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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Desculpe hipocrisia não é uma das minha qualidades, não nesse assunto, em nenhum momento disse que era contra pesquisas em animais, nem que sou um naturalista que diz que animais são melhores que gente, embora pense que algumas coisas podem ser evitadas, fui bem claro em meu post quanto a meu posicionamento então não fui hipócrita em momento algum. Acho que vai ser dificil digitar sem os braços...
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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DrBrodsky
Fodam-se os ratinhos fofinhos se estiverem em risco vidas humanas!
Vc é um futuro médico? Diga-me seu nome e sobrenome pra que eu NUNCA tenha o desprazer de ser consultada por você. Um ser humano que vai ser médico e que não consegue ter noção de dor e sofrimento (dor e sofrimento nos animais é a mesma coisa que nos humanos) é, no mínimo, assustador. Especismo deveria ser crime... E depois me perguntam porque não gosto de médicos.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Vale lembrar que NENHUM modelo matemático, simulação de computador ou teste em tubo de ensaio é capaz de, no momento, substituir os testes com animais.
Como disse ali em cima e como trabalho na área, a maioria é capaz de substituir, sim.
Não substitui não. E 99% das pessoas que trabalham na área discordam de você.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Por que será que eu sempre acho que você está sendo irônico?
No meu íntimo, desejo incansavelmente que o ser humano pague com juros tudo que faz aos animais.
Na verdade, eu estava sendo irônico mesmo, do começo ao fim.
Coloquei a coisa dessa forma justamente para saber até onde vai o discurso em prol dos direitos dos animais e até onde seus defensores podem ir se tiverem o poder de fazer leis.
Sinceramente? Acho preocupante que, nesse exemplo que citei sobre o medicamento para pressão alta, você acredite mesmo que o bem-estar de um animal valha mais que a sobrevivência do ser humano e que acredite que pensar diferente é "egoísmo".
Existe um princípio bem antigo chamado "estado de necessidade", que é basicamente ter o direito de fazer um mal a alguém se isso for necessário para evitar o seu próprio mal. Ex.: a mulher que estiver passando por uma gravidez de risco tem o direito de abortar o feto - não é crime; um náufrago, para não morrer de fome, pode chegar até ao extremo de matar outra pessoa e se alimentar dela(!) - isso também não é crime.
Em outras palavras: em nome da própria sobrevivência, sempre se tolerou que um indivíduo pudesse provocar o prejuízo de outro indivíduo. Isso não é "egoísmo", mas sim um caso extremo de necessidade humana. Por isso, não é crime.
Agora pense... se isso vale até para seres humanos, o que dirá para os animais? Mesmo quem acredita que a vida de um animal vale tanto quanto a de um homem, não pode simplesmente exigir que se pare de fabricar medicamentos, só porque viola a integridade dos animais. Não é mero "egoísmo humano" usar cobaias para salvar a vida das pessoas. Por enquanto é uma necessidade geral, é um mal necessário mesmo.
Sendo assim, até que surjam alternativas aos testes com animais, esse tipo de procedimento não pode ser proibido de jeito nenhum. Pelo menos não com esse argumento.
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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Dogs2
Sim é necessario, não há como saber o resultado biologico de um medicamento sem um teste. Vamos usar presos claro... Por que não judeus? ¬¬
Se são contra, parem de tomar remédio e façam protestos contra isso, hipócritas! Quando estão doentes ninguém lembra dos animais, já adoratam quantos animais de rua?
O meu post, assim dá para esclarecer.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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DrBrodsky
Não substitui não. E 99% das pessoas que trabalham na área discordam de você.
É mesmo? Onde você mora, mesmo? No Brasil, né? Está explicado...
BokuWa
Vc foi hipócrita justamente porque chamou quem não adota animais de rua de hipócritas. Simples assim. Mas, não estou aqui para chamar ngm de hipócrita não... O intuito de estar aqui é justamente dar a opinião de uma estudante de veterinária que sabe muito bem que pesquisas com animais, em sua grande maioria, é uma palhaçada e que existem sim, formas alternativas. Isso eu não estou falando porque eu acho, eu estou falando porque eu sempre encontro meios alternativos para minhas pesquisas e projetos. Por que outras pessoas não conseguem encontrar?
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Eu tenho consciência que influencio negativamente na qualidade de vida de alguns animais, portanto, sou hipócrita.
No mínimo, você é incoerente consigo mesma. E se o governo proibisse de uma hora para outra os medicamentos e as pesquisas feitas com cobaias?
Estando gravemente doente, você iria concordar com a sua auto-extinção em nome do "direito dos animais" ou iria preferir tomar remédios para sobreviver?
Nesses casos, não existe meio termo: ou você morre pelo bem-estar dos animais ou admite que os testes, ao menos por enquanto, são um mal necessário para a sua própria sobrevivência.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Diga-me seu nome e sobrenome
Ubiracivaldo Brodsky Júnior
Um ser humano que vai ser médico e que não consegue ter noção de dor e sofrimento
Tenho muita noção, principalmente dos seres humanos que necessitam de novas e melhoradas drogas técnicas cirúrgicas.
Se sobrar oportunidade, posso até ter um pouquinho de peninhas dos animais fofuchos.
(dor e sofrimento nos animais é a mesma coisa que nos humanos)
Sim, certamente um nemaltelminto tem a mesma noção de sofrimento que um humano.
E depois me perguntam porque não gosto de médicos.
Freud explica.
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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Acho que está faltando um pouco de interpretação do que eu escrevi.
Remédios deve ser testados em organismos vivos para se ver o resultado, só assim se sabe o resultado disso.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08 · Editado por: DrBrodsky
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Zuzza
eu sempre encontro meios alternativos para minhas pesquisas e projetos
Sou todo ouvidos. Aliás, se você tem métodos pra substituir com a mesma eficácia os testes em animais, os juizes do prêmio Nobel, também.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Zuzza
Antes de tudo: acho legal que alguém tenha atitudes coerentes com as idéias que prega. Sem ironias. E você parece ir um passo além: em vez de simplesmente reclamar e colocar a culpa nos outros, em vez de simplesmente dizer que "a ciência" (uma entidade impessoal) deve criar métodos alternativos, você diz que está ativamente tentando botar a mão na massa para criá-los. Isso é legal, é um passo que já te distancia de muitos leigos que acham que "ciência" é um bando de velhos antiquados que concordam mutuamente com suas idéias bem estabelecidas. Você a essas alturas já sabe que a ponta-de-lança da ciência costuma estar nas mãos de jovens, que existem poucos consensos, que o conhecimento muda (e é assim mesmo que tem que ser), e que essas mudanças são feitas por pessoas como eu ou você, e não pelas criaturas míticas que muita gente pensa que são "os cientistas".
Isso dito, peço que você coloque aqui algumas referências (confiáveis) e cite exemplos de alternativas para os testes com animais, e quais procedimentos exatamente eles substituem a contento. Também seria legal ter uma lista de quais procedimentos NÃO são substituidos por qualquer método alternativo.
Lembre-se: eu também sou cientista, e não estou fazendo isso para mostrar que eu estou "certo". Se você me mostrar que está certa, eu aprendo, e aprendendo, passo a conhecer mais. ;) Como não sou da área, não tenho a visão completa. Mas todos os meus conhecidos que fazem esse tipo de teste afirmam que não existem métodos alternativos para aquilo que eles estão fazendo. Seria bem interessante quebrar isso, hehehe
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Na verdade, eu estava sendo irônico mesmo, do começo ao fim.
Percebe-se. =)
Sinceramente? Acho preocupante que, nesse exemplo que citei sobre o medicamento para pressão alta, você acredite mesmo que o bem-estar de um animal valha mais que a sobrevivência do ser humano e que acredite que pensar diferente é "egoísmo".
Eu tenho a minha opinião pessoal que é essa que eu falei. Eu defendo os animais em qualquer situação, colocando a vida de seres humanos em risco ou não. Isso é uma característica MINHA e eu não quero, em absoluto, que todos os seres humanos sejam assim. É por isso mesmo que eu falo que tenho MINHA opinião ÍNTIMA mas que, na prática, como sou pesquisadora e TENTO ser coerente, sei muito bem da realidade em que me encontro.
Existe um princípio bem antigo chamado "estado de necessidade", que é basicamente ter o direito de fazer um mal a alguém se isso for necessário para evitar o seu próprio mal. Ex.: a mulher que estiver passando por uma gravidez de risco tem o direito de abortar o feto - não é crime; um náufrago, para não morrer de fome, pode chegar até ao extremo de matar outra pessoa e se alimentar dela(!) - isso também não é crime.
Concordo, em relação ao ser humano. O que o ser humano faz para o ser humano, é problema dele. O que eu não acho justo, e nunca vou achar, é usar discursos especistas colocando sempre o ser humano superior aos animais e, assim, justificando animais para tudo.
Em outras palavras: em nome da própria sobrevivência, sempre se tolerou que um indivíduo pudesse provocar o prejuízo de outro indivíduo. Isso não é "egoísmo", mas sim um caso extremo de necessidade humana. Por isso, não é crime.
Mais uma vez a minha opinião pessoal.... Quando um ser humano comete POR NECESSIDADE, algo do tipo, não é, realmente, um crime. Mas, quando um ser humano usa animais para pesquisas que, na maioria das vezes teria alternativas, com o intuito de melhorar a qualidade de vida do ser humano, na minha opinião, é crime. Nenhuma espécie é senhor de outra espécie.
Agora pense... se isso vale até para seres humanos, o que dirá para os animais? Mesmo quem acredita que a vida de um animal vale tanto quanto a de um homem, não pode simplesmente exigir que se pare de fabricar medicamentos, só porque viola a integridade dos animais. Não é mero "egoísmo humano" usar cobaias para salvar a vida das pessoas. Por enquanto é uma necessidade geral, é um mal necessário mesmo.
Falando em geral, ainda é necessário PARA ISSO. E para aulas de anatomia? E para comer? E para usar roupas? E para se divertir? Esta é a questão. Eu sempre digo que eu tenho MUITO bem noção que eu tbm prejudico vidas animais. Não sou hipócrita... Mas a questão é: até quanto estamos nos esforçando para não interferir na vida animal? Muito? Eu acho que não. Isso, para mim, é egoísmo.
Sendo assim, até que surjam alternativas aos testes com animais, esse tipo de procedimento não pode ser proibido de jeito nenhum. Pelo menos não com esse argumento.
Aos testes com animais é muito amplo. Sempre há uma alternativa... Se ainda não há para teste X, então está na hora de descobrir.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Zuzza
Especismo deveria ser crime
Todos são especicistas em algum grau.
Há quem coma boi.
Há quem mate baratas e gafanhotos.
Há também os "reinistas", que assassinam alfaces (sim, assassinam, já que alfaces também são seres vivos).
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Alface também é gente!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Não sei como tem gente assassina que mata bactérias com seus malditos macrófagos e plasmócitos.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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DrBrodsky
Com você não tenho nem vontade de perder meu tempo... Desde outros nicks, seus argumentos são... Nojentos. E, como não sou de brigas e odeio encrencas, boa sorte na sua vida profissional.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
mínimo, você é incoerente consigo mesma. E se o governo proibisse de uma hora para outra os medicamentos e as pesquisas feitas com cobaias?
No mínimo, você é incoerente consigo mesma. E se o governo proibisse de uma hora para outra os medicamentos e as pesquisas feitas com cobaias?
Eu ficaria bem feliz.
Estando gravemente doente, você iria concordar com a sua auto-extinção em nome do "direito dos animais" ou iria preferir tomar remédios para sobreviver?
Eu tomo remédios quando necessário. Eu disse aqui que JAMAIS me beneficio de algum animal? Eu SEMPRE digo que eu TENTO ao máximo não causar danos aos animais e aos seres huamnos.
Nesses casos, não existe meio termo: ou você morre pelo bem-estar dos animais ou admite que os testes, ao menos por enquanto, são um mal necessário para a sua própria sobrevivência.
Sim, tudo na vida é meio termo. Existem as coisas impossíveis, no momento, de serem evitadas... Mas, a grande maioria pode sim. Eu admito, sim, que ALGUNS TESTES (poucos), ainda são necessários. O que eu cobro frequentemente são estudos para que eles deixem de ser necessários o mais rápido possível.
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Com você não tenho nem vontade de perder meu tempo... Desde outros nicks, seus argumentos são... Nojentos.
:´c(
Mas diz aí quais são esses métodos alternativos.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
O que eu não acho justo, e nunca vou achar, é usar discursos especistas colocando sempre o ser humano superior aos animais e, assim, justificando animais para tudo.
Não é uma questão de "superioridade".
Prejudicar uma vida humana por necessidade não é crime. Mesmo que o ser humano não seja uma "espécie superior", o mesmo se aplica aos animais. Lógica simples - a menos que você chegue ao cúmulo de dizer que a vida dos animais vale mais que a dos humanos.
Mas, quando um ser humano usa animais para pesquisas que, na maioria das vezes teria alternativas
Isso vale para todos os tipos de testes com cobaias, inclusive as pesquisas para medicamentos? Se sim, poderia enumerar os procedimentos?
Tenho familiares da área médica que declaram convictamente que é loucura essa história de acabar com cobaias nas pesquisas, dado que não existem outros meios de pesquisa.
Falando em geral, ainda é necessário PARA ISSO.
Sim, é necessário para ISSO. E enquanto for, não pode ser proibido.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Antes de tudo: acho legal que alguém tenha atitudes coerentes com as idéias que prega. Sem ironias. E você parece ir um passo além: em vez de simplesmente reclamar e colocar a culpa nos outros, em vez de simplesmente dizer que "a ciência" (uma entidade impessoal) deve criar métodos alternativos, você diz que está ativamente tentando botar a mão na massa para criá-los. Isso é legal, é um passo que já te distancia de muitos leigos que acham que "ciência" é um bando de velhos antiquados que concordam mutuamente com suas idéias bem estabelecidas. Você a essas alturas já sabe que a ponta-de-lança da ciência costuma estar nas mãos de jovens, que existem poucos consensos, que o conhecimento muda (e é assim mesmo que tem que ser), e que essas mudanças são feitas por pessoas como eu ou você, e não pelas criaturas míticas que muita gente pensa que são "os cientistas".
Obrigada. É exatamente isso que estou tentando fazer.
Isso dito, peço que você coloque aqui algumas referências (confiáveis) e cite exemplos de alternativas para os testes com animais, e quais procedimentos exatamente eles substituem a contento. Também seria legal ter uma lista de quais procedimentos NÃO são substituidos por qualquer método alternativo.
Finalmente... =)
Sim, eu vou fazer uma lista com alguns exemplos e te mandarei. Por favor, me cobre isso... Vou tentar ser bem esclarecedora, porque estou fazendo isso pra uma amiga tem uma semana, já... E agora sim, vai ser muito legal discutir sobre métodos alternativos.
Lembre-se: eu também sou cientista, e não estou fazendo isso para mostrar que eu estou "certo". Se você me mostrar que está certa, eu aprendo, e aprendendo, passo a conhecer mais. ;) Como não sou da área, não tenho a visão completa. Mas todos os meus conhecidos que fazem esse tipo de teste afirmam que não existem métodos alternativos para aquilo que eles estão fazendo. Seria bem interessante quebrar isso, hehehe
É muito gostoso quebrar a cara dos meus professores, também... As vezes fico madrugadas pesquisando e as vezes pago traduções de alemão... Mas juro, quebrar o argumento de alguém.. Não tem preço. =)
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Kaíque
Veterano |
# ago/08
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To apaixonado !
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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Zuzza
Eu admito, sim, que ALGUNS TESTES (poucos), ainda são necessários.
I rest my case.
Se você mesma admite que há testes necessários, não deveria reconhecer que seria irracional e injusto acabar com eles enquanto ainda são necessários?
Claro: isso não deve ser motivo para se impedir a busca por novas formas de pesquisa, mais baratas e eficientes.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Prejudicar uma vida humana por necessidade não é crime. Mesmo que o ser humano não seja uma "espécie superior", o mesmo se aplica aos animais. Lógica simples - a menos que você chegue ao cúmulo de dizer que a vida dos animais vale mais que a dos humanos.
Nunca vi usarem um ser humano para melhorar a qualidade de vida de uma vaca... Mas enfim. Não, não acho que a vida de um animal está valendo mais que a de um ser humano. Não acho que negro vale menos que branco, não acho que cães valem menos que bebês, não acho que bebês valem menos que cães, não acho que quem tem mais dinheiro vale mais que quem não tem nada... Não acho nada. Acho que todo mundo é igual.
Isso vale para todos os tipos de testes com cobaias, inclusive as pesquisas para medicamentos? Se sim, poderia enumerar os procedimentos?
Para todos, não. Mas, para a maioria.. E sim, vou fazer um ''relatório'' e vou mandar para vocês. =)
Tenho familiares da área médica que declaram convictamente que é loucura essa história de acabar com cobaias nas pesquisas, dado que não existem outros meios de pesquisa.
Existem sim... Existem bebês anencéfalos, existem seres humanos sem consciência, existem manipulação genética... Enfim, poderia existir se o ser humano não fosse tão especista.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Zuzza
Sim, eu vou fazer uma lista com alguns exemplos e te mandarei.
Isso pode um dia ser útil, hehehe. Taí a seção 1.2 da tua futura tese.
É muito gostoso quebrar a cara dos meus professores, também...
Sei que é "gostoso", mas não acho tão legal assim, dependendo da postura de quem "quebra". O embate de idéias é necessário, mas devia ser saudável. Não se deve confundir idéias com as pessoas que as defendem. Na faculdade, eu tinha muitas discussões com professores, mas isso nunca quis dizer que eu era "inimigo" deles. No meio científico, é perfeitamente normal duas pessoas que discordam em quase tudo, mas que pessoalmente são amigos. Isso é legal, e espero que seja esta a tua postura ao "quebrar a cara" dos professores: detonar as idéias, mas nunca detonar a pessoa.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Se você mesma admite que há testes necessários, não deveria reconhecer que seria irracional e injusto acabar com eles enquanto ainda são necessários?
Putz... Eu, realmente, deveria reconhecer. Mas, quando vc ama muuuuito uma coisa, é difícil enxergar algumas realidades... =/
Eu sei que o racional é pensar assim, mas o meu interior não deixa, entendeu? Não vou NUNCA achar justo causar sofrimento à alguém para justificar o bem estar de outro alguém. É complicado e eu sofro com isso.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Nunca vi usarem um ser humano para melhorar a qualidade de vida de uma vaca...
Ué... nunca ouviu falar nas 'vacas premiadas'?
Não, não acho que a vida de um animal está valendo mais que a de um ser humano.
Pelo menos isso.
Enfim, poderia existir se o ser humano não fosse tão especista.
Se o ser humano não fosse especista, comeria o quê? Barro?
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Se o ser humano não fosse especista, comeria o quê? Barro?
Nah! O barro é a casa de vários organismos.
O ideal seria comer vidro.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Zuzza
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Bog
Isso pode um dia ser útil, hehehe. Taí a seção 1.2 da tua futura tese.
Maybe... =)
Sei que é "gostoso", mas não acho tão legal assim, dependendo da postura de quem "quebra". O embate de idéias é necessário, mas devia ser saudável. Não se deve confundir idéias com as pessoas que as defendem. Na faculdade, eu tinha muitas discussões com professores, mas isso nunca quis dizer que eu era "inimigo" deles. No meio científico, é perfeitamente normal duas pessoas que discordam em quase tudo, mas que pessoalmente são amigos. Isso é legal, e espero que seja esta a tua postura ao "quebrar a cara" dos professores: detonar as idéias, mas nunca detonar a pessoa.
Não sou inimiga de ninguém... Mas você consegue compreender que, na faculdade, eu sou uma ET? haha
Eu já vi TODO mundo rindo da minha cara porque eu estava discutindo com um professor que queria usar cobaias vivas nas aulas de cirurgia e eu me recusei. Ele disse que eu nunca seria uma boa cirurgiã e que meus amigos seriam cirurgiões melhores. Tem noção do tamanho da minha satisfação e prazer pessoal quando fui chamada para ser monitora de cirurgia? Tem noção do tamanho da minha felicidade quando o professor me chama para ajudá-lo a fazer a cirurgia? Eu tenho noção do quanto estudei pra provar pra ele que eu seria uma boa cirurgiã. Essas coisas me dão argumentos fortes... Só isso. Nada de brigas, não... Apenas trocas de informações e conhecimento, sempre. Tanto, que sou amiga de todos os professores e alunos da minha faculdade, embora tenha uma opinião diferente da maioria.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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Zuzza
Eu sei que o racional é pensar assim, mas o meu interior não deixa, entendeu?
Beleza. Só não espere convencer ninguém usando o seu "interior" como argumento válido. O que é uma verdade absoluta para você, pode ser a coisa mais absurda para outros.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Ué... nunca ouviu falar nas 'vacas premiadas'?
Hum.. Elas são beneficiadas em quê, mesmo? =P
Se o ser humano não fosse especista, comeria o quê? Barro?
O que eu como. E não é barro. =)
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