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Mensagem |
Sab_Ian
Veterano |
# jul/08
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Dogs2
ela tava com uma camisa de vegetarianismo
Não estava conseguindo ler o que estava na camiseta. O cara do livro eu sei que é.
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TWT ICE
Veterano |
# jul/08
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sou totalmente contra em animais, prefiro em presidiários (2)
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TWT ICE
Veterano |
# jul/08
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ou em adolescentes da febem, que são os piores
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Bog
Veterano
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# jul/08 · Editado por: Bog
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Heheh, putz, de repente me lembro das aulas de bioética... mas olha só:
guga1232000
Existem outros métodos por aí.
Mas nenhum deles substitui a contento o teste com animais.
Só ficando no caso dos remédios, o processo de desenvolvimento é longo e árduo. Modelos matemáticos, testes químicos e simulações de computador são muito úteis nos primeiros estágios da pesquisa, mas não são suficientes. Nenhum desses modelos é capaz de representar bem a complexidade das interações em um organismo vivo. Por isso, os testes com animais se fazem necessários. E olha só, nem eles são suficientes. Animais e pessoas têm diferenças óbvias. Mas antes de usar cobaias humanas, é preciso entender melhor o tipo de efeitos colaterais que podem existir, como tecidos vivos reagem, como o medicamento se espalha, e montes de outras propriedades que os modelos mais abstratos simplesmente não conseguem reproduzir.
Talvez chegue um dia no qual você possa testar qualquer medicamento simplesmente colocando informações no computador. Enquanto esse dia não chega, não podemos simplesmente parar todo o desenvolvimento de medicamentos. Por isso, precisamos de cobaias. As cobaias animais servem como um passo anterior ao uso de cobaias humanas. E entre começar com cobaias humanas e animais, a ciência tende a ficar com a segunda opção.
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Rafael Walkabout
Veterano |
# jul/08
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Lobão
Parei aqui.
(2)
Prefiro que façam experiencias com presidiarios.
(2)
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Devil Boy
Veterano |
# jul/08 · Editado por: Devil Boy
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Engraçado... tenho a impressão que esse pessoal dos direitos dos animais está ficando cada vez mais organizado. Outro dia mesmo, veio uma dessas aspirantes-a-advogada-sem-noção tentando me convencer a assinar uma petição para proibir as pesquisas com animais. Essa petição tinha o seguinte título: "Animais também são gente!". Foi tragicômico.
Do ponto de vista da lei, não existe motivo nenhum para se defender a proibição do uso de animais em testes de laboratório. A lei nunca protegeu a vida de animal algum em detrimento da vida de uma pessoa. A vida humana é e sempre foi o "bem maior", o dogma supremo. A dos animais nem chega perto disso. Pelo menos é o que dizem todas as cartas magnas que já existiram...
Nem poderia ser diferente: desde sempre, usamos animais para nos alimentar, para nos vestir, para vigiar nossas propriedades, para nos "entreter"... e agora, para desenvolver novas tecnologias.
Se para desenvolvermos novos remédios, alimentos, produtos sanitários, comésticos(ou o que quer que seja necessário para o progresso e bem-estar da humanidade), tivermos que testá-los primeiro em ratos e chimpanzés, que seja então.
Em geral, o argumento desse pessoal é: "os testes que causarem dor ou danos irreversíveis aos animais devem ser proibidos". Se a lei realmente levasse a sério esse argumento, então o que faríamos? O mais óbvio seria que os cientistas passassem então a testar em humanos, ora. São eles que querem o novo produto, então eles que testem. Mas os testes não poderiam causar dor e danos irreversíveis às cobais humanas? Claro, e é por isso que sempre testaram primeiro nos animais: para diminuir o risco ao se testar o produto em seres humanos, afinal a vida humana sempre foi o bem maior. Mas, já que o tal argumento é válido, deveríamos proibir os testes em humanos também.
Mas aí: como faríamos tais pesquisas sem os testes feitos com animais ou humanos? Os testes seriam feitos com vegetais? Ou colocaríamos no mercado, por exemplo, uma nova fórmula de lubrificante sexual que não foi testada em nada nem ninguém ainda? Não seria perigoso demais?
A resposta é simples. Não faríamos pesquisa nenhuma que precise de testes em seres vivos(!). Se a vida e a "dignidade" de um animal valem tanto quanto a de um homem, então não podemos em hipótese nenhuma violá-las, mesmo que isso possa custar o nosso progresso tecnológico e bem-estar.
Afinal... se a vida de um animal vale tanto quanto a de um homem, usá-los como cobaias de risco nos tornaria tão cruéis quanto os nazistas que usavam judeus em seus experimentos.
Acho que entendi como funciona a cabeça de terroristas desse tipo: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=57523
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Dogs2
Veterano |
# jul/08
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Devil Boy
Essa petição tinha o seguinte título: "Animais também são gente!". Foi tragicômico.
ahiuahuia
eu assinaria "Louro José" na petição
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james_the_bronson
Veterano |
# jul/08
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Dogs2
ahiuahuia
eu assinaria "Louro José" na petição
HAUSHAUSHAUSAHSUAHSAUSHUH
Eu assinaria "Dogs2"...
Mas isso poderia me render um processo por falsidade ideológica...
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Dogs2
Veterano |
# jul/08
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james_the_bronson
hiuahuaha pode ter certeza que sim \o/
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james_the_bronson
Veterano |
# jul/08
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Dogs2
Pô, eu pensei que fosse me perdoar pela humildade ( ? )...
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Fahrenheit
Veterano |
# jul/08
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Odeio o Lobão.
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Sab_Ian
Veterano |
# jul/08
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Fahrenheit
Odeio o Lobão.
Pior seria se o debate fosse com o Wander Wildner, eu acho.
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Chespirito
Veterano |
# jul/08
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Lobão tava de jurado do Astros do SBT ontem. Fala coisa com coisa!!!
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Sab_Ian
Veterano |
# ago/08
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Está lá no site da MTV o debate dessa semana:
Energia Nuclear: risco necessário?
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Assuntozinho polêmico... =/
Eu sou contra qualquer teste que utilize animais. Com os novos avanços tecnológicos, acredito que a ciência tem a obrigação de utilizar novos recursos e parar de utilizar animais para qualquer tipo de teste. Hoje em dia, para apenas poucos procedimentos (muito poucos), é indispensável o uso de cobaias. Apenas para poucos e restritos... Mas, para qualquer outros testes já existem substitutos. Não são utilizados porque são caros e porque utilizar animais ''não dá nada''. Para os testes que seriam indispensáveis, é obrigação dos malditos dos pesquisadores INVENTAREM formas alternativas e parar com as atrocidades cometidas contra os animais, no caso do debate acima, utilização de cobaiais. Infelizmente nesse país de merda chamado Brasil, até a USP q deveria ser exemplo, continua utilizando porcos e cães como cobaias de procedimentos inúteis.
Eu acho que falta força de vontade e consciência para esse pessoalzinho aí... E, para aqueles que continuam achando necessário queimar cães vivos para cuidar das queimaduras, os meus sinceros votos de: VÃO PARA O INFERNO. =)
PS: Go Vegan!!!! =P
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BokuWa
Veterano |
# ago/08 · Editado por: BokuWa
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Sim é necessario, não há como saber o resultado biologico de um medicamento sem um teste. Vamos usar presos claro... Por que não judeus? ¬¬
Se são contra, parem de tomar remédio e façam protestos contra isso, hipócritas! Quando estão doentes ninguém lembra dos animais, já adoratam quantos animais de rua?
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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BokuWa
Se são contra, parem de tomar remédio e façam protestos contra isso, hipócritas! Quando estão doentes ninguém lembra dos animais, já adoratam quantos animais de rua?
Já. E vc? =)
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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Perguntei quantos. Não, nunca adotei nenhum.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Eu acho que falta força de vontade e consciência para esse pessoalzinho aí... E, para aqueles que continuam achando necessário queimar cães vivos para cuidar das queimaduras, os meus sinceros votos de: VÃO PARA O INFERNO. =)
Brilhante! Assino embaixo. ;)
Sem dúvida nenhuma, é de um anacronismo terrível que cientistas(?!) continuem insistindo em defender o uso de cobaias nos testes de laboratório. Pior que isso: justificam tal falta de ética com a alegação r-i-d-í-c-u-l-a de que "fazem isso porque não há outros meios disponíveis."
Como você mesma bem disse, o consenso dentro do próprio meio científico é que o uso de cobaias é dispensável em praticamente todas as áreas. Não acabam com isso de vez porque são burros. Porque preferem insistir em métodos caros e retrógrados como criar, alimentar e torturar animais, ao invés de trabalhar incessantemente pelo uso de alternativas mais baratas e eficientes. Realmente... é muita burrice para alguém que quer ser chamado de "cientista".
E quando mencionam as pesquisas que de fato ainda precisam de cobaias, apelam para dilemas imorais do tipo: "como saber se um novo medicamento para melhorar a circulação sangüínea não vai, na verdade, induzir um enfarte? Testando primeiro nas cobaias ou não fazendo teste de qualidade nenhuma?"
Essa é fácil: nada de remédio para hipertensão. Esse tipo de pesquisa infelizmente terá que esperar até que apliquem novos procedimentos que tornem as cobaias dispensáveis. Até lá, quem precisar de remédio para a circulação terá que ter força de vontade para sobreviver e a consciência de que sua vida não vale mais do que a dignidade dos animais.
Mas, como em tudo na vida, isso terá um lado positivo: quanto mais pessoas morrerem pela falta desses medicamentos, mais os malditos pesquisadores vão ser pressionados a inventar rapidamente novas alternativas para substituir o uso de cobaias. Dessa forma, eles passarão a ter força de vontade e a consciência do mal que causam...
Não concorda comigo?
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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BokuWa
Perguntei quantos. Não, nunca adotei nenhum.
Eu já perdi a conta de quantos peguei da rua, curei e doei todos castrados, vacinados e vermifugados. Em casa eu tenho uma cachorra vira latinha que peguei com uns 12, 15 dias de vida. Hoje ela está com 13 anos... Também tenho um gato que peguei da rua.
Se você nunca dotou nenhum, não critique quem também nunca adotou.
Devil Boy
Brilhante! Assino embaixo. ;)
Por que será que eu sempre acho que você está sendo irônico? hehe
Essa é fácil: nada de remédio para hipertensão. Esse tipo de pesquisa infelizmente terá que esperar até que apliquem novos procedimentos que tornem as cobaias dispensáveis. Até lá, quem precisar de remédio para a circulação terá que ter força de vontade para sobreviver e a consciência de que sua vida não vale mais do que a dignidade dos animais.
Mas, como em tudo na vida, isso terá um lado positivo: quanto mais pessoas morrerem pela falta desses medicamentos, mais os malditos pesquisadores vão ser pressionados a inventar rapidamente novas alternativas para substituir o uso de cobaias. Dessa forma, eles passarão a ter força de vontade e a consciência do mal que causam...
Não concorda comigo?
Pensando friamente, concordo. No meu íntimo, desejo incansavelmente que o ser humano pague com juros tudo que faz aos animais. Mas, como sou ser humano, se fosse a minha mãe ou se fosse meu irmão, meu avô ou até mesmo eu quem precisasse, no caso, de remédio para controlar a pressão, é claro que eu mudaria de opinião rapidamente. De fato, somos egoístas. A minha vida não vale e nunca vai valer mais do que a de um animal, mas é complicado ter esse tipo de consciência quando está em jogo a vida de quem amamos. Eu sou defensora dos animais e vivo em um mundo paralelo, porque faço de tudo para não prejudicá-los. Mas, o ser humano se acomodou e prefere usar animais do que a própria cabeça. É complicado... Isso que vc falou faz sentido e espero que seja praticável daqui umas décadas... Mas, veja bem, tem gente que ainda é contra as pesquisas com células troncos. Será que esse mundo tem jeito? =(
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BokuWa
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Critico hipocrisia, todos defendem o direito dos animais, mas não fazem porra nenhuma! Legal tu adotar animais, agora pare de tomar remédios, são testados em animais em uma boa parte.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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BokuWa
Critico hipocrisia, todos defendem o direito dos animais, mas não fazem porra nenhuma! Legal tu adotar animais, agora pare de tomar remédios, são testados em animais em uma boa parte.
Não vou discutir com você porque vc não me conhece e não sabe tudo que eu faço pelos animais. Mas, acredite... Eu tenho consciência que influencio negativamente na qualidade de vida de alguns animais, portanto, sou hipócrita. Mas eu corto meus dois braços se você for menos hipócrita que eu. Já que você não é, você não pode me criticar se você é mais hipócrita. =P
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Dogs2
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Ele nem chega a ser hipócrita porque não é contra o uso de qualquer tipo de cobaias no meio científico.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Dogs2
Todo mundo é hipócrita, menos ele.
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Dogs2
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Dogs2
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Zuzza
Aí eu já não sei, mas que ele tá sendo no mínimo coerente.
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Bog
Veterano
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# ago/08
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Zuzza
Só uma coisa: você talvez esteja confundindo com vivisecção, porque não existem métodos que substituam realmente os testes com animais, sejam mais caros ou mais baratos.
Vou copiar o que eu estava falando em outro tópico:
(...)
Vale lembrar que NENHUM modelo matemático, simulação de computador ou teste em tubo de ensaio é capaz de, no momento, substituir os testes com animais. Qualquer remédio começa com esses passos, e isso é do interesse dos próprios pesquisadores, já que, afora qualquer questão ética, são métodos muito mais baratos e rápidos. Entretanto, existe um limite para o que se pode aprender com eles.
É óbvio que novos métodos devem ser pesquisados, e acredite, eles SÃO pesquisados. Mas até lá, o que fazer? Paramos de criar remédios e tratamentos?
A propósito, acho que se você tem uma posição, o mínimo que deve fazer é ser coerente com ela.
Acha que não é aceitável tirar a vida de animais ou colocá-los em situações desconfortáveis/sofridas para melhorar o bem-estar do ser humano?
Então, o mínimo que você devia fazer era se recusar a comer carne. Suponho que você seja vegetariano, certo? Também devia se recusar a usar produtos desenvolvidos com testes em animais, procurando as alternativas. Quem sabe, podia ser você mesmo a criar as tais alternativas. Afinal, o mundo não é feito apenas pelos "outros", e se há algo que você quer mudar, existem muitas formas de ação muito mais eficazes que simplesmente falar "sou contra".
PS - Eu tinha escrito isso eu outro tópico, e pelo que me lembro, você É vegetariana. Pelo menos, é um pouco de coerência nesse nosso mundo cheio de gente que só defende certas coisas quando os afetados são os outros.
PPS - Tenho para mim que você está confundindo os testes clínicos com as vivisecções feitas nas universidades, que PODEM ser substituídas em alguns casos por bonecos super-detalhados, que custam, esses sim, uma fortuna.
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Zuzza
Veterano |
# ago/08
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Dogs2
Aí eu já não sei, mas que ele tá sendo no mínimo coerente.
Coerente? Sim. Ele chamou de hipócrita quem não adota animais de rua. Quando perguntei se ele já adotou algum, ele disse que não. Realmente, ele é coerente.
Bog
Só uma coisa: você talvez esteja confundindo com vivisecção, porque não existem métodos que substituam realmente os testes com animais, sejam mais caros ou mais baratos.
Não. Eu sei muito bem o que é vivissecção e o que são outros testes em animais. E, olha... Estou falando da minha área. Existem sim, na maioria dos casos, testes alternativos que seriam praticáveis com um pouco mais de incentivo mas não são. Grandes universidades da Alemanha e França já quase que excluíram testes com animais (na minha área). Como eu disse ali em cima, eu sei que não existe, ainda, para alguns casos... Mas estes são poucos. E, mesmo assim, é dever do ser humano INVENTAR meios alternativos.
Vale lembrar que NENHUM modelo matemático, simulação de computador ou teste em tubo de ensaio é capaz de, no momento, substituir os testes com animais.
Como disse ali em cima e como trabalho na área, a maioria é capaz de substituir, sim.
Qualquer remédio começa com esses passos, e isso é do interesse dos próprios pesquisadores, já que, afora qualquer questão ética, são métodos muito mais baratos e rápidos.
Sim. Mais baratos e rápidos... Taí o problema.
É óbvio que novos métodos devem ser pesquisados, e acredite, eles SÃO pesquisados. Mas até lá, o que fazer? Paramos de criar remédios e tratamentos?
Acredite, eles NÃO são pesquisados adequadamente. E, acredite novamente, novos métodos já existem e não são colocados em prática pelos motivos citados acima. Na minha opinião PESSOAL, sim, qualquer tipo de teste com animais deveria ser extinto. Mas, como isso não é possível e como não sou idiota e fora da realidade, que utilizem animais quando não há, REALMENTE, outra opção.
A propósito, acho que se você tem uma posição, o mínimo que deve fazer é ser coerente com ela.
Eu sempre tento ser coerente, visto que sou pesquisadora da área e, quem sabe, futuramente uma cientista.
Acha que não é aceitável tirar a vida de animais ou colocá-los em situações desconfortáveis/sofridas para melhorar o bem-estar do ser humano?
Mais uma vez, pessoalmente não. Não é aceitável tirar a vida de um animal pela vida de um ser humano, nem pela melhoria da qualidade de vida de ninguém. Não mataria 10 animais para matar um ser humano e não mataria 1 ser humano para salvar mil animais. É uma questão de princípios.
Então, o mínimo que você devia fazer era se recusar a comer carne. Suponho que você seja vegetariano, certo?
Sim, sou vegana.
Também devia se recusar a usar produtos desenvolvidos com testes em animais, procurando as alternativas.
Sim. Eu só uso (ou tento), usar produtos alternativos.
Quem sabe, podia ser você mesmo a criar as tais alternativas.
Acredite... Eu já estou criando há 3 anos. =)
Afinal, o mundo não é feito apenas pelos "outros", e se há algo que você quer mudar, existem muitas formas de ação muito mais eficazes que simplesmente falar "sou contra".
Concordo absolutamente. Essa foi minha crítica em relação ao BokuWa.
PPS - Tenho para mim que você está confundindo os testes clínicos com as vivisecções feitas nas universidades, que PODEM ser substituídas em alguns casos por bonecos super-detalhados, que custam, esses sim, uma fortuna.
Não. Não estou confundindo com a vivissecção, infelizmente. Eu estou falando de coisas simples como aulas de anatomia, fisiologia, cirurgia...
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Quando vejo alguém defendendo um absurdo desses, dá vontade de dar-lhe um bicudo na cara.
Fodam-se os ratinhos fofinhos se estiverem em risco vidas humanas!
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DrBrodsky
Veterano |
# ago/08
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Ps: Teria entrado no tópico antes se o título fosse mais esclarecedor.
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Dogs2
Veterano |
# ago/08
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Zuzza
Ele chamou de hipócrita quem não adota animais de rua. Quando perguntei se ele já adotou algum, ele disse que não.
Eu perdi essa parte da conversa, mas ele chamou de hipócrita QUALQUER PESSOA que não adota animais de rua ou apenas quem é contra o uso de animais em pesquisas científicas? A questão é essa
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