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Mensagem |
carlos adolphs
Veterano
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# jul/06
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maurice
Harmônicos pares são sempre os múltiplos e sub multiplos de 2 de qualquer freqüência emitida.No caso da escala musical serão sempre oitavas acima ou abaixo.Porém entre a passagem da freqüência fundamental e os harmônicos pares seguintes, existe uma rápida passagem por um ponto intermediário que é o harmônico impar, que também se multiplica, porém sua intensidade fica bem abaixo dos harmônicos pares.Os dispositivos eletrônicos como válvulas e transistores tem a característica de ressaltar este ou aquele, ou mesmo adicionar novos harmônicos gerados pelo próprio circuito, daí a diferença entre os SS e Valvulados, que associados às características do ouvido, nos fazem notar esta diferença.
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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b]maurice[/b]
todo sistema amplificador tem seu limite (calculado pelo projetista) de carga de sinal possivel de ser injetada na entrada e esta carga de sinal sair amplificada exatamente igual na saída. a medida que se aumenta o volume mais se injeta carga na entrada. o que ocorre se esta carga é muito forte é a chamada saturação que é deformação da onda sonora dessa carga de sinal aplicada. esse sinal vai se deformar diferentemente no transistor e na valvula. a diferença do numero de harmonicos entre um e outro mais fortemente amplificados vai se acentuar. mas a proporção entre os harmonicos contidos na onda sonora (sinal aplicado) é a mesma, a valvula ou o transistor não vai conseguir apenas amplificando mudar essa proporção, se assim acontecesse teriamos uma diferença muito grande no timbre entre um e outro a ponto de um instrumento soar totalmente diferente. não há tambem linearidade no transistor, enquanto mais ele amplifica mais deixa de alcançar a faixa superior de frequencias, entao as mais baixas frequencias (quintas por exemplo são mais baixas que oitavas) aparecem mais tornando o som mais irritante (cada um vai aqui usar um adjetivo), a valvula sendo mais linear atinge mais as altas favorecendo as oitavas onde nos dá a sensação menos irritante mesmo em alto volume. mas não que elas amplifiquem mais alto os harmonicos pares do que os impares, (elas não são filtros). eletronicamente o transistor deforma muito mais em outros tipos de deformação também. não acredito nessa adição de harmonicos (simplesmente amplificando), justamente ao contrario penso que o que há é uma subtração. é minha opinião.
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Engenheeiro
Veterano |
# jul/06
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GUGALOO
Cara, manda umas fotos gbpessanha@gmail.com
é qual modelo de VC30 (212, 210,112)?
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carlos adolphs
Veterano
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# jul/06
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oldmonkey
Parece que está acontecendo uma pane de comunicação aqui.Quando me refiro à "coloração" do som dado pela válvula, não estou dizendo que ela amplifica harmônicos pares ou ímpares de maneira diferente. Apenas o que acontece após o "clipping" do sinal, no início da saturação, que é exatamente ao qual vc se refere, existe a adição dos harmônicos gerados por esse clipping, que são de natureza par ou impar.Não se trata absolutamente de alterar o que foi criado pelo instrumento.Isso é bem ilustrado pelos Fuzz e Overdrives, a transistor e à válvula, que adicionam fortemente os harmônicos criados pelo clipping.Não se trata de polemizar caro amigo, mas filtros , sim subtraem.Creio que estamos falando da mesma coisa, só que de maneira diferente.Um abraço!
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GUGALOO
Veterano |
# jul/06
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Engenheeiro
É o 112, mais tarde eu mando então.
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Fernando
Veterano
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# jul/06
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Você pode procurar valvulados usados, com certeza vale a pena. Se alguém se interessar eu estou vendendo um Peavey Classic 30 todo valvulado por R$2000. Tenho fotos dele. Se alguém se interessar é só mandar um e-mail que respondo rapidamente:
fernandopaul1@gmail.com
[]s!
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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carlos adolphs
eu entendi, não me agrada é o termo geração e adição de harmonicos, prefiro o termo amplificação pois de um certa forma todos os harmonicos já existem lá ainda que em niveis baixissimo indo ser fortemente amplificados, me faz parecer que um circuito amplificador esta gerando alguma coisa tal como um circuito gerador que eu não acho que ocorra. so questão de palavras. mas vamos deixar isso pra la. sobre os pares e impares eu tentava dar a minha visão da diferença de som e qualidade entre o transistor e a valvula que Maurice se referiu. tambem vão deixar pra la, vai ficar tudo do mesmo tamanho. abraços.
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carlos adolphs
Veterano
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# jul/06
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oldmonkey
Eu entendí, sim, sem problemas, o povo é que vai ficar "meio embaralhado".Forte abraço!
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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Diria que o elo de ligação entre as duas (ótimas) explicações dos fenômenos de distorção seja o fato do próprio "arrendondamento" ou "achatamento" da forma de onda passando dos limites do amplificador é o resultado da adição da sequência de harmônicos. A forma de onda desenhada alterada é a consequência da distorção por adição de harmônicos, que são os tons acrescentados ao sinal original, não existentes na geração inicial.
Colocando em exemplos...O sujeito toca um E solto, bordão. Caso ele esteja ganhando harmônicos pares e ímpares na distorção do amp, ele ouvirá (resumindo os harmônicos...) junto com seu E original, um outro E oitava acima e um B oitava acima - um power chord !
Amplificadores Fender são capazes de apresentar uma distorção harmônica na casa dos 10% (onda visivelmente distorcida) e ainda assim soarem "limpos", mas ao mesmo tempo "ricos".
Eta vício danado...
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carlos adolphs
Veterano
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# jul/06
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AugustoPedrone
Ave Augustus, Roma te saúda!É isso mesmo!Um abraço!
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maurice
Veterano |
# jul/06
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AugustoPedrone
carlos adolphs
oldmonkey
Obrigado pelos esclarecimentos!
Usando o exemplo que o Augusto deu, ao tocar o mizão de um violão, mas sem amplificação, os harmônicos também são gerados e é possivel para alguns ouví-los, principalmente se o instrumento for bom. Ouvimos mais as oitavas, menos as quintas, menos ainda as terças e muito menos as sétimas, etc).
Vocês querem dizer que no válvulado, estes harmônicos são amplificados proporcionalmente ao som do intrumento, onde as oitavas já são mais altas naturalmente ou ressalta-se somente as oitavas?
Valeu!
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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maurice
Vocês querem dizer que no válvulado, estes harmônicos são amplificados proporcionalmente ao som do intrumento, onde as oitavas já são mais altas naturalmente ou ressalta-se somente as oitavas?
Não.
No caso da distorção harmônica que ocorre perto do limite de potência, esses harmônicos são criados pelo próprio amplificador, e se juntam aos harmônicos naturais que definem o timbre do instrumento.
Distorcer é acrescentar (ou retirar) coisas que não existiam no som original. No caso específico, os harmônicos são somados ao sinal original, que provavelmente já contém N harmônicos de seu timbre natural.
Abração.
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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tons acrescentados ao sinal original, NÃO existentes na geração inicial.
(não sei botar italico), meu deus, amplificador não é gerador, mas deixa pra lá, chega.
AugustoPedrone
recebi seu email sobre os PTs e respondi, mas seu email não tem endereço de provedor e retorna.
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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oldmonkey
recebi seu email sobre os PTs e respondi
Eu enviei algo ? Não lembro. Mas pode usar esse email...augustopedrone@yahoo.com.br
amplificador não é gerador
Não deveria ser, mas é, se levado aos limites, e ainda bem que é assim.
Veja esta imagem:
http://www.pedrone.com.br/images/distorcao_power.jpg
É um amplificador valvulado levado à saturação. O sinal de entrada foi 1Khz puro senoidal.
Vejam os harmônicos gerados pelo funcionamento além da região linear.
E bola para frente...
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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a imagem não quer abrir aqui, ta dando aquele x.
vou dar um exemplo besta, retifica-se a tensão da tomada 60hz, vai dar uma onda senoidal (tem um som de senoidal), coloca-se um capacitor de baixo valor apos a retificação, a onda senoidal começa a se aproximar de uma onda dente de serra (tem um som de dente de serra). modificou-se assim a forma de onda e eu pergunto, gerou algum harmonico? quando o sinal clipa há o corte dos extremos da onda forçando essa onda a aproximar de uma quadrada que é o som caracteristico de distorção, deformação da onda propriamente dita, no transistor pode ser conseguido dependendo da polarização fazendo ele funcionar fora do ponto quiescente proximo do corte ou saturação ou atravez de circuitos deformadores com diodos. essa chamada geração de harmonicos são os proprios harmonicos deformados ou não e aqui eu posso concordar com a palavra adição somadas ao sinal natural. Se fosse facil assim gerar um novo Tom criado pelo proprio amplificador estariamos criando o 'amplificador sintetizador' e ai seria facil so dentro sistema analogico criar varios tipos de pedais de efeitos imitando outros instrumentos so "gerando" nova forma de onda atravez de harmonicos. . . . sinal de 1Kz puro senoidal, não existe sinal puro, qualquer tom gerado eletronicamente ou não dentro dele ja existe harmonicos. não vi a imagem mas dentro de 1kz ta cheio de harmonicos (ate os 60hz da rede existe harmonicos). me desculpem discordar com minha opinião , tambem não vou mais falar disso.
vou lhe enviar a copia do email.
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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retificando acima onde eu disse retificando a tensão lei-se vai dar meia senoide
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maurice
Veterano |
# jul/06
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oldmonkey
Não há problema em discutir a questão, é interessante, e num bom nível.
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Michael Vlcek
Veterano |
# jul/06
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oldmonkey
a valvula ou o transistor não vai conseguir apenas amplificando mudar essa proporção, se assim acontecesse teriamos uma diferença muito grande no timbre entre um e outro a ponto de um instrumento soar totalmente diferente.
po cara, nao sei qto a voce, mas pra mim soa totalmente diferente.
são dois mundos totalmente diferentes.
tanto qdo falamos de "clean" qto de "distorção".
um valvulado no limite e um transistorizado clipando (no limite ou nao) são coisas totalmente diferentes.
se vc nao escuta, talvez seja mais um motivo ainda pra acreditar em tudo q está sendo dito sobre os harmônicos pares e ímpares, sobre como percebemos os sons e tal, pq vc nao parece ter o ouvido muito apurado, com todo o respeito.
forte abraço
Mike Vlcek.
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Michael Vlcek
Veterano |
# jul/06
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e sobre o assunto de valvulado falar muito mais alto q transístor, existem N explicações, uma delas é essa perfeição descrita pelo Carlos Adolphs.
nao estou dizendo q a potencia de 15w valvulados é igual a 65w transistor, mas acontece q o valvulado pode ser usado no talo, aproveitando portanto TODA a sua potencia (ou quase), enquanto q em um amp solid state não se toca nunca no limite, pq o som resultante é ruim, desagradável aos ouvidos, gera uma onda sharp e irritante.
portanto, costuma-se dizer q um valvulado de potencia X rende igual a um solid state de potencia 2x, e isso já comprovei na prática q é verdade.
experimente colocar um all tube de 50w ao lado de um valveshit de 100w e vamos ver se eles não falam, no mínimo, igual. Eu diria ainda q o valvulado vence pq no talo exibe uma compressão magnífica nas valvulas de power, e os harmonicos pares realçam as notas, sem embolar.
;-)
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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Por favor galera,
Esse tema em discussão aqui já foi profundamente esmiuçado pelo Sr. Fourier, que inclusive ganhou uma regra com seu nome - a transformada de Fourier, matéria de muitos cursos de física e eletrônica.
Ele diz basicamente que qualquer forma de onda é resultado de ondas puras senoidais somadas à seus harmônicos, em quantidades e tipos, formando assim ondas até como quadradas, dentes de serra e afins.
Não foi eu quem descobriu isso. Foi esse honorável cidadão há muito tempo atrás.
Abração.
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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Mais alguém não conseguiu abrir a figura ?
Qq coisa eu posto em outro lugar.
Abraços.
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Michael Vlcek
Veterano |
# jul/06
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AugustoPedrone
sem mencionar q esse papo de valvulado falar mais alto já foi tema de 3983091283102923 tópicos, aqui no FCC e em milahres de outros lugares..
estamos todos carecas de saber pq e como funciona a coisa...
eheh
de util mesmo, hj, só mesmo o fato da Delta fabricar os sons dos carros do pão, da pamonha, da mini-pizza... ahahha
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maurice
Veterano |
# jul/06
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AugustoPedrone
Eu consegui abrir a figura. Gostei também do seu jtm. Para mim é a configuração que procuro. E quanto a questão do 60hz que o macaco disse? Já vi uns sites gringos falando sobre o assunto, mas é pelo em ovo né?
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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maurice
Sim, existem harmônicos nos 60Hz fornecidos pelas Cias de Eletricidade, e eles são maléficos de modo geral, não sendo algo desejado por nenhuma das partes envolvidas. Por isso temos uma centena de produtos "condicionadores" de energia, que tentam tratar desse problema.
A senóide pura - cmo o nome diz - não contém harmônicos de nenhuma ordem e intensidade. Uma senóide pura pode ser obtida em programas de áudio e (bons) geradores de bancada.
Abraços.
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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é, eu devo ter aprendido tudo errado na minha pá de livros sobre filtros, como montar syntetizadores, como montar orgão eletronicos e outros, devo ter uns 30 diferentes estrangeiros que vinha comprando desde a decada de 70. me desculpem, não quero desagradar ninguem, e tambem so falei e não provei nada, assim que achar algo comprovavel de minhas ideias volto a postar aqui para esclarecer, não pra convencer ninguem.
Michael Vlcek
realmente eu não me espressei bem, cada instrumento tem um determindado numero de harmonico mas não um numero completamente fixo pois os harmonicos vão perdendo o volume assim é dificil precisar qual o último que chegou ao zero, o que faz um piano soar como piano e uma guitarra soar como uma guitarra quando os dois tocam a mesma nota é a diferente proporção do nivel de harmonicos de cada um, (sem falar de envolvente etc) se alterar a proporção um instrumento soa como outro. não precisa me ofender com respeito, um forum é livre pra gente dizer o que pensa, o que acredita etc, não sou dono da verdade mas tenho minha opinião e as pessoas são livres pra acreditar no que quizer. o meu ouvido é apurado sim cara, muito, mas muito apurado graças a Deus. distinguir clean de distorção é fichinha pra ele.
abraço pra voce tambem
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AugustoPedrone
Veterano |
# jul/06
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oldmonkey
e tambem so falei e não provei nada, assim que achar algo comprovavel de minhas ideias volto a postar aqui para esclarecer, não pra convencer ninguem
Sim, claro. Dessa forma todos ganham.
Conhecimento parado não vale de nada. Compartilhar é a palavra.
Um abraço.
Augusto.
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Michael Vlcek
Veterano |
# jul/06
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oldmonkey
distinguir clean de distorção é fichinha pra ele.
nao foi essa a distinção q eu mencionei..
e nao te ofendi, só acho q vc estava martelando em um ponto q já estava provado q vc estava sem razão.
abra o gráfico... contra fatos não existem argumentos, né?
abraço
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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eu sempre aprendi estudando syntetizadores que a onda senoidal é a mais dificil de ser gerada com perfeição, observe que uma onda quadrada pode ser facilmente gerada a partir de um pulso continuo assim não fazendo uso da syntese aditiva baseado na ideia de fourier. assim como a onda de 60hz sofre na sua caminhada todo tipo de interferencia de ruidos externos etc., obtendo de alguma forma harmonicos (eles não são propositadamente colocados), todo circuito eletronico não é uma perfeição e sofre no proprio circuito todo tipo de interferencia e ruidos provenientes desde a propria alimentação ate ruido da constituição dos proprios componentes (e mais uma porção). logicamente hoje o circuito digital dá uma precisão muito maior mas não esta imune pra chegar a perfeição. Falando em Fourier me lembrei agora alguma coisa a respeito da tratada de fourier que são uma especie de filtros apuradissimos de precisão aplicados a tratamento de ruidos e interferencias em circuitos, nesses estudos os harmonicos são tratados como interferencia. então eu acredito na existencia deles ainda que na onda mais perfeita, ainda que num nivel extremamente irrisorio. esses estudos ultrapassam o escopo do meu conhecimento mas eu acredito neles. se no grafico mostra os harmonicos, contra fatos não há argumentos, eu acredito, eles apareceram la de alguma forma. Cara eu so to expondo o meu ponto de vista e a minha crença pois com ideias e informações eu tambem aprendo e penso que as vezes ensino alguma coisa, não estou preocupado se to com razão ou não.
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Engenheeiro
Veterano |
# jul/06
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E pensar que meu tópico, que era só sobre uma dúvida simples, se tornou praticamente um artigo científico...
Acho que vou juntar tudo e publicar em algum congresso da área...
ehehe
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oldmonkey
Veterano |
# jul/06
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Engenheeiro
ehehe, e o pior é que o engenheeiro aqui é voce.
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