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Mensagem |
maggie
Veterana |
# out/08
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Jonas TRITON
mas há de concordar que os mecanismo de registro histórico da época eram extremamente precários
Claro, mas até faraós deixaram registros.
"Mundanamente" você tem que concordar que o Rei dos Reis podia ter deixado alguma evidência objetiva da sua passagem na Terra, não?
Por outro lado, grande parte dos fatos históricos da época (que não envolvam Jesus Cristo) que é relatada na Bíblia, é unanimidade entre os historiadores, como a citação e descrição de governantes da época.
Mas isso não quer dizer nada...
Inclusive muitas passagens da bíblia são idênticas a histórias e lendas de outros povos, mas daí já e outra discussão.
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leandro rodrigues
Veterano |
# out/08 · Editado por: leandro rodrigues
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Lucas Borlini
Olha, eu acredito em Deus (óhhh) e acho q se o sobrenatural existe
Legal!
Imagino eu, que DEUS se mandou do IRAQUE. Eu imagino tbém que DEUS é anti- guerrista, países onde há guerra, ele não está presente
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/153798/
Amém!...
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brunohardrocker
Veterano |
# out/08
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james_the_bronson
Você postou porque concorda???
Na verdade é uma crítica à campanha ateísta, concordo apenas com a educação sexual.
Fiz o título desta maneira antes que um ateu fizesse de sua maneira, como se a campanha fosse mil maravilhas e bla bla bla.
É mais pela hipocrisia do ateísmo quando afirma que as igrejas recrutam fiéis e que recolher o dízimo é um absurdo, mas pelo visto, quando são maioria, caso da Gra Bretanha, cometem o mesmo "erro".
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maggie
Veterana |
# out/08
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Lucas Borlini
Eu ja presenciei fatos ditos...milagres ou curas
Eu nunca.
mas por tudo q vi e vivi na igreja eu acabei percebendo q a existencia de Deus se da pela a experiencia com o mesmo, como o vento, vc não vê, mas sente e sabe q existe por isso.
É a característica do Deus Cristão: é pessoal. Por isso não adianta alguém tentar convencer o outro que ele existe, ou que não existe..
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Sephiro
Veterano |
# out/08
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maggie
Acho que aí você misturou alhos com bugalhos.
A história de Napoleão foi amplamente registrada por diversos historiadores, escritores etc.
Já a história de Jesus não.
Historiador: http://pt.wikipedia.org/wiki/História
Sendo historiador uma testemunha, alguem que se dedica a descrever e escrever a história presenciada, os registros que se tem sobre Jesus são históricos sim, e divulgados por várias pessoas da época.
Deve-se lembrar que na época não existia faculdade de história, porém essas pessoas podem ser consideradas historiadores também. Um dos mais famosos, por exemplo, é Heródoto, que narra diversos fatos históricos sobre a grécia.
O fator espiritual dos relatos sobre Jesus podem ser discutidos, o histórico não.
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maggie
Veterana |
# out/08
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Sephiro
Re-post:
maggie
Que eu me lembre, só Flávio Josefo cita textualmente, em uma passagem que tem indícios de ter sido fraudada na Idade Média.
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Pseudonimum
Veterano |
# out/08
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Pardal
o argumento de que, já que não se pode provar cientificamente que Deus existe, então Ele não existe
Não se pode provar que Napoleão teve uma fracassada campanha contra a Rússia cientificamente
O grande desencontro desse tipo de coisa com o que é considerado científico é o fato de essas coisas não serem falseáveis. Também é a mesma coisa que critica a Psicanálise e o Marxismo.
Um psicólogo psicanalista poderia atribuir uma explicação a um determinado problema de um paciente, um trauma reprimido, por exemplo, e não haveria como se refutar isso, já que o cliente não tem consciência do suposto trauma. Tudo que poderia se fazer é tirar conclusões a partir de algumas evidências, traçar raciocínios, e o mesmo acontece com a questão espiritual (não vou dizer religiosa, pois a discussão é Deus).
Um exemplo bem absurdo talvez seja mais fácil de se negar, mas se eu digo, por exemplo, que me comunico com o espírito de uma pessoa tal, mas que isso se dá telepaticamente, de uma forma que só eu sei que acontece, como alguém vai dizer que isso não é verdadeiro? Ou como alguém vai dizer que é falso? Não há critério. Não é questão de dizer se existe ou não, mas sim que é uma coisa que simplesmente não é passível de comprovação.
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Lucas Borlini
Veterano |
# out/08
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maggie
é pessoal -> concordo
Por isso não adianta alguém tentar convencer o outro que ele existe, ou que não existe.. -> talvez não convencer, mas levar o outro a tipo, experimentar esse algo q te fez tão bem, se a pessoa tem essa experiencia pessoal talvez ela se converta ou não, mas eu tbm não gosto d gente insistente q fica enchendo o saco pra ir pra igreja, não faz mal chamar, mas se a pessoa vai ou não isso ela escolhe.
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Pardal
Veterano |
# out/08
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maggie
Tipo, coloque umas evidências na mesa, estimada moderadora. Os evangelhos são o quê? Não são evidências escritas da existência de Cristo? E Lucas foi um dos maiores historiadores do primeiro século...
"Um problema que encontro constantemente é o desejo que muitas pessoas tem de aplicar à Bíblia um teste ou avaliação diferente do que aplicam a outras peças da literatura" (MCDOWELL, 1989)
"Sir William Ramsay é considerado um dos maiores arqueólogos que já existiram. Ele foi adepto da esola histórica alemã que afirmava qe o livro de Atos dos Apóstolos foi escrito na metade do segundo século, e não no primeiro, como propõe seu autor. Após ter lido os críticos modernos acerca do livro de Atos, ele se tornou convencido de que a obra não era um relato fiel dos fatos ocorridos naquele tempo (50 A.D.), e portanto não merecia consideração por parte de um historiador. Por caus disso, ao eetuar sua pesquisa histórica na Ásia menor, Ramsay deu pouca atenção ao Novo Testamento. Sua investigação, contudo, eventualmente, levou-o a considerar os escritos de Lucas. Ele notou a exatidão meticulosa dos detalhes históricos, e, aos poucos, sua opinião com relação ao livro foi-se modificando. E ele viu-se forçado a concluir que "Lucas é historiador de primeira qualidade... este escritor deve ser colocado entre os amiores historiadores". Por causa da exatidão da maioria dos detalhes, Ramsay finalmente concordou em que Atos não poderia ser um documento produzido no século II, mas antes um relato escrito na metade do primeiro século."(idem)
Lucas Borlini
Cara, vc é pregador, teologo, ou coisa parecida??
Sou um teólogo leigo (rsrsrs). Sou professor de escola dominical na igreja da qual sou membro.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/08
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Com o leandro rodrigues por aqui, o tópico vai longe...!
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Sephiro
Veterano |
# out/08
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maggie
Que eu me lembre, só Flávio Josefo cita textualmente, em uma passagem que tem indícios de ter sido fraudada na Idade Média.
Os relatos históricos sobre Jesus foram escritos bem antes da Idade Média, a partir do ano 30 d.c..
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Jonas TRITON
Veterano |
# out/08
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maggie
a grande evidência é o mundo no qual vivemos.
desde o calendário, até os milhões de fiéis.
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Jonas TRITON
Veterano |
# out/08 · Editado por: Jonas TRITON
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leandro rodrigues
Apocalipse 11:18:
"Iraram-se, na verdade, as nações; então veio a tua ira, e o tempo de serem julgados os mortos, e o tempo de dares recompensa aos teus servos, os profetas, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes, e o tempo de destruíres os que destroem a terra."
Entrar em guerra, foi uma escolha do homem. Uma escolha pela qual ele será julgado. Se Deus interferisse no livre arbítrio, estaria sendo contraditório, coisa que não ocorre em momento algum.
Aliás, não esqueça que o Diabo existe, e tem poder.
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Lucas Borlini
Veterano |
# out/08
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leandro rodrigues
A cara, isso ai fica mais complicado de te explicar (falo sobre o link q vc postou), pra isso eu ia ter q te falar sobre o "tempo de Deus" ou buscar ou não a Deus, mas tipo, todo mundo morre um dia e se o seu avô de 93 anos com câncer morrer???
Vc vai botar a culpa em Deus por isso???
Nem toda a "desgraça" acontece por q Deus quer, acho q vale a pena lembrar q o diabo tbm existe e ele tbm mata, agora tem gente q morre e vai pro Céu (isso seria melhor do q continuar aki não seria?), sendo assim, Deus não fez nada de ruim pra ninguem ao contrario ele colocou seus filhos de volta ao lado dele.
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maggie
Veterana |
# out/08
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Pardal
Tipo, coloque umas evidências na mesa, estimada moderadora. Os evangelhos são o quê? Não são evidências escritas da existência de Cristo? E Lucas foi um dos maiores historiadores do primeiro século...
Sim, vamos dizer que dá pra considerar.. e os apócrifos?
"Um problema que encontro constantemente é o desejo que muitas pessoas tem de aplicar à Bíblia um teste ou avaliação diferente do que aplicam a outras peças da literatura" (MCDOWELL, 1989)
Mas não pode comparar, afinal a bíblia supostamente não é ficção!
Foi isso que ele quis dizer?
Sephiro
Os relatos históricos sobre Jesus foram escritos bem antes da Idade Média, a partir do ano 30 d.c..
Não, o que eu disse é que Josefo foi historiador na época de Jesus, e relatou diversos fatos da época. Existe uma passagem sobre Jesus nos escritos daquele, porém parece que foi fraudada na Idade Média.
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Pardal
Veterano |
# out/08
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maggie
Desconsiderar os escritos cristãos é aplicar a eles um critério que você não aplica a outros textos. Mas já que é assim...
Tácito (c.60-c.120A.D.) cita o Chrstus que, no reinado de Tibério "sofreu a mote por sentença do Procurador, Pôncio Pilatos".
Plínio (62-c.113) diz que os cristãos "entoavam uma canção a Cristo como para um Deus".
Suetônio (contemporâneo de Plínio) mensionou que os judeus foram expulsos de Roma por causa de distúrbios a respeito de Chrestos.
Lucioano (c.125-190) descreve Cristo como um que foi crucificado na Palestina.
Isso tudo além de Josefo. É cada uma que eu tenho que ouvir...
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maggie
Veterana |
# out/08
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Pardal
Sir William Ramsay é considerado um dos maiores arqueólogos que já existiram.
Não posso falar bem ou mal, desconheço...
Mas não entendi porque ele acabou reconhecendo só Lucas.
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08
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brunohardrocker
Mas eu quero saber do tal "dízimo" ateísta: Você é a favor ou contra???
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Sephiro
Veterano |
# out/08
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maggie
Sim, mas o que estou dizendo é que existiram bem mais que um historiador na época, como os que escreveram os livros que hoje são chamados evangelhos, fora as cartas de outros autores da época. Além dos documentos romanos citados pelo Pardal.
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maggie
Veterana |
# out/08
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Olha, estou sem tempo mas vou deixar um parágrafo e a fonte:
Flávio Josefo, Justo de Tiberíades, Filon de Alexandria, Tácito, Suetônio e Plínio, o Jovem, teriam feito em seus escritos, referências a Jesus Cristo. Todavia, tais escritos após serem submetidos a exames grafotécnicos, revelaram−se adulterados no todo ou em parte, para não se falar dos que foram totalmente destruídos. Além disso, as referências feitas a Crestus, Cristo ou Jesus, não são feitas exatamente a respeito do Cristo dos Cristãos. Seria mesmo difícil estabelecer qual o Cristo seguido
pelos cristãos, visto que esse era um nome comum na Galiléia e Judéia.
fonte
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Pseudonimum
Veterano |
# out/08
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:(
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brunohardrocker
Veterano |
# out/08
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james_the_bronson
Mas eu quero saber do tal "dízimo" ateísta: Você é a favor ou contra???
Sou indiferente. O dinheiro não é meu.
Só acho ridiculo falarem do dízimo da igreja como se fosse errado, e cometer o memso "erro".
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Pardal
Veterano |
# out/08
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maggie
Sim, vamos dizer que dá pra considerar.. e os apócrifos?
Sim, e os apócrifos não são necessariamente heréticos. Na verdade, a maiorira dos textos apócrifos foram escritos ou depois do primeiro século ou por pessoas não muito próximas aos apóstolos. Esses dois critérios não permitiram que muitos textos se tornassem canônicos, muito mais que a discordância acerca de teologia. Irineu escreveu acertadamente sobre o ponto de vista teológico cristão, e não entrou no cãnone. São livros apócrifos que, na sua maioria, confirmam a historicidade de Cristo, ao invés de desacreditá-la.
Mas não pode comparar, afinal a bíblia supostamente não é ficção!
Foi isso que ele quis dizer?
Na verdade, o que se quer dizer é que o teste de veracidade realizado em vários documentos antigos, para extrair deles informações históricas, possui critérios muito mais fáceis que os aplicados à Bíblia. Há quem inclusive desconsidere a Bíblia como um documento antigo válido como fonte histórica, o que é ridículo. Como já foi falado, toda a arqueologia, até agora, só conseguiu confirmar os fatos históricos da Bíblia. E mesmo passando por todos os rigorosos critérios que só a Bíblia enfrenta, ainda assim ela passa em todos eles, pois ela é a verdade. A grande questão é: eu quero acreditar na verdade?
Pseudonimum
Um exemplo bem absurdo talvez seja mais fácil de se negar, mas se eu digo, por exemplo, que me comunico com o espírito de uma pessoa tal, mas que isso se dá telepaticamente, de uma forma que só eu sei que acontece, como alguém vai dizer que isso não é verdadeiro? Ou como alguém vai dizer que é falso? Não há critério. Não é questão de dizer se existe ou não, mas sim que é uma coisa que simplesmente não é passível de comprovação.
De fato,mas afirmar que Jesus ressuscitou simplesmente não é a mesma coisa. Ainda mais quando há evidências de sua existência, e que ainda por cima bem mais de uma pessoa afirmava sua ressurreição. E que, apesar de haverem pessoas contrárias à idéia, elas simplesmente não conseguiram refutar o fato. Isso é diferente, e deve ser levado em conta.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/08
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memso
Mamãe, eu escrevi "memso"!! \o/
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Jonas TRITON
Veterano |
# out/08
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brunohardrocker
pelo menos "erro" você não escreveu errado
:)
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08
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brunohardrocker
Nossa, quando diz que é indiferente soa como "tá legal, deixa correr"...
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maggie
Veterana |
# out/08
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Mais algumas:
Aqui.
E aqui.
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08
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brunohardrocker
Mamãe, eu escrevi "memso"!! \o/
Esse é um clássico do MSN \o\ !!!
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Jonas TRITON
Veterano |
# out/08
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maggie
"How are we to interpret this? It shows that Jesus never made an appreciable impact during his lifetime either on the Romans or the Jews"
Tá de brincanagem né? Se ele não causu impacto, e não "incomodou" o governo de ninguém, por que será que mandaram prendê-lo?
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maggie
Veterana |
# out/08
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Pardal
São livros apócrifos que, na sua maioria, confirmam a historicidade de Cristo, ao invés de desacreditá-la.
A questão é: porque ficaram fora da bíblia?
Muitos ateus afirmam que os evangelhos apócrifos são na verdade extremamente contraditórios, por isso deveriam ser excluídos da bíblia. Eu li rapidamente só dois, e realmente me pareceu diverso do que consta no novo testamento.
E mesmo passando por todos os rigorosos critérios que só a Bíblia enfrenta, ainda assim ela passa em todos eles, pois ela é a verdade.
Aí não, né? hehehe
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