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Andy Viper
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Andy Viper
Acabou de me bater uma dúvida aqui, pesquisei na busca, mas percebo que a maioria das opiniões são baseadas em "achismos" e não vi ainda nenhuma expllicação mais consistente.
É sabido que as distorções de amps valvulados são incomparáveis, mas e com relação ao som CLEAN? Pois já vi vários comentários dizendo que, para o som limpo, o transistor é mais fiel ao som original da guitarra do que a válvula. Esta informação procede ou não? E Por que?
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Slowhand-
Veterano |
# mar/09
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o transistor é mais fiel ao som original da guitarra do que a válvula. Esta informação procede ou não? E Por que?
Procede (em altos volumes, principalmente. Mas maior fidelidade não significa melhor sonoridade.
Quanto ao tópico, tenho poucas experiências com valvulados, vou deixar os mais experientes opinarem...
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Lord Cachaça
Veterano |
# mar/09
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O transistor é mais fiel. Mas a válvula adiciona harmônicos ao som. Não tem nem discussão nisso. É justamente por causa de um "defeito" da válvula que ela é desejada pelos guitarristas. Por causa do LOFI dela.
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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Tenho alguns valvulados e tive varios transistorizados, fazia guitarra base em uma banda e precisava de bastante som clean.
O melhor clean que eu pude encontrar foi com fender twin reverb e giannini tremendão, ambos valvulados.
O transistor em clean é mais duro e seco, os valvulados são mais macios e legais de tocar clean, mas para ter um bom clean em valvulados vc deve pegar uma amp com no mínimo 50W, e se vc quiser som clean em volumes enormes pega um com 80/100W.
Meus transistor só servem agora de quebra galho, só uso os valvulados. Quer som clean perfeito a baixo custo compra um cabeçote Giannini Tremendão e faz uma caixa 2x12, ou acha o conjunto original:
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Bog
Veterano
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# mar/09 · Editado por: Bog
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wiskeria
O transistor em clean é mais duro e seco, os valvulados são mais macios
É bem o que eu ia falar! :)
E a dinâmica também é diferente. O timbre tem pequenas variações de acordo com a intensidade do sinal, enquanto no transistorado, que é mesmo mais fiel, isso não ocorre. Mas a tal "maciez" tem muito a ver extamente com essas pequenas variações de timbre.
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macaco veio
Veterano |
# mar/09
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o transistor é mais fiel ao som original da guitarra do que a válvula. Esta informação procede ou não? E Por que?
Nao procede, esta se criando um mito errado aqui.
A amplificacao a valvula eh mais fiel ao som original (seja que som for) do que o melhor sistema transistorizado do mundo.
Nao estou defendendo nem um nem outro.
Explicacao teorica: o sistema a valvula amplifica por igual todas a frequencias (o mesmo volume em todas as frequencias) o que eh chamado resposta plana. Eh claro que com um pouco de utopia na explicacao por que nada eh perfeito entao nao eh realmente plana mas proxima disso. Sendo entao "plana" consegue amplificar por igual frequencias acima da faixa audivel (harmonicos).
O transistor mal amplifica a faixa de audio (em vez de plano ha uma curva de resposta). quando se projeta um sistema transistorizado tem que ir adicionando sistema corretores eletronicos pra corrigir as mazelas da amplificacao a transistor.
Quando o transistor apareceu a industria tinha que joga-lo no mercado a qualquer custo entao criaram o sistema HIFI (que eh corrigir o circuito de tudo que eh jeito), a valvula por si so ja eh HIFI. Ate que o Sr Marshall resolveu criar caixa de distorcao a valvula no lugar de pedais adicionando artificios nos circuitos valvulados para distorcer.
Um som num sistema a transistor puro (sem correcao) eh simplesmente azedo.
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DotCom
Veterano |
# mar/09
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macaco veio
Cara, onde você viu que as válvulas são mais fiéis que os transistores? Porque sempre que vejo datasheets dos variados transistores (de sinal e de potência) e de válvulas, vejo que as válvulas costumam ser bastante não-lineares, algumas mesmo na faixa de áudio, enquanto alguns transistores conseguem ser mais lineares dentro da mesma faixa.
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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fiel é coisa de crente... o que importa é o que vc ouve, e o valvulado é superior.
Um grande ponto a favor do valvulado é que se vc aumentar o volume demais ele pode distorcer, mas vai distorcer bonito.
Transistor se aumentar o volume demais vai distorcer, mas vira enxame de abelhas e aquele rachado terrível.
Um valvulado vc pode usar até todo volume, um transistor só presta até o volume 7 "muitas vezes nem isso".
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nichendrix
Veterano
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# mar/09 · Editado por: nichendrix
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É sabido que as distorções de amps valvulados são incomparáveis, mas e com relação ao som CLEAN? Pois já vi vários comentários dizendo que, para o som limpo, o transistor é mais fiel ao som original da guitarra do que a válvula. Esta informação procede ou não? E Por que?
Procede (em altos volumes, principalmente. Mas maior fidelidade não significa melhor sonoridade.
O transistor é mais fiel. Mas a válvula adiciona harmônicos ao som. Não tem nem discussão nisso. É justamente por causa de um "defeito" da válvula que ela é desejada pelos guitarristas. Por causa do LOFI dela.
Eu não sou expert em nada, e boa parte do que sei sobre essas diferenças vem de conversas com um amigo meu que conserta radios antigos, misturado com minha experiência com valvulados (que eu uso há 15 anos), da minha limitada experiência com amps SS e uma busca basica no google.
Essa informação procede, o transistor tem uma resposta linear bem mais estável e dependendo do tipo até mais ampla que a da valvula. Por isso em tese o som deles é mais fiel ao sinal original da guitarra.
Na prática não existe sinal fiel, é uma ilusão, já que tanto valvula quanto transistor interfere no som. Assim como nas valvulas há uma diferença na forma como ela enfatiza naturalmente certas frequencias e atenua outras dependendo do modelo, no transistor a mesma coisa ocorre, mas em geral de forma bem mais sutil e muito mais previsivel que na valvula. Já que a valvula é muito responsiva a alterações de sinal, como gerar distorção em volumes altos e comprimir o som a medida que esquentam.
O transistor surgiu justamente porque apesar de muitas vezes essas caracteristicas serem desejáveis, elas são frutos de uma limitação tecnica das valvulas. Se você quiser um sinal limpo e com volume alto em um valvulado vai se ver sendo obrigado a sempre ficar almentando a potencia do amp para que ele não chegue no ponto onde ele começa a distorcer. Isso gera problemas como tamanho, peso, consumo de energia, custo de manutenção, etc.
Então o transistor era uma forma de se ter sinal limpo e potência ao mesmo tempo e não foi inventado pra ser usado em amps de instrumento, mas em equipamentos de radar, computadores e prasmissores de telecomunicações. Mas isso não invalida essa vantagem, com eles vc tem som limpo até em volumes e potencias em que em geral os valvulados não conseguiriam manter.
Como dito pelo resto do povo, isso tem suas limitações, o sinal original da guitarra nem sempre é bonito de se ouvir, e como não á compressão do sinal, ele não tem aquela atenuação na dinâmica caracteristica da valvula, pelas minhas experiências recentes com alguns amps SS de amigos meus, eles são bem mais trabalhosos de timbrar, e dependem muito mais de uma boa equalização.
Mas quando são amps de qualidade e bem timbrados vc consegue sons limpos com bastante volume. para a maioria dos estilos populares isso não é desejável, mas em estilos mais limpos, como Jazz, Bossa Nova e outros, essa fidelidade de som em altos volumes é essencial, é só ver o quanto amps Solid State são associados a guitarristas de Jazz: Jim Hall, Pat Metheny, Barney Kessel, Herb Ellis, Joe Pass, George Benson and Peter Leich. Todos usam amps Solid State, mais notavelmente o Polytone Mini-Brute. Até no nome desses amps o estilo é sempre lembrado a Roland tem a linha Jazz Chorus e a Fender o modelo Jazz King, ambos são SS e são referência em som pra tocar Jazz, Bossa e Fusion.
Mas vc tem que ver que especialmente no Jazz e na Bossa a negada topa o botão de tonalidade da guitarra no 0 e sobe o volume no amp pra dar aquele som aveludado.
wiskeria
O melhor clean que eu pude encontrar foi com fender twin reverb e giannini tremendão, ambos valvulados.
O transistor em clean é mais duro e seco, os valvulados são mais macios e legais de tocar clean, mas para ter um bom clean em valvulados vc deve pegar uma amp com no mínimo 50W, e se vc quiser som clean em volumes enormes pega um com 80/100W.
Meus transistor só servem agora de quebra galho, só uso os valvulados. Quer som clean perfeito a baixo custo compra um cabeçote Giannini Tremendão e faz uma caixa 2x12, ou acha o conjunto original:
Você disse quase tudo, transistor é bem seco, mas eles foram incorporados amps de guitarra para estilos que exigem esse som seco, logo é quase uma bobagem tentar fazer algo que foi feito pra um tipo específico de som, valer para outro tipo que não tem nada a ver com a coisa.
O Twin Reverb é um amp do caralho, o som limpo dele é super rico, e o Reverb é matador, só pude tocar uma vez com um, era o de 120W 1x15 silverface, rapaz, so faltou derrubar a casa grave e agudos até o tutano... hehehehhe. Imagine o Quad Reverb do Albert Collins, de 240w com gabinete 4x12, devia ser de deixar um surdo.
Um grande problema é que a gente é de certa forma enganado pelos fabricantes, porque a Fender promete SS com som clássico de Fender, a Marshall idem, a Vox a mesma coisa e por aí vai. Sò que mesmo com o circuito mais fodástico não é a mesma coisa. Você só consegue timbrar legal um SS desses depois que aceita que ele não vai te dar o som de valvulado que tu quer dele. Assim vc encontra até timbres interessantes em um SS, especialmente os limpos, no meu caso com efeito (nunca achei um que ficasse do jeito que quero sem pelo menos um efeito, mas já cheguei bem perto em timbres pra Jazz e Fusion).
Cara o Tremendão foi meu primeiro valvulado é um puta amp, até hoje sinto falta dele, mas vendi pra comprar um Marshall, o meu tinha a caixa 4x12 do Duovox, que era muito foda tb, os Palmer antigos também eram bem legais.
Transistor se aumentar o volume demais vai distorcer, mas vira enxame de abelhas e aquele rachado terrível.
Um valvulado vc pode usar até todo volume, um transistor só presta até o volume 7 "muitas vezes nem isso".
Na verdade a intenção do transistor é que você possa usar o som limpo em volumes altos e essa tendencia a distorcer é mais comum em amps de menor qualidade, mas enfim é presente em todos, já que não existe uma maneira de prevenir distorção em nenhum tipo de tecnologia de amplificação.
Mas como disse, se vc toca estilos mais ricos em timbres, usar transistorizado dá um trabalho danado, já que de preferência vc tem que timbrar bem ele limpo e se valer de pedais/pedaleira para tirar os outros sons.
Como o outro guitarrista da minha banda gosta de usar mais os SS dele que os valvulados , mas uma coisa eu notei nos SS. Que é o fato de eles serem bem mais fácil de timbrar em situações adversas, especialmente em espaços abertos ou então com a acustica ruim, eu peno pra achar uma timbragem legal nas passagens de som com valvulado, e ele acha o som dele rapidinho. Justamente porque a resposta deles é mais homogenea, mais padronizada.
Pra mim ele é doido, tem um timbre animal com os SS, mas o dia que eu tiver um Vox all tube class A quero que todos os SS do mundo vão pra pqp. Mas um dia quem sabe eu passe num concurso desses de auditor fiscal e compro meu Vox e meu Bassman. Por enquanto tenho que me contentar com séries menos top de linha. Enfim musico e administrador, só podia ser liso.... hehehehehehe
Bog
E a dinâmica também é diferente. O timbre tem pequenas variações de acordo com a intensidade do sinal, enquanto no transistorado, que é mesmo mais fiel, isso não ocorre. Mas a tal "maciez" tem muito a ver extamente com essas pequenas variações de timbre.
Cara isso é verdade, mas enfim, essa é a intenção do transistor, querer que seja diferente do que ele foi feito pra ser é um tatno contraditório. Mas enfim, é o mal de usar uma tecnologia que não foi criada com a intenção de ser usada para musica em um amp para instrumento. Alguns poucos Chuck Noris como o Jim Hall, o B.B. King, Johnny Greenwood e o George Benson fazem milagre com eles, mas nós pobres mortais... ainda temos que ralar muito.
macaco veio
Cara de onde tu tirou isso?
Porque seria interessante, ao menos pra mim que sou menos ligado nesses lances tecnicos (as tecnicidades que falei nesse post a maioria foi pega de outros sites, logo não são conhecimento pratico meu, por isso é bom confrontar pra ver o outro lado da moeda? Já que quando se fala de SS, só retorna essas infos aí que resumi na maioria das buscas.
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DotCom
Veterano |
# mar/09
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nichendrix
Isso não foi um post, foi uma carta! heheh
em breve eu leio tudo.
Só pra lembrar a todos, nenhum amplificador de guitarra é feito para ser fiel ao som que entra. Todos eles tem circuitos de equalização (mesmo aqueles que não tem pots para você alterar a mesma), que tem o intuito de moldar o som da guitarra ao gosto do projetista/guitarrista.
Então, mesmo que exista o componente mais linear do mundo, capaz de reproduzir PERFEITAMENTE o que é inserido na entrada (e existem circuitos bem fiéis), ele não seria muito interessante para amplificar guitarra.
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Andy Viper
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Andy Viper
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nichendrix
Posted: 6/Mar/09 01:43
Deve ter acabado de escrever às 06:00 da manhã.... hehehehehe.. Valeu pela contribuição, daqui a pouco eu termino de ler e comento.
wiskeria
Um grande ponto a favor do valvulado é que se vc aumentar o volume demais ele pode distorcer, mas vai distorcer bonito.
Pois é, mas a partir do momento em que o som começa a distorcer, pra mim ele deixa de ser considerado CLEAN, independentende desta saturação ser bem mais agradável do que um SS (o que é lógico, esta é a grande vantagem de um All Tube)..
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Andy Viper
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Andy Viper
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nichendrix
Resumo do seu post:
Essa informação procede, o transistor tem uma resposta linear bem mais estável e dependendo do tipo até mais ampla que a da valvula. Por isso em tese o som deles é mais fiel ao sinal original da guitarra. Mas na prática não existe sinal fiel, é uma ilusão, já que tanto valvula quanto transistor interfere no som.
É, então acho que realmente esta expressão "quem tem o sinal mais fiel" não é a mais adequada pro post inicial do tópico, mas sim "quem tem o clean mais bonito e agradável"..
Com transístores vc tem som limpo até em volumes e potencias em que em geral os valvulados não conseguiriam manter.
Eis que surge então o único ponto positivo dos SS, e que deve ter ocasiado esta confusão inicial por parte de muitos.
Como dito pelo resto do povo, isso tem suas limitações, o sinal original da guitarra nem sempre é bonito de se ouvir, mas quando são amps de qualidade e bem timbrados vc consegue sons limpos com bastante volume.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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Andy Viper
Eis que surge então o único ponto positivo dos SS, e que deve ter ocasiado esta confusão inicial por parte de muitos.
Talvez eu não seja a pessoa mais indicada pra falar sobre o assunto, já que minha experiência com SS ainda é recente e relativamente pouca, ao menos se comparada com o tempo que eu uso valvulado.
Mas eu não poria a capacidade de gearr um som limpo mesmo em altos volumes como a unica vantagem dos transistorizados. apesar de ao menos pra quem toca Jazz, Fusion, Bossa e até Blues (até o B.B. King usa um SS em conjunto com um Twin Reverb), essa é a principal vantagem, poder ficar com som limpo mesmo tocando alto, ou então criar camadas, porque tocando em estéreo, vc consegue um som limpo e fiel ao mesmo tempo que um som mais comprimido e levemente distorcido, dando mais corpo ao som.
Pela minha experiência nos ultimos 12 ou 13 meses fuçando nos SS do Mahatma (o outro guitarrista da banda), eu pude perceber que eles são bem legais pra quem usa efeitos, especialmente os digitais, como modulação, delay e reverb, esses pedais e até as pedaleiras, soam bem mais nitidos e precisos no SS, justamente porque não há a compressão natural e nem o aumento de ganho proporcionado pelas valvulas.
Essa caracteristica pra mim gera duas vantagens do SS, ao menos pra quem toca muito e em lugares muito diferentes, onde a acustica não ajuda tanto, que é o fato de por ter esse timbre mais frio e mais fiel ao sinal original e sem distorcer em altos, eles sofrem bem menos variação na hora de timbrar, seja com mais ou menos volume ou na timbragem do eq para adequar à acustica da sala. pr quem usa muitos efeitos é uma mão na roda, já que vc não precisa ter que regular todos os pedais ou a pedaleira tão drasticamente de um lugar para outro, ou pra tocar com baixo ou alto volume, já que não há muita variação do som quando vc altera o volume.
O Mahatma (o cara da minha banda que gosta de SS), disse que começou a usar eles quando foi morar em apartamento e comprou um vox Pathfinder pra estudo, então ele podia usar os efeitos do jeito que queria e deixar o volume bem baixo, e a partir daí foi descobrindo outras caracteristicas que agradaram a ele e se interessando pelos SS, e ele tem dois valvulados top de linha, mas enfim ligar eles no apartamento não dá.
Como ele as vezes, sente falta da compressão de valvula, ele sempre usa um preamp valvulado pra microfone para dar uma aqucida no som. Todavia até com uma certa frequencia ele deixa de lado até o pre-amp e tira um timbre bem legal só do amp.
Ele diz que o mais dificil na hora de timbrar um SS é vc se desapegar das referencias dos valvulados, porque são dois mundos bem diferentes, e ele tem me mostrado que ambos são mais cheios de possibilidades do que eu imaginava. Por isso as vzes eu pareço um tanto empolgado com os SS, já que ainda é um mundo novo e cheio de novidades pra mim, que já tenho uma boa decada e meia experiência com as valvulas.
Então no quesito timbre agradável aos ouvidos, eu não diria que eles deixam a desejar, eu diria que eles tem caracteristicas diferentes e que só podem ser aproveitadas se você deixar de mãos os dogmas do timbre valvulado e explorar esse mundo dos SS sem muitas idéias pré concebidas.
Afinal o B.B. King tem um timbre do caralho com o SS que ele liga na saida do captador do braço da Lucille, assim como o Pat Metheny, o Jim Hall, o George Benson tem um timbre matador de Jazz, o Johnny Greenwood tem aquel timbre bem porrada do Radiohead, o James Hetfield também tira os sons limpos do Metallica de um Roland SS.
Logo eu acho q é só procurar um som que não seja a imitação de um valvulado que eles podem timbrar legal.
Outra vantagem dos SS, é que eu tenhop que levar dois amps de mais de 30kg pra tocar, fora pedais, guitarras e o escambau, o Mahatma leva dois amps que o peso praticamente inteiro é o auto-falante. Então é bem prático.
Isso é outra aplicação dos SS, quando vc precisa de muita potencia em espaços que não tem como levar um valvulado porque ficaria alto demais. UM valvulado de 100w por menor que seja é enorme e pesado, um SS não tem isso, é leve e só precisa ser grande o suficiente para caber os auto-falantes.
No fim, eu acho que os baixistas podem falar melhor dos SS, já que eles vêm nele toda a vatangem do mundo, tanto que é o padrão para amps de baixo, para eles as vantagens que a gente vê na valvula, via de regra é defeito.
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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posts gigantes são brabo, vamos resumir ai...
Se bem que não precisa falar muita coisa, teste e confie em seus ouvidos...
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Jim Marshall
Veterano |
# mar/09
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macaco veio
Quando o transistor apareceu a industria tinha que joga-lo no mercado a qualquer custo entao criaram o sistema HIFI (que eh corrigir o circuito de tudo que eh jeito), a valvula por si so ja eh HIFI. Ate que o Sr Marshall resolveu criar caixa de distorcao a valvula no lugar de pedais adicionando artificios nos circuitos valvulados para distorcer.
É verdade...isso eu fiz mesmo...e não é que deu certo...
Abraço,
See ya!
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macaco veio
Veterano |
# mar/09
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DotCom
nichendrix
a internet esta cheia de informacoes erradas, mitos, achismos, etc, e defensores de um e de outro.
Os sistemas de amplificacao valvula x transistor sao muito diferentes entre si. Os termos em ingles e quando traduzidos muitas vezes diferem e dao interpretacao errada. por exemplo o termo Linear. O acoplamento entre valvulas eh mais direto que o transistor, (o transistor modifica mais a impedancia entre entrada e saida), aqui em ingles eh usado o termo linear e entao a valvula eh mais linear que o transistor.
Se for considerado nivel de ruido THD por exemplo o transistor ganha de longe das valvulas e por ai vai. Ha muita diferenca.
Em qualquer sistema existe um limite na amplificacao para se reproduzir o sinal real antes que se comece a distorcao. Sabe se que a distorcao (alem desse limite) em amplis transistorizado nao eh boa entao nao ha interesse que se produza esse tipo de distorcao em amplis transistorizado. Ja sendo boa em valvulas entao se produzem amplis com essa funcao. Com os transistores Mosfet ja se consegue amplis com reproducao tao fieis quanto as valvulas mas num transistorizado requer muito mais correcao com circuitos auxiliares (ponto de estabilizacao, aquecimento, etc). A valvula perde na curva de resposta (que alguns usam termo linear) se o trafo de saida for ruim mas nao ou muito menos com a tecnologia da construcao de trafos. O certo eh que nunca vao conseguir um som "fiel" num Marshall, nao eh feito pra isso, conseguirao num Hifi. Sendo a transistor ou a valvula vai ser dificil distinguir diferenca porem devera soar um pouco mais incorpado e macio na valvula devido a uma ligeira compressao (alguns amplis a transistor existe um circuito auxiliar pra compressao, olhem os circuitos de Ampegs ou Hartkes de baixo onde se que som clean). discutir vantagens e desvantagens de um ou de outro eh outro assunto.
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macaco veio
Veterano |
# mar/09
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Jim Marshall
Eh verdade, deu certo mesmo. Humilham as distorcoes com diodos solid states, mas tadinhos eles ate que fazem muito pelo tamanho e simplicidade.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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macaco veio
Cara, fiz minhas buscas na internet sim, mas me baseei por um livro americano chamado The Complete Guitarrist, ele é antigo, do final dos anos 80 ou inicio dos 90 e explica as diferenças basicas entre instrumentos acusticos e eletricos, as construções existentes pra ambos, os tipos de captadores, efeitos, amps, cordas e os efeitos disso no som do guitarrista, daí pra frente é um metodo de guitarra.
Mas ao menos naqueles tempos, ele era considerado meio que a enciclopédia de referência pra iniciantes no mundo das 6 cordas, tudo que sei vem desse livro e de observações, nada do que postei aqui (e que procurei na net pra confirmar e me atualizar, já que o livro é bem velho), contradiz o que o livro diz.
Em compensação sua afirmação sobre transistores contraria até a história do componente e da propria informática, já que qualquer livro de introdução a informática vai dizer que a mudança de computadores a valvula para transistor (e depois CI, CHIP, MicroCHIPe afins) se deu justamente porque esses componentes conseguiam superar as limitações das valvulas especialmente essa tendencia dela de gerar distorção de onda, super-aquecimento, compressão e a falta de linearidade do sinal de processamento.
Você afirma o contrário, sobre o mesmo componente, então queria saber as fontes pra conferir se essa é uma anomalia inerente aos circuitos SS usados pra amplificação de som. Já que até onde eu conheço, o transistor é uma tentativa de correção dos defeitos das valvulas, e até onde eu sei, ao menos no campo de vista teórico, faz isso com sobra de eficiência.
E cara, MOSFET é só um tipo de transistor, nada mais.
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macaco veio
Veterano |
# mar/09
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Os anos 80 foram o auge dos amplificadores a transistor, com o desenvolvimento dos transistores de potencia e o proprio chip de potencia era a morte completa da valvula ja que os unicos que ainda usavam elas eram os amplis de instrumento musicais que precisavam maior potencia. Fabrica de valvulas fecharam as portas pelo mundo afora. 20 anos depois mesmo com o desenvolvimento dos sistemas digitais e tudo comecaram a perceber que alguma coisa estava errada. Estavamos sendo enganados e a demanda pelos amplis a valvula fizeram voltar velhas fabricas.
Nao quero ficar entrando em polemica mas posso lhe garantir que o transistor precisa corrigir os defeitos do proprio transistor em amplificacao muito mais do que da valvula.
O que ainda mantem a valvula em destaque pelo menos nos amplis para instrumentos eh a simplicidade do circuito sem precisar muita correcao. Mas de duas uma, ou elas irao desaparecer por completo (assim como os gravadores de fita) ou elas terao aprimoramentos se houver interesse da industria como reduzir tamanho etc (uma 6L6 eh a mesmo de 50 anos atras). Mas nao porque sejam ruins e defeituosas, ao contrario por isso estao ai ate hoje, mas pelo tamanho, peso, etc.
As minhas fontes foram livros, revistas, algumas experiencias proprias, etc comecados em 1968 e no fato de nao acreditar em tudo que a propaganda do sistema industrial que vivemos nos impoe. Eu vivi a epoca.
Mosfet eh so um tipo de transistor. eu nao disse nada que contrarie isso.
Agora sobre transistores em informatica nao tem nada a ver com amplificacao, (sao usados como chaves de liga desliga), nao vamos querer que fabriquem computadores a valvula nao eh mesmo?
Mas alguma coisa esta por vir. Pesados altos falantes serao substituidos por algo novo, completamente diferente e os amplis serao complexos chips digitais tudo numa peca so. Eu so espero nao estar aqui pra ver essa epoca.
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rsf
Veterano |
# mar/09
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Tempo para o cafezinho.....
parabens aí, galera..um tópico que tinha tudo para se transformar em mais uma rinha entre defensores dos transistores contra os amantes das válvulas, na verdade se transformou em um belo debate com informações e pontos de vista de grande importância e relevância...pena que debates desse nível não sejam mais usuais por aqui...
valeu..
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Bog
Veterano
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# mar/09
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macaco veio
Taí cara, gostei do teu discurso. Pelo menos em parte, me soou bem convincente. Mas o mais importante é:
nunca vao conseguir um som "fiel" num Marshall, nao eh feito pra isso, conseguirao num Hifi.
O ponto é: independente de válvulas serem ou não fiéis, AMPS valvulados não são feitos para serem fiéis. São feitos para terem timbre de amp de guitarra. Então essa questão da fidelidade acaba ficando até meio irrelevante...
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felippecg
Veterano |
# mar/09
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Hoje os valvulados estão tendo o espaço novamente por causa do trimbe ''diferente'' e que seus defeitos e vantagens agradam a certos guitarrista que acham que os transistorizados não são bons simplesmente porque não apresentam os erros dos valvulados.
Pra mim valvulados ou transistorizados é questão muito de gosto.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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macaco veio
Cara transistores do tipo Mosfet é muito usado em informática, todo estabilizador de sinal e carga eletricos usa um tipo de transístor do tipo Morsfet, já que a principal função do Mosfet é deixar um sinal "linear" (pra usar a tradução oficial do termo), mesmo as memórias de computador mais antigas usavam uma tecnologia derivada do FET.
Aliás quase todos os tipos de transistores usados na industria musical são ou foram usados em informática em algum momento e vice versa, desde os FET pra amplificadores até os CIs dos pedais e pedaleiras digitais até chegar nos CHIPS usados nos amplificadores de modelação e simuladores de amp baseados com computador e as proprias interfaces de gravação digital. Logo eu não diria que as duas tecnologias baseadas em transistor andam em conjunto o tempo todo, uma influencia a outra toda hora.
Sinceramente, eu não duvido do seu conhecimento sobre transistores, amplificação ou qualquer coisa, eu só quero realmente saber onde posso conseguir o mesmo conhecimento, já que em muitos momentos, os seus completam informações que já tenho, mas em outros contradizem radicalmente. Até porque como você mesmo disse, você viveu o tempo em que essa revolução aconteceu, e eu não.
O lance do Hi-Fi é que eles são circuitos pra deixar o sinal mais linear possivel, sem nenhuma distorção de onda, a valvula não é Hi-Fi por padrão, pelo contrario, não existe sistema Hi-Fi valvulado porque ela é incapaz de gerar uma resposta de frequencia apresentar uma tendencia a comprimir ou distorcer o sinal, sem sensibilidade dinâmica à variação de intencidade do sinal, ou seja é impossivel reproduzir um som fiel com uma valvula.
Um sistema HI-FI é só um sistema capaz de reproduzir um sinal com o minimo possível de variação do sinal original, já que mesmo o transistor por mais fiel que seja, não consegue gerar um sinal totalmente "linear" e com 0% de distorção, em geral eles apresentam alguma falta de linearidade nas frequencias mais aguras (por isso a distorção parece o zumbido de um besouro do cão), o Hi fí só tenta atenuar isso de forma a gerar a minima variação possível. Por isso o som que a gente ouve musica é um Hi-Fi e também um Solid State e não um valvulado, se o valvulado fosse Hi-Fi natural, nós ainda estariamos ouvindo musicas com eles.
Por isso ela só é usada na musica, mas mesmo isso é restrito, já que a maioria dos instrumentos não usa mais a tecnologia a valvula para amplificação, praticamente se restringe a guitarra, a microfones condensadores, a compressores e pre-amps, que se tiram justamente das limitações das valvulas para corrigir imperfeições no sinal que seriam desagradaveis ao ouvido.
Teclado, Baixo e praticamente todos os outros instrumentos que precisam tocar amplificados abandonaram a valvula faz tempo, jsutamente porque para a maioria dos outros instrumentos, a distorção e as variações dinâmicas geradas pela diferença de intensidade na hora de tocar é algo indesejavel, você raramente vê amps valvulados pra esses instrumentos.
Eu não acho que tenha havido nos anos 80 uma propaganda pra enganar o público a respeito das vantages do Solid State e denegrindo o valvulado, pelo contrario, é uma época onde surgiram valvulados bem influentes até hoje, a linha JCM da Marshall, a Dual Rectifier da Mesa Boogie, os Machless, Soldano, Orange, Dumble, e até um revival dos Vox.
Ao mesmo tempo em que muitas opções interessantes de SS se tornaram, como o Jazz Chorus, Randall, os Lab Series, etc. E como foi uma época onde especialmente o Pop e a musica sintetizada e cheia de efeitos digitais, teve uma influência muito grande no mercado musical, já esses estilos abraçaram os SS com gosto, já que pra esse tipo de musica, assim como pro Jazz, a fidelidade sonora é desejável, já que o timbre dos efeitos digitaisficava bem mais nítido quando usados em conjunto com um SS.
Mas que fique claro que eu não defendo nenhuma nem outra tecnologia, como já repeti várias vezes eu só uso valvulados, por questão de gosto, mas venho aprendendo a apreciar algumas dessas vantagens dos Solid State, apesar de pelo que vi até agora, eu não achar que precise comprar um, mas que eles tem vantagens, isso eles tem, muitas das quais impossíveis de reproduzir em um valvulado, que por usa vez tem muita coisa impossível de reproduzir com um transistor.
E por aí vai...
Novamente eu gostaria que você pudesse me indicar por MP alguns desses livros para que eu possa me aprofundar um pouco mais no assunto, e então poder falar com mais certeza. Já que muitas vezes me vejo na obrigação de resumir o que li para explicar algo que eu só consigo perceber tocando, mas para qual não tenho realmente palavras minhas que expressem a mesma idéia.
No mais eu gostei bastante dessa discussão... foi muito produtiva do ponto de vista de informações.
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Bog
Veterano
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# mar/09
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nichendrix
Por isso ela só é usada na musica,
Eu ouvi dizer que até hoje, em aplicações com alta potência, são usados amplificadores valvulados de sinais. Coisas tipo rádios militares e afins... Não sei se é por causa de fidelidade ou por outro motivo.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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Bog
Algumas coisas até se usa, não pela fidelidade, mas por ainda não terem conseguido um substituto, por exemplo, até a decada de 60 todos os radares eram valvulados, não se conseguia gerar tanta potencia com transistor, outras vezes vc usa valvula porque justamente porque é necessário que o sinal seja comprimido para que não haja perda do sinal no processo. Mas a medida que as coisas vem evoluindo e os satelites ficando melhores e mais precisos, há cada vez menos espaço pras valvulas fora da musica. Por isso a produção de valvulas cai tanto a cada dia, até pq é muito mais caro construir uma valvula que um transistor e para justificar o maquinário necessário, haja guitarrista no mundo.
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DotCom
Veterano |
# mar/09
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Bog
sim, em certas aplicações de radiotransmissão a alta potência, os transistores ainda não conseguiram substituir as válvulas (mas deixando bem claro que não estamos falanto de 12ax7 nem de el34, hehehe)
nichendrix
existem sistemas ditos hi-fi valvulados (escrevi o "ditos" porque eu só vi os aparelhos, mas não vi nenhum teste para comprovar se tinham tanta fidelidade assim), e vários audiófilos adoram.
mas resta saber se eles são realmente fiéis ou simplesmente soam muito bem (mas sem ser exatamente fiéis)
macaco veio
válvulas são o auge só em amplificadores de guitarra, já que na amplificação dos outros instrumentos (digo: baixo, teclado, bateria, percussão...) geralmente se prefere transistores, pelos mais variados motivos, entre eles, fidelidade. (só pra coçar a cabeça: já viu amplificador de teclado valvulado? se válvula é tão fiel assim, por que não tem esse tipo de amplificador? outra coisa pra se por em pauta quanto a fidelidade das valvulas: ampli com el34 soa de um jeito, com 6l6 soa de outro... você já viu alguém falando "pô... o power desse SS soa melhor do que esse outro aqui...")
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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DotCom
Valvula militar é coisa do outro mundo, uma vez eu vi uma em um rádio do tipo usado por radio amador da decada de 30, era uma Siemens, a valvulas era diferente de tudo que já vi até hoje, dizem que essas valvulas militares se colocada em amps de guitarra conseguem manter o som limpo em volumes bem altos antes de começar a distorcer, então se existir Hi-Fi valvulado ou é com uma dessas ou então é só egabela-besta, já que não existe como conceber a idéia Hi-Fi (alta fidelidade) com compressão e possivel distorção, é como dizer que uma Ferrari é lenta.
Realmente não tem pra onde, amp de guitarra é valvulado... e eu nem vou tão longe como falar de 6L6 e EL34, pega as EL34 da EHX, da JJ, da Sovtek, da Svetlana e uma Mullard, apesar de teoricamente ser a mesma valvula existem pequenas diferenças de som entre elas, minimas mas o suficiente pra se notar, até na construção, uma tem o vidro grosso e largo, outros longo e fino, outros longo e grosso, em outras a placa é mais apertadinha em outras mais larguinha, e isso tudo gera essas pequenas diferenças, até na voltagem, por isso a necessidade de usar par casado.
O mesmo vale pras 6L6, porque as da Svetlana não ficam tão boas nos Fender quanto as Grove Tubes? Mas ainda assim as Svets são melhores que as Sovtek e Ei.
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macaco veio
Veterano |
# mar/09
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nichendrix
Bom, seria um pouco dificil eu indicar especificamente um unico livro, tenho muitos de eletronica sobre os mais diversos assuntos, a maioria mais antigos (antes de 1990) e colecoes de revistas onde ha artigos sobre valvulas, transistores, etc. Tambem nao os leio a pelo menos uns 15 anos. Tambem nao sou profundo conhecedor por nao dar tanta importancia a muita teoria. Tem uns aqui como o pedrone ou o Carlos (esqueci o sobrenome) que vao a fundo na teoria. Mas posso lhe indicar esse link abaixo que trata o assunto com bastante embassamento de conhecimento.
A partir da pagina 7 o autor fala dos HIfi (que ele chama high end), as explicacoes e comparacoes entre valvula e transistor sao precisas e a tabela de comparacao entre os dois talvez lhe mude um pouco a maneira de encarar a amplificacao a valvula (olhe o que ele fala sobre feedback). espero que tenha um bom ingles.
The cool sound of tubes
http://www.spectrum.ieee.org/oct05/1640
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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macaco veio
as explicacoes e comparacoes entre valvula e transistor sao precisas e a tabela de comparacao entre os dois talvez lhe mude um pouco a maneira de encarar a amplificacao a valvula
Inglês não é problema, e tipo, eu tenho 4 valvulados em casa, e ao longo da vida vários outros passaram pela minha mão, tive apenas um SS e por pouco mais de 3 meses, pra falar a verdade eu nem ousava tocar em SS até formar uma banda de blues com um dos meus melhores amigos, o Mahatma, ele gosta também tem 2 valvulados e 4 SS, e normalmente leva toca com o SS nos shows e ensaios, minha curiosidade em saber porque ele usava SS tendo valvulado fez eu parar pra testar os SS dele e de outros amigos e tentar aprender um pouco sobre eles.
Pelas experiências dele e de outros amigos que têm ou tiveram SS por muito tempo antes de ter valvulados ou os mantém mesmo depois de terem o amps a valvula, eu percebi que dá pra tirar um som bem interessante de um SS, mas só quando você não está "afim" de tirar um som de valvulado deles, fui percebendo as vantagens de ter esse som mais fiel e nitido.
Isso não me fez achar q eles são melhores que os valvulados, só que agora meu conceito não é mais, "se não é valvulado então o som não presta". Hoje eu vejo que dá pra tirar um som legal dos dois, desde que você respeite as diferenças entre eles, ou em para que foram cada sistema foi criado. Por isso não acho que eu precise de um SS, porque pras coisas que toco e pro meu gosto, o valvulado ainda é o que há de mais legal, mas vez por outra pesso um dos SS do Mahatma só pra tirar uma onda e ficar fazendo experiências sonoras, coisa que antes eu consideraria uma heresia.
Portanto, lerei o site com muito prazer, e assim talvez eu entenda mais de como aproveitar melhor tanto os meus all tube amps quanto o que poderei fazer quando pegar um SS emprestado pra fazer minhas experiências malucas.
De qualquer forma, se puder citar alguns dos livros de eletronica antigos, talvez eu ache eles com meu tio (que antes de se formar em informática foi eletrotécnico por muito tempo) ou com o Galvão, o técnico que cuida dos meus amps e meu amigo de longa data, e que é especialista em restaurar rádios, tvs, amps e outros equipamentos valvulados.
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Bog
Veterano
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# mar/09
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macaco veio
Só para dizer: gostei do artigo. Bem esclarecedor, e com um certo toque acadêmico.
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