como vandalas deram muitos frutos... a propria CUTRALE disse que iria devolver as terras e ainda incentivou outras empresas que possuem terras griladas a fazerem o mesmo usando o argumento que as terras publicas deveriam ser mesmo utilizadas para a reforma... E você, nesse caso, também foi contra a ocupação, criminalizou o movimento com o argumento de que foi violenta a ocupação só porque um dia seus parentes foram vitimas... ahh para... a CUTRALE não é pessoa física, é um caso completamente diferente...
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Bog
e a questão de ELDORADO também é diferente...
então, se eles usam desses argumentos eles podem sim ser validos, e eu acredito que os sejam... acreditei nos argumentos quando foram relacionados a CUTRALE (e foi comprovado que os argumentos eram validos) e acredito no caso de ELDORADO...
porque ridicularizar tais argumentos, baseados em que você faz isso... agora eu também quero ver os seus dados comprovados de que a maioria das ações do MST são violentas.. e de que a maioria que está lá dentro só está lá por politicagem...
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Bog
Veterano
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# nov/09
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lovehatelove_fe
se as terras são griladas mesmo, porque não utilizar desse argumento?
Porque isso não justifica certas (supostas) ações.
Fulano: Ciclano, você bateu no meu cachorrinho.
Ciclano: É porque o teu pai roubou o meu pai.
Seja verdadeira ou não a acusação, o cachorrinho do Fulano não tem nada a ver com a história.
Se tanto no caso da CUTRALE, como no caso de eldorado, a ocupação não foi violenta, porque acreditar que foi?
Não me lembro de ter acreditado OU desacreditado nisso.
Agora eu postei um texto e você já veio ridicularizando, porque? baseado em que?
Baseado no fato de que ele contém exatamente os mesmos lugares-comuns que eu já tinha descrito, oras! Achei engraçado mesmo. Tipo, eu disse: "ah, a resposta do MST é sempre ABCD", e no instante seguinte você coloca um texto onde está escrito "ACCB" e logo depois completa com "D". =)
criminalizou o movimento com o argumento de que foi violenta a ocupação só porque um dia seus parentes foram vitimas
ÃHN??? Te desafio a mostrar quando foi que eu fiz tal afirmação!!! Cite aqui o post onde eu disse isso.
a CUTRALE não é pessoa física, é um caso completamente diferente...
Realmente, a empresa não é uma pessoa física.
Já os funcionários...
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lovehatelove_fe
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# nov/09
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Bog
Já os funcionários...
Já os funcionarios o que?
Você acredita que eles foram maltratados?
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09 · Editado por: lovehatelove_fe
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ÃHN??? Te desafio a mostrar quando foi que eu fiz tal afirmação!!! Cite aqui o post onde eu disse isso.
Então você não acha que o MST deva ser criminalizado?
hummm, interessante
Porque isso não justifica certas (supostas) ações.
Ahnnnn, SUPOSTAS AÇÕES... agora estou começando a concordar com você.
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Bog
Veterano
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# nov/09
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lovehatelove_fe
Você acredita que eles foram maltratados?
Não sei. SE tiverem sido maltratados, nenhuma malvadeza por parte da empresa serve como justificativa. SE não tiverem sido maltratados, whatever.
Como disse anteriormente, diferente de você, eu me dou o direito de ter uma posição agnóstica quando não tenho informações sobre algo.
Fico no aguardo da sua resposta aos meus 2 desafios.
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Baseado no fato de que ele contém exatamente os mesmos lugares-comuns que eu já tinha descrito, oras! Achei engraçado mesmo. Tipo, eu disse: "ah, a resposta do MST é sempre ABCD", e no instante seguinte você coloca um texto onde está escrito "ACCB" e logo depois completa com "D". =)
Engraçado porque?
se o argumento é valido eu tenho mais é que completar mesmo...
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Bog
Veterano
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# nov/09
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lovehatelove_fe
Então você não acha que o MST deva ser criminalizado?
Também não me lembro de ter feito ESTA afirmação.
Você colocou esta frase em contraponto a esta:
criminalizou o movimento com o argumento de que foi violenta a ocupação só porque um dia seus parentes foram vitimas
Ou seja, ao que parece, para você só existem duas posições possíveis:
1. Meus conhecidos foram vítimas do MST, e por isso eu defendo que a ocupação da fazenda XY foi violenta e o movimento deve ser criminalizado; ou
2. O movimento não deve ser criminalizado.
Obviamente, estas não são as duas únicas posições possíveis. Ou seja: você está tentando usar a falácia da falsa dicotomia. Falácia não pode, é feio.
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lovehatelove_fe
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# nov/09
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Bog
criminalizou o movimento com o argumento de que foi violenta a ocupação só porque um dia seus parentes foram vitimas
ÃHN??? Te desafio a mostrar quando foi que eu fiz tal afirmação!!! Cite aqui o post onde eu disse isso.
Não.. tudo bem... se você não acha que o MST deva ser criminalizado.. eu nem preciso procurar nada.. desculpa por falar merda então.
Se você não acha, estamos na mesma! ;)
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Bog
1. Meus conhecidos foram vítimas do MST, e por isso eu defendo que a ocupação da fazenda XY foi violenta e o movimento deve ser criminalizado; ou
2. O movimento não deve ser criminalizado.
Obviamente, estas não são as duas únicas posições possíveis. Ou seja: você está tentando usar a falácia da falsa dicotomia. Falácia não pode, é feio.
Ta, então qual é a sua opinião afinal? Neutra??
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lovehatelove_fe
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# nov/09
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Bog
Não estou usando falácia nenhuma,, quero saber sua opinião sobre os ultimos acontecimentos.. se houverem...
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Rato
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# nov/09
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Bog
lovehatelove_fe
já deu né?
=/
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Bog
Veterano
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# nov/09
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lovehatelove_fe
Ta, então qual é a sua opinião afinal? Neutra??
Sinceramente, a minha opinião é a de que tudo o que eu disser vai ser automaticamente transformado em "você acredita na mídia", já que basicamente isso é tudo o que você disse a todos que não tiveram uma posição totalmente a favor do MST e qualquer ação sua.
Agora, a minha opinião sobre o MST em si eu já dei. Está em algum lugar do tópico. E não é uma das 2 opções que você disponibilizou (e nem a que você colocou agora - Neutra??).
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09 · Editado por: lovehatelove_fe
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Bog
Então ok cara.. muito obrigada.
Assim como você acha que todos os meus argumentos foram relacionados a isso... tambem acho que acho que os seus sao super influenciaveis... e bem previsíveis.
ficamos assim então.
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Headstock invertido
Veterano |
# nov/09
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lovehatelove_fe
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/214845/
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lovehatelove_fe
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# nov/09 · Editado por: lovehatelove_fe
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...
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Pra desmistifificar muitos argumentos aqui usados.
Fui no assentamento no fds e passei lá 4 dias (SIM, VOLTEI VIVA!!), cada pessoa do grupo ficou em uma casa, então deu pra ter uma boa idéia do que eles vivem ali. Lá no assentamento só tem 2 militantes das mais de 30 famílias que ali vivem, conversei também com eles.
1 – O MST está sim aberto para vivência (ao contrário do que um amigo afirmou ai em cima) não só para estudantes mas para grupos que estejam abertos a conhecer a realidade deles, é só procura-los.
2 – A venda de Terras não acontece com muita freqüência, como disse um outro amigo ai em cima. Porque? A exemplo do assentamento que eu estive (que tem mais de 14 anos), a maioria dos assentamentos não tem como objetivo a emancipação das terras, que se acontece é muito demorada (cerca de 10 anos) e os moradores da terra tem que pagar uma taxa para arrecadar as terras (COMPRA-LAS). No caso de algum morador quiser vender suas terras (por motivo de saúde, ou por não se adaptar a vida no campo), o INCRA paga PELO TRABALHO FEITO NA TERRA (plantações, represas, ...) e NÃO PAGA PELA TERRA, que por sua vez continua pertencendo ao INCRA para que eles repassem para outra família necessitada. (Então esse negócio de gente ganhando terra e vendendo e voltando pro acampamento pra querer mais terra não condiz com a realidade, existem sim, mas não são muitos casos como se o MST só vivesse disso).
3 – Como muitos disseram ai que o MST virou politicagem, sim, deve ter sim muita politicagem, mas pelo que vi ali no assentamento as famílias ali assentadas não tem muito recurso, e foram sim beneficiadas pela constante luta. NÃO DA PRA GENERALIZAR E DIZER QUE O MOVIMENTO É BADERNA E POLITICAGEM, esse argumento é falho.
4 – Sobre falar que o MST furta e bagunça a casa dos meeiros (balela!)... os meeiros na maioria das vezes também são beneficiados com parte da terra da fazenda onde viviam, o MST "abraça" eles (como deveriam). Conversei com os antigos meeiros da fazenda onde eu fui, que hoje são parte do assentamento.
5 – Pra não perder o costume... por favor, não acreditem em tudo que a TV fala, faça a sua própria vivência antes de falar abobrinha.
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lovehatelove_fe
Veterano |
# nov/09
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Na fazenda que eu fui não tinha nenhum caso de venda de terras, as terras estão muito bem localizadas e o assentamento tem mais de 14 anos... ou seja, se houvesse mesmo essa putaria de ganhar e vender com freqüência (como disseram ai em cima), com certeza haveria algum caso nessa fazenda. Aliás na fazenda não tem nenhum caso NEM de emancipação de terras (esse NEM ai foi pra enfatizar).
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