| Autor |
Mensagem |
Calime
Veterano |
# jun/16 · Editado por: Calime
· votar
Buja
Del-Rei
Poxa, se vcs morassem aqui no ES faria questão de os convidar qdo fosse tocar, acho que talvez se assustassem com a ignorância, rs....
Sei que dá pra contornar sem o amp. Se tiver algum sagaz por trás da sonorização, e equipos de PA razoáveis, ninguém nem precisa de amp especifico para instrumento (já rolou isso algumas vezes), mas no meio que costumo tocar, essa peça(um bom técnico de som), é algo raro de se encontrar. Já qdo tocava com uma galera sertaneja, era qse lei usar somente a multi fx em linha, e curti demais essa praticidade.
|
Buja
Veterano |
# jun/16
· votar
Calime
se vcs morassem aqui no ES faria questão de os convidar qdo fosse tocar, acho que talvez se assustassem com a ignorância, rs....
Eu tenho parentes em vitoria...se for perto eu vou assistir a um som seus com prazer hehe....
Mas aqui em BH/MG, tem muitas bandas, algumas bem loucas com respeito a equipo. Mas o fato é que nao vejo por aqui alguem com um ampaço desses por ai. Quem tem, tem. Mata a cobra, mas nao mostra o pau (ficou estranho hein). Eu so sei que o povo daqui tem umas valvuladaços assim por que aparece anuncios de venda por aqui e ali. Mas nos shows mesmo que vou, so vejo multi-fx ligados na mesa e PA.
Quando microfonado, é um combo mesmo, so porque o cara gosta do som do fenderzinho 212r dele, ou de algum meteoro maiorzinho.
Agora, esbarrar com alguem portando um ampao + 2 cabinets com falantes de 12, rapá, por aqui é milagre, mesmo numa metropole grande dessas.
|
JulianoF.
Membro Novato |
# jun/16
· votar
Se ajuda, eu gravei uns sons com o Mini8, usando um TS-like (clone) para dar uma empurrada no drive.
Não é aquele djentzão, mas dá para ter uma idéia:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/326582/
Calime
era qse lei usar somente a multi fx em linha, e curti demais essa praticidade.
Concordo, não só pelo som, mas não ter que carregar amp por ai, é tão mais simples, mais rápido de montar, desmontar.. e ter diversos sons distintos a um botão de distância, gosto disso.
|
Calime
Veterano |
# jun/16
· votar
JulianoF.
Exato, por isso mesmo que disse aquilo. O som é legal, e a praticidade é excelente. Tbm gosto MUITO disso.
|
Calime
Veterano |
# jun/16
· votar
Buja
É bem perto sim, do lado (Vila Velha), qdo estiver por aqui dá um alô.
Sobre os ampzão, de fato, não é tão comum, mas as vezes rola, em eventos grandes, ou mesmo em menores, mas que seja algo na praia metal. As vezes a galera usa head parrudão + 2x12(qdo eu tinha um head desse, essa era minha config). Mas hoje nem penso mais em voltar pra esse esquema, tô satisfeitíssimo com o som que tiro. Se possível, penso que a tendência é até deixar de usar amp físico mesmo, vamos vendo.
|
Del-Rei
Veterano |
# jun/16
· votar
Calime
Pra começo de conversa, tem que ser de 80 watts pr acima mesmo (no caso de guitarra)
Rapaz... Eu já acho o contrário. Considerando o PA meia boca, os instrumentos (principalmente bateria) devem ser bem moderados, ou ninguém ouve nada da voz. Aí o batera tem que ter a consciência de que, caso ele não segure a mão, vai f#@% o som da banda. É difícil explicar isso pro batera, mas é o que define se o som vai ser audível ou não.
E, particularmente, acho muito tosco assistir a esses shows em que a voz é completamente inaudível e o restante da banda embolado. Pior ainda quando o PA é sabidamente baixo, mas o técnico acha que é só aumentar que resolve. Fica tudo distorcido, horroroso. Ainda mais se a banda for de metal ou outro som pesado, aí que complica mesmo. Aí os adeptos do rock, que já são poucos, debandam de vez pro sertanejo, que pelo menos dá pra ouvir, rsrs.
Buja
um ampão dessas potencias é desnecessario em quase 100% das situacoes
Eu concordo. Meu amp de 50W já acho um exagero (considerando que a diferença sonora seja apenas 3dB pra um de 100W). Mas eu gosto dele pq ele timbra bem mesmo em volumes baixos.
Se fosse 50w valve, duvido que daria pra usar alem do 3 ou 4, chegar ao ponto de excitar as valvulas sem usar a chave que atenua a potencia.
Tem toda razão. Nunca passei do 3 com meu amp. Inclusive uma vez levei ao estúdio, sem banda, justamente pra atochar o Master. E não passei do 4. É ensurdecedor. Talvez num local aberto seja mais fácil.
Um aceno de longe!!!
|
Calime
Veterano |
# jun/16 · Editado por: Calime
· votar
Del-Rei
Kra, não me gabando, mas acho que em termos de mix, o som que tiramos como banda é legal(salvo aqueles dias em que nada dá certo). E sobre o batera, isso aí não tem como, os kras são psico mesmo, kkkkkkk....mas no geral, acabamos por nos acertando.
O problema, na minha opinião, reside em instrumentista que não sabe tocar e timbrar seu equipo, e técnico de som ruim....aí a vaca vai pro brejo msm.
|
Ismah
Veterano |
# jun/16
· votar
Cristhyano
Não duvido que isso aconteça também com muita banda "vintage".
Não na época que o vintage era novidade, mas hoje sim. Iso box, cab simulators analógicos, digitais, e virtuais... Porque isso tudo permite um maior controle de ambiência, vazamentos, etc...
Calime
The Man Who Sold The World
Fico imaginando um de 100w.....
100w? haahhahaha oloco, vai tocar no maracanã?
Senhores, isso é uma lenda de fato difundida, e bem difundida... Lhes questiono porque diabos no passado os amps mais populares eram de 50W e 100W, e até mais como 150W, e 200W, em conjuntos de 4 e 6 falantes, sendo muito raro menos que isso?
Entre outras coisas, porque ninguém usa um amp no TALO, como se faz com amps pequenos para tirar volume.
Potenciômetros de volume são logarítmicos. Então aproximadamente na metade do curso, eles tem 90% de resistência ou menos. Isso implica que um amp de 100Wrms esteja rendendo 10Wrms. Se colocar um drive, e mantiver o mesmo nível rms, o volume NÃO SE ALTERA. Lindo e maravilhoso, até que o amp está no seu regime linear.
Porém, um Marshall, Mesa/Boogie de 100W entrega no talo 150W ou mais, pois seu pré é feito para injetar um sinal muito mais forte que o necessário para excitar o power, e isso DEVE ser levado em conta. É o chamado HEADROOM.
Nessas horas o custo de compra e manutenção, peso, volume físico, etc de um 50W para um 100W deve ser considerado, já que a diferença de volume não é tão grande. Mas não, 100W não é algo impossível de usar. A coisa complica só quando não se tem controle de volume sobre o/s canal/is drive/lead deixando um volume muito alto ser injetado no power e isso precisar ser balanceado entre clean e drive.
Podemos reparar que amps como os Marshall, são mais comumente usados por quem usa pouco ou nenhum clean, e muito drive de médio a alto ganho.
Calime
Buja
Existem vários motivos para ter amps grandes no ES, e serem raros em MG, geografia, economia... Tudo joga a favor ou contra... Aqui no sul temos o começo da aviação no Brasil, um sistema portuário bem desenvolvido, e certa facilidade para comprar em outros 3 países (Uruguai, Argentina e Paraguai). Com isso muitos e muitos técnicos de espetáculo, engenheiros de áudio (Homero Sette é referência), a Selenium (vendida para JBL, ou melhor praHarman) e empresas de som de grande porte de modo geral, apesar da maior do país ser a GabiSom de MT acho... Nessas tem a Proshows na volta que facilita tudo, a Impakto Vento Norte (eram duas), EnergySom (vendida, acho que para a Big Som de SC)... etc...
Del-Rei
Cuidado meu caro... O dB é traiçoeiro.
SPL, tensão, corrente etc o ganho é de 6 dB e de potência de 3 dB... Ou seja ao contrário do que eu sempre preguei, o ganho do dito "volume" é de 6 dB, com um ganho de 3dB na potência. Mas não há relação de que que 3 dB de um seja igual a metade de 6 dB doutro...
É meio estranho aparentemente, mas a conta se dá assim. Vou falar mais quando tiver mais dados na mão. Estou atrás de livros, um é a Bíblia do Som do Luis Fernando Cysne, mas não achei pra venda (nem sei se tenho como pagar ele agora já que deve beirar os 400 já)... E Amplificadores de áudio do Rosalfonso Bortoni, esse eu comprei já na Musitec, estou aguardando aprovar pagamentos e chegar...
Tem umas pinceladas aqui... Mas é mais sobre classes de amplificação...
https://www.somaovivo.org/downloads/Amps01.pdf
|
Ismah
Veterano |
# jun/16 · Editado por: Ismah
· votar
Del-Rei
Pra galera que é profissional e toca em grandes palcos já é exagero (até porque tudo acaba sendo microfonado), imagina pra quem toca em locais fechados ou no quarto...
Mas se é microfonado pra que potência? É contradizente não? rs
A questão mor sempre é o volume de som limpo. Atuar como backup caso o monitor falhe, atuar de front fill em shows médios, deixando PA pra voz, reforçar o "sentir" do músico, dá um puta gás pra tocar, em gears analógicos dá o timbre... Não se tira graves de um 50W que saem num 100W, nem num 150W, e não tem a ver com volume, e sim com a quantia de válvulas... E estética.
Lê lá em baixo...
Calime
A galera dos Metáu é ignorante
É exatamente por aquela questão do punch que isso rola no metal. Geralmente se usa uma afinação mais grave no metal, 150W para uma guitarra em C ou B (afinação barítona ou 7c) é dois palitos pra se peidar. Eu afino em D e sinto isso.
Pra fazer a massa sonora que é o trash, hardcore etc precisa de potência, como precisa para tirar som limpo, no caso de um rock mais pop, ou indie no sentido mais do tipo "natureba, cult, fumador de maconha, fã de los Hermanos, tocando um Tonante no masp. Que toca uma Jaguar, e só usa fuzz".
Mesmo sabendo que não é o ápice do timbre, esse amp+POD HD 500 no loop me fazem mto feliz.
Claro que fazem, em show onde se precisa de muito efeito (realidade de qualquer banda de baile ou cover genérico).
Kra, pra mim isso tem mto a ver com o tipo de som que vc toca
Tem, como disse acima. Bandas onde não faz sentido o amp distorcer (praticamente todos os gêneros, que não rock, mas tem seu veio clean com o surf rock) ou onde guitarra é adaptada, geralmente pra tapar furo de violão (música gaúcha, samba, forró/axé, sertanejo) , a alta potência é pré requisito. Por isso que eu toco com um amp de baixo de 100W, a ideia era fazer ele se pagar alugando, só que deu ciúme rsrs
com o tamanho e acústica o local que vc toca. Já vi gente tocando blues de boa com amp de 10 watts e tirando timbrão, sendo ouvido mesmo sem microfonar o amp. Acústica legal do local somado ao estilo que o kra toca.
Lembro de novo que potência não quer dizer porra nenhuma para volume, praticamente só tem a ver com elétrica e headroom, porque é um dado técnico, enquanto o amp está em regime linear... Nenhum engenheiro considera a distorção viável, poucos sequer estudam ela... No sentido acústico o falante é tudo, a caixa tem um pouco de culpa, mas bem pouca mesmo.
Na conta, num AF com um falante de 90dB/W/m e YΩ
110dB SPL com 100W
100dB SPL com 10W
110dB para 100dB é pouco mais de 8 vezes menos.
HAVIA (mais de) UM ERRO E POR ISSO FOI RETIRADO PARTE DO POST, QUE FOI CORRIGIDO E REPOSTADO LOGO ABAIXO
|
Buja
Veterano |
# jun/16
· votar
Ismah
Espero que faça sentido algum dia para vocês essas contas, e porque eu escolho 100W numa 2x12, e não 10W numa 4x12... rsrs
Sem fazer as contas, é bem logico e evidente pra mim que um 100w com falantes 2x12 fica melhor que um 10w num 4x12.
O que nao é logico pra mim é porque alguem compraria um 100w ao invez de um 10w, se nao pode usar ele com knob de volume no talo simplesmente porque nao tem um ambiente fisico adequado pra isso.
Eu penso assim: quem vai comprar um amp valvulado ao invez de um SS, é porque ele quer que o amp distorça naturalmente. Isso so acontece quando se abre o knob de volume. No SS quando se abre o volume a toda vontade, ele nao distorce. Ele estoura o som. Pessimo resultado. Entao quando o guitarrista compra o valvulado, é desperdicio ficar usando ele apenas no menor volume possivel. A intencao é que ele esquente as valvulas, distorça, faz o proposito dele.
Pra isso, ele pode comprar um 10w ou um 100w. A diferença entre os dois, é que o 10w da pra abrir o volume, e microfonar isso tambem, microfonar de fato o som que sai dos falantes com o amp no maximo.
O 100w tambem da, só com atenuador, ou entao se for tocar pra um publico enorme, e nestes casos, o som é microfonado, e nao é microfonado no apice da sua performance.
Logico que há diferença de punch, graves e timbre, entre tocar um 50w a digamos 100dB e um 100w aos mesmos 100dB. Porem, se alguem quiser excitar as valvulas mesmo, do jeito mais puro da coisa, é mais simples e com resultados tao bom quanto, faze-lo num 10w ou 25w, do que num 100w, com a mesma caixa, que seja 2x12.
|
Calime
Veterano |
# jun/16
· votar
Ismah
A questão mor sempre é o volume de som limpo. Atuar como backup caso o monitor falhe, atuar de front fill em shows médios, deixando PA pra voz, reforçar o "sentir" do músico, dá um puta gás pra tocar, em gears analógicos dá o timbre... Não se tira graves de um 50W que saem num 100W, nem num 150W, e não tem a ver com volume, e sim com a quantia de válvulas... E estética.
Bem colocado. Aqui, geralmente em eventos de rock/metal, os PA's são furrebas, as vzs alguns falantes estourados. Um amp de boa potencia tbm serve como monitor, já que o retorno pra gente não é mto legal, então por isso essa "ignorância".
É exatamente por aquela questão do punch que isso rola no metal. Geralmente se usa uma afinação mais grave no metal, 150W para uma guitarra em C ou B (afinação barítona ou 7c) é dois palitos pra se peidar. Eu afino em D e sinto isso.
Pra fazer a massa sonora que é o trash, hardcore etc precisa de potência, como precisa para tirar som limpo, no caso de um rock mais pop, ou indie no sentido mais do tipo "natureba, cult, fumador de maconha, fã de los Hermanos, tocando um Tonante no masp. Que toca uma Jaguar, e só usa fuzz".
Excelentes definições, tbm vejo por aí. O que rola com a gente é meio que isso mesmo: guitarras afinadas em Drop C, tocando metal "modernoso" (influencias de metalcore, prog. metal e djent).
|
Del-Rei
Veterano |
# jun/16
· votar
Ismah
Mas se é microfonado pra que potência? É contradizente não? rs
Eu sou a favor de baixos/razoáveis volumes no palco, mas nem sempre tem como, rs. Volume alto tem que sair no PA. O ponto que entra é a questão do timbre, que com o Master aberto tem graves/peso que dificilmente se conseguem com equalização.
Mas cara... Você fala muito de números, equações e fórmulas... Eu sou leigo (e desinteressado) nisso. Me baseio pelo ouvido. Esse papo teórico aí é pros técnicos de som, hehe.
Calime
Kra, não me gabando, mas acho que em termos de mix, o som que tiramos como banda é legal
Hehehe... Então tá falado!
Um aceno de longe!!!
|
Ismah
Veterano |
# jun/16
· votar
Buja
Sem fazer as contas, é bem logico e evidente pra mim que um 100w com falantes 2x12 fica melhor que um 10w num 4x12
Mas o motivo é outro do que o óbvio. O óbvio é a mobilidade do conjunto, quando o timbre é o principal.
O que nao é logico pra mim é porque alguem compraria um 100w ao invez de um 10w, se nao pode usar ele com knob de volume no talo simplesmente porque nao tem um ambiente fisico adequado pra isso.
Cara que tesão maluco... Na minha mente isso que não faz sentido - num high gain ainda menos. Esse lance de distorção de power é algo tão difícil de ter, porque os falantes tendem a distorce antes (muitas vezes confundido com distorção de power), a fonte distorce. Note-se que por distorção me refiro a saída de um regime linear, isto é, ond'é possível prever matematicamente o que acontece.
quem vai comprar um amp valvulado ao invez de um SS, é porque ele quer que o amp distorça naturalmente. Isso so acontece quando se abre o knob de volume.
Não, absolutamente não. É uma visão de roquista isso. Eu tenho um valvulado, e nem se eu socar tudo no máximo ele faz um drive leve. Toda a turma do country, surf, reggae e todos que gostam de som limpo, concorda.
Eu gosto da compressão do valvulado, permitindo mais leveza pra tocar, e um som peculiar. Com reverb fica ótimo. Pro slide/lap steel e pedal steel fica do carvalho.
quando o guitarrista compra o valvulado, é desperdício ficar usando ele apenas no menor volume possivel. A intencao é que ele esquente as valvulas, distorça, faz o proposito dele.
Penso que o propósito do amp é amplificar, não? Talvez seja desperdício, e é por isso que chaves de atenuação vem bem e todos os handmades nacionais tem, todavia, uma válvula desgasta de amplificar. Drive é injetar mais sinal do que uma válvula aguenta, ou seja mais potência, e isso faz ela desgastar mais rápido.
Fiz algumas experiências, e na prática dentro da zona linear - clean - tem muito pouca diferença entre deixar o pré ou power comprimindo. Se preciso de menos volume, vale esgaçar o ganho até que comprima/distorça o quanto preciso/desejo (drive quanto menos melhor) e baixar o volume para o necessário. Chaves de controle da tensão +B, que alteram a potência, descasar impedâncias, melhoram isso ainda mais.
|
Ismah
Veterano |
# jun/16
· votar
Del-Rei
Mas cara... Você fala muito de números, equações e fórmulas... Eu sou leigo (e desinteressado) nisso. Me baseio pelo ouvido. Esse papo teórico aí é pros técnicos de som, hehe
É a única forma que posso projetar e provar por A+B, porque um é mais viável que outro, e porque cada cabeça é uma sentença.
Essas contas, realmente não tem porque tu saber, dominar o básico é suficiente. Mas esse lance de ouvido, gera muitos mitos, há muita coisa mal entendida em várias áreas. Como provei lá em cima, 4x12 com 10W pode ser mais barulhento que 100W em 1x12".
|
Ismah
Veterano |
# jun/16 · Editado por: Ismah
· votar
Post de correção...
________________INICIO DA CORREÇÃO__________________
1 AF de sensibilidade 90dB/W/m e 8Ω com 10W aplicados
10 * Log (10) + 90 = 100dB
2 falantes 8Ω, ligados em série, com 10W aplicados @ 16Ω
Se colocar mais um alto-falante em série (impedância é o dobro de um AF apenas, e a tensão se divide pelos AF's).
V = √(10 * 16) = 12,65V
12,65/2 falantes = 6,32V pra cada falante de 8Ω
P = 6,32²/8 = 4,99W por falante
5W por falante de 90dB/W/m
10 * Log (5) + 90 + 6dB (do segundo falante) = 102,989dB
4 falantes 8Ω, ligados em série, com 10W aplicados @ 32Ω
Se colocar 4 em série, a impedância é 4 vezes a d'um 1 AF só, e novamente...
V = √(10 * 32) = 17,89V
17,89/4 = 4,47 V pra cada falante de 8Ω
P = 4,47²/8 = 2,49W por falante
2,5W por falante de 90dB/W/m
10 * Log (2,5) + 90 + 6 (do segundo falante) + 6 (do segundo par) = 105,979dB
Emitem 106dB que já é quase o mesmo que 1x12 com 100W @ 8Ω
2 falantes de 8Ω ligados em paralelo, com 10W aplicados @ 4Ω
Se colocar em paralelo a corrente é quem se divide, e a impedância resultante, é metade de um único AF, isso reflete na resposta...
I = √(10 / 4) = 1,58A
1,58/2 = 0,79A por falante
P = 0,79² * 4 = 2,49W por falante
2,5W por falante de 90dB/W/m
10 * Log (2,5) + 90 + 6 (do segundo falante) = 99,98dB
4 falantes de 8Ω ligados em paralelo, com 10W aplicados @ 2Ω
I = √(10 / 2) = 2,24A
2,24/4 = 1,12A por falante
P = 1,12² * 2 = 2,51W por falante
2,5W por falante de 90dB/W/m
10 * Log (2,51) + 90 + 6 (do segundo falante) + 6 (do segundo par) = 105,99dB
Perceba-se que há uma pequena variação apenas, e que é insignificante muitas vezes.
Agora ela fica significante se fizer a ligação e ligar na saída de 4Ω do amp, uma impedância maior... Irei ter muitas variações possíveis de SPL final. É assim que venho operando com o 100B.
_________________FIM DA CORREÇÃO____________________
Isso tudo a 1m, a 2m a 2x12 já é uma 1x12 (e lá se vão graves por causa da curva de Fletcher&Munsson). Pro mic é quase tanto faz, mas pra quem se ouve, e quem está na platéia a 4m...
Mas não sou eu que digo que guitarra é médio e agudo? Sim sou, só que cortar frequência é fácil, tirar de onde não tem que é foda.
No palco faz toda diferença um pall-mute que tu sente no corpo. No PA e na mix, de fato esse grave sobra, mas um corte na verdade é uma atenuação suave de XdB/oitava, e não um ângulo reto.
No meu caso... Quando toca 116dB, 1m longe, soa com 113dB em cada falante, e o mic pega um - raramente passa disso, pois a potência se divide pelos falantes, logo, mais falantes, menos volume no microfone, mais vazamentos (gate tem que ser mais sensível).
Suponto que os 113dB sejam na posição do mic, 1cm longe do cone.
Primeiramente que esse SPL deve ser a cerca de 160Hz (sintonia da caixa = mais provável de dar pico), e não no spectro todo. Segundo qu'é bem menos a 80Hz, por causa da energia necessária, pois a potência dobra, cada vez que frequência cai pela metade - ignorando Flettcher&Munsson, e medindo em magnitude. Eu chuto que ao menos seja de 6dB a queda, ficando com 107dB.
O grave está na borda e o agudo no centro (não pergunte porque, é assim, acredito que tenha a ver com dissipação de energia e comprimento de onda). Porém, o mic não tem uma cápsula de 6", que cubra metade o falante, tem geralmente 1" ou menos. Então, supondo que ele capte todas as frequências igualmente, seja plano, posicionado on-axis, no meio do cone, de modo que ele vai ficar 2,5"/6,35cm longe do centro e da borda. Pelo teorema de Pitágoras
C' = 1
C" = 6,35
H² = 1² + 6,35²
H² = 1 + 40,3225 = 41,3225
H = √41,3225 = 6,43
Bom pela lei do inverso do cateto dos quadrados, a pressão sonora cai 6dB cada vez que a distância dobra.
dB SPL (distância X) = db SPL a 1 metro + 20 x log (1 metro / distância X)
No nosso caso fica
dB SPL (distância X) = db SPL a 1 cm + 20 x log (1 cm / distância X)
dB SPL (distância X) = 113 + 20 x log (1 / 6,43)
dB SPL (distância X) = 113 + (-16,2) = 96,8dB!!!
Agora olha na página 11 do manual do Shure SM57 o cut-off de graves -10dB/oitava (deve ser 12)...
http://cdn.shure.com/user_guide/upload/1554/us_pro_sm57_ug.pdf
Em 80Hz deve perder ao menos 7dB... O que joga o SPL de 80Hz pra 90dB.
Na página 10, diz que a cada Pa (94dB), o mic gera 56dBV de tensão positiva no pino 2 em relação ao 3... Vamos ignorar cabo ruim, criando oposição ao sinal e tirando ainda mais ganho, pré fuleira...
Espero que faça sentido algum dia para vocês essas contas, e porque eu escolho 100W numa 2x12, e não 10W numa 4x12... rsrs
|