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nichendrix
Veterano
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# jul/14
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gui7
Até quando se admite publicamente ter "copiado" como foi o caso do Clapton com Let It Grow (que ele admite que copiou de Stairway to Heaven), o resultado pode ser bem diferente se a pessoa fizer direito.
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/14 · Editado por: MauricioBahia
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nichendrix
Kkkkkkk! O Page não plagia, ele "Pageia"!
O mais "engraçado" disso tudo é que são geniais e eu ouço Led todos os dias!
Abs
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makumbator
Moderador
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# jul/14
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nichendrix
Então bicho, tu nunca ouviu nada da carreira solo de nenhum dos 3 que ainda vivem, porque todos 3 fizeram coisas separadas que a meu ver botam o que eles fizeram no Zeppelin no chinelo em termos musicais
Mas aí eu vou fazer o papel de advogado do diabo:
E quem diz que essas também não são plágios? Não há garantias...hashsahsa!
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gui7
Veterano |
# jul/14
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A maior parte dos "plagios" estão nas letras ( algumas até identicas), mas no instrumental o LED não deve nada a ninguem.
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makumbator
Moderador
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# jul/14
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gui7
mas no instrumental o LED não deve nada a ninguem.
Só que não.
Hashsha!
MauricioBahia
O mais "engraçado" disso tudo é que são geniais e eu ouço Led todos os dias!
Abs
Com certeza! Ainda gosto, e hoje considero a maior banda cover que já existiu!
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Adler3x3
Veterano |
# jul/14 · Editado por: Adler3x3
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nichendrix
As evidências de plágio são flagrantes.
E o trabalho solo pelo que ouvi não é la estas coisas.
E concordo com o Makumbator, quem garante?
Era fã incondicional do Led, mas em face de tantas mentiras, confesso que fiquei muito decepcionado.
E até a imagem do Jimmy Page como guitarrista e criador de rifs também tá abalada.
Qualquer lista mais séria dos grandes guitarristas do rock deve excluir o nome dele.
Cara é muito plágio.
Fico a imaginar quanto mais plágio deve existir em outras músicas, ou partes.
Black Dog é um plágio escancarado, pegaram uma música de décadas atrás, e copiaram.
Imagino o que não aproveitaram de outros repertórios de compositores e músicos mais antigos. (década de 20, 30, 40, 50, e adaptaram).
E os quatro se lançaram como compositores.
Se fizerem um levantamento mais sério e a fundo, com conhecedores de música mais antiga vão descobrir muito mais, perdi totalmente a confiança na banda, como uma banda criativa.
Como compositores perderam a credibilidade.
Como banda musicalmente foi uma grande banda, mas que ficou com a imagem manchada, pois a verdade veio a tona, e dói.
Dói admitir que fomos enganados.
Eu vivi aquela época em tempo real com intensidade, comprei todos os discos.
A medida que eram lançados, ia lá correndo comprar.
Não fui conhecer do Led depois, vivi naqueles anos.
E fica a decepção.
Não adianta querer defender o que não dá para defender.
Dói, e a verdade dói.
E ver a máscara de ídolos cair, é doloroso.
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gui7
Veterano |
# jul/14
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Com certeza! Ainda gosto, e hoje considero a maior banda cover que já existiu!
Pra mim cover é fazer uma cópia fiel , uma forma de homenagear algum artista. O LED criava novas composições a partir de musicas ja gravadas, o que é diferente.
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makumbator
Moderador
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# jul/14
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Adler3x3
Como compositores perderam a credibilidade.
Acho que esse é o ponto! Como banda, arranjos, fenômeno cultural, legado de influências e tudo mais não se discute, mas como compositores realmente "desafinaram".
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makumbator
Moderador
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# jul/14 · Editado por: makumbator
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gui7
Pra mim não. Encaro como cover tanto uma cópia fiel (no estilo dessas bandas de tributo de Beatles que abundam o mundo, e que buscam a precisão de cada notinha) como bandas e ou músicos que gostam de subverter (muito ou pouco) a peça original dando uma roupagem diferente.
E reconheço que muitas vezes a versão derivada é melhor que a original. E há obviamente um grande valor criativo em "repaginar" uma música, principalmente se ela é bastante modificada para melhor mas ainda mantém a essência.
Mas isso pra mim é diferente de compor material "original" (em que pese toda a gama de influências que todo criador possui).
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Adler3x3
Veterano |
# jul/14
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gui7
Não é bem assim.
Eles omitiram os compositores originais.
Se apropriaram da obras de terceiros, e posaram com bons compositores.
Não foi nenhuma nem duas, são dezenas.
Acho que na história musical recente, não existe nenhum caso parecido, com tanto plágio.
Quando se cria uma música a partir de outra, tem que citar, tem que dar créditos, mesmo nos anos 60 e 70.
E o plágio não esta só na música em si, esta na letra e em algumas até no nome das músicas.
E concordo com a afirmação do Makumbator que resume bem o sentimento, o Led foi a maior banda cover que já existiu, acrescentando "A Maior Banda Cover com variações".
E a verdade repito, dói.
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/14 · Editado por: MauricioBahia
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O fato é que o Led era composto de músicos fenomenais e tinha uma sonoridade peculiar.
Mesmo plagiando, parecia diferente!
Isso é plágio mesmo ou um "upgrade"?
hehe
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gui7
Veterano |
# jul/14
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o deep purple, os beatles , rolling stones e tantos outros daquela epoca tambem "plagiaram" , não importa se a quantidade de musicas foi menor do que as do LED, o que importa é que tambem plagiaram. talvez o conceito de plagio naquela epoca fosse diferente...
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makumbator
Moderador
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# jul/14
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gui7
o deep purple, os beatles , rolling stones e tantos outros daquela epoca tambem "plagiaram"
Não na mesma intensidade, quantidade e nem da mesma forma.
não importa se a quantidade de musicas foi menor do que as do LED
Pra mim importa!
E obviamente o fato da banda X ou Y plagiar mais ou menos não altera o fato de várias músicas do Led serem plágios descarados, inclusive reconhecidas pela justiça.
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Adler3x3
Veterano |
# jul/14 · Editado por: Adler3x3
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Um erro não justifica o outro.
Se outros plagiaram, isto não legitima um novo plágio.
Se assim fosse seria o caos.
O próprio estilo do rock, muitas introduções e finais são bem parecidos, mas isto é do estilo, agora o que o Led fez vai muito além disso, é plágio mesmo, é a apropriação indevida de ideias musicais concebidas por outros compositores, que foram prejudicados, alguns mais humildes, que passaram dificuldades na vida, e o direito dos herdeiros foi defenestrado.
Os membros do Led ficaram milionários.
Os membros do Led como compositores foram uma farsa.
Todo mundo tem o direito de defesa, mas repito no caso do Led o plágio é escancarado, sem o menor pudor.
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Spect
Veterano |
# jul/14
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Adler3x3
Cara, com todo respeito, mas você tá sendo muito drama queen.
Copiaram pra caralho, sim, mas falar isso é uma besteira muito grande:
Os membros do Led como compositores foram uma farsa.
Na mesma medida que copiaram, também compuseram por si mesmos coisas até melhores do que as que fizeram na base do plágio.
Só mais uma coisa: você curte blues? Se sim, então acho melhor parar de ouvir também, se não vai ter uma grande decepção...
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nichendrix
Veterano
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# jul/14
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makumbator
E quem diz que essas também não são plágios? Não há garantias...hashsahsa!
Isso eu não posso responder porque eu não conheço tudo nem daquilo que faz parte da minha cultura, quem dirá de culturas tão dispares. Só que as misturas do Page e/ou do Plant na carreira pós Zepellin (sejam juntos ou separados), pra mim são muito fodas, algumas chegam naquele peteleco a mais que dá pra chamar de brilhante.
Eu não vou dizer que no meio por exemplo das viagens indianas do Page ou Marroquinas do Plant não tenha nada que não tenha saído de alguém, mas eles fizeram isso de uma forma bem mais ocidentalizada, está muito mais pra Al di Meola e Paco de Lucia trazendo elementos de flamenco e musica mouresca pro Jazz do que pra algo literalmente na praia do que os caras fazem nessas culturas, então a meu ver a adaptação é tão grande que qualquer coisa "copiada" ali já deixou de ser o que era originalmente.
Pra mim não. Encaro como cover tanto uma cópia fiel (no estilo dessas bandas de tributo de Beatles que abundam o mundo, e que buscam a precisão de cada notinha) como bandas e ou músicos que gostam de subverter (muito ou pouco) a peça original dando uma roupagem diferente.
Eu não sei se concordo ou discordo. Eu concordo porque se você pega a peça de outro e toca, com ou sem modificação é um cover, mas ao mesmo tempo tem coisas como algumas das versões do Clapton ou dos Stones (e até mesmo algumas coisas do Zeppeling In My Time of Dying) para Blues tradicionais que são tão radicalmente diferentes dos originais, que no fim só tem mesmo do original a letra e tenho a tendência de encarar a música como uma composição feita em cima de uma letra já conhecida.
Adler3x3
As evidências de plágio são flagrantes.
Eu continuo defendendo a diferença de plágio e versão, eu não vejo o que o Led Zeppelin fez como plágio e sim como quebra de direitos autorais, que é algo diferente.
Eu tenho tudo que o Willie Dixon gravou e chegou aos nossos dias (boa parte dos tais plágios do Led Zeppelin foram blues do Willie Dixon), então são músicas que conheço bem, eles usaram as mesmas letras, em algumas músicas mantiveram alguns dos elementos característicos, mas igual não está e a definição de plágio é justamente essa, quando você copia algo igual e não dá crédito ao autor original.
A versão você fez alguma modificação na obra de outra pessoa, adaptou-a de alguma forma, tirou parte de suas características. Isso por exemplo é o que o Clapton fez com quase toda a obra do Robert Johnson, o que os Rolling Stones fizeram com quase toda a obra do Muddy Waters e o que os Beatles fizeram com a maioria das bandas de Soul americanas da virada dos anos 50 pros 60.
O que diferencia o que o caso do Led Zeppelin é a quebra de direitos autorais, eles fizeram suas versões, mas ao contrário de Beatles, Stones, Clapton e afins não creditaram essas versões aos autores originais. Isso é diferente de um plágio de fato.
Agora como disse, existem muitas coisas envolvidas aí no meio e não creio que a banda realmente tivesse muito envolvimento nesses casos, fora talvez serem coniventes por omissão.
Por exemplo, no caso da obra do Willie Dixon, o Willie Dixon não era detentor dos direitos autorais de quase nada do que ele fez e se você for ver, lá pelos anos 60, ele nem ao menos era creditado por muitas obras que por ele foram compostas, isso acontecia porque dentro da política de direitos autorais americana até determinada época, se o autor fazia algo para uma editora a editora poderia creditar aquela obra ao editor e não ao autor, isso era particularmente comum em composições de artistas negros, que por lei não tinham os mesmos direitos dos brancos.
Um exemplo disso é Matchbox, que é creditada ao Carl Perkins, mas que na verdade Match Box Blues já era cantada pelo Blind Lemon Jefferson 30 anos antes, e pela Ma Rainey em 1924, o Carl Perkins e o produtor dele não lembravam a letra inteira e acrescentaram alguns versos para preencher as partes que não lembravam e até hoje a música é creditada a ele.
Como quando alguém decidiu contestar a autoria da música os autores já estavam mortos e as famílias não tinham mais os direitos e em alguns casos nem se sabia exatamente a autoria dessas músicas com muita precisão, esse tipo de apropriação indepba das músicas, em especial de compositores negros, era muito comum até os anos 60.
A julgar pela história do Page e dos demais integrantes da banda, sejam como compositores antes do Zeppelin e depois, seja como músicos de bandas cover de Blues, acho muito difícil a banda em si ter tido a intenção de se apropriar de obras de cara como o Willie Dixon. Porém, aí existe empresário, gravadora e editoras a briga especialmente de gravadoras com editoras nessa época era muito acirrada e o empresário do Led Zeppelin era considerado um Bully mesmo entre os maiores Bullies da indústria fonográfica da época.
Logo, minha teoria é de que essa violação de direitos autorais em grande parte me parece ser um movimento nesse lado administrativo do que da banda em si.
Outro fator é que isso praticamente se concentra nos primeiros dois discos, onde eles notadamente são muito mais uma banda de cover do que uma banda autoral. Aqui vale lembrar uma coisa interessante que tem a ver com o que disse antes sobre essa parte nebulosa dos direitos autorais de blues antigos, no Led Zeppelin 1, eles creditam I Can't Quit You Baby de cara ao Willie Dixon, uma música que não havia nenhuma dúvida da autoria.
E o trabalho solo pelo que ouvi não é la estas coisas.
Gosto é gosto, eu acho que o som deles solo é muito mais sofisticado do que o que faziam no Zeppelin que na maior parte do tempo era brincar em cima de progressões tradicionais de blues. Mesmo sendo fã de carteirinha de Blues, já tendo tido duas bandas, e ter vários milhares de músicas que vão desde 1918 até hoje, pra mim se eu quiser ouvir alguém brincando em cima desses blues antigos, prefiro ouvir o original na grande maioria das vezes, a excessão é o Clapton que sempre faz algo que é tanto igual, quanto novo em relação aos originais.
Era fã incondicional do Led, mas em face de tantas mentiras, confesso que fiquei muito decepcionado.
E até a imagem do Jimmy Page como guitarrista e criador de rifs também tá abalada.
Qualquer lista mais séria dos grandes guitarristas do rock deve excluir o nome dele.
Cara é muito plágio.
Cara, nada do que você disser vai mudar o fato que o Jimmy Page toca pra caralho e já tocava pra caralho muito antes do Led Zeppelin existir e continuou tocando pra caralho depois do Zepellin acabar, o cara merece sim seu lugar no panteão dos grandes guitarristas. Ora bolas o B.B. King que incontestávelmente é um dos maiores guitarristas de todos os tempos não compôs nem 10 músicas na carreira inteira (até onde eu saiba foram só 2, mas com o cara tem disco pra caramba e não tem como lembrar de cabeça se tem mais, botei 8 de crédito), porque o Page deixaria de ser um grande guitarristas?
Black Dog é um plágio escancarado, pegaram uma música de décadas atrás, e copiaram.
Imagino o que não aproveitaram de outros repertórios de compositores e músicos mais antigos. (década de 20, 30, 40, 50, e adaptaram).
Cara, se você começar a pensar assim, ninguém fez nada depois do primeiro macaco que bateu tambor, porque se você pensar nos caras da década de 20, o que faziam eram versões de gente que veio antes, inclusive tem um documentário legal do Martin Scorcese que mostra que se você for à região da foz do Rio Niger hoje em dia vai encontrar uma série músicas tribais que são em essência o que chamamos de blues, e muitas delas até a letra tem algumas características e temáticas similares.
E aí nenhum negão fez blues depois que tiraram os primeiros negros da África para serem escravo nas lavouras de algodão?
E os quatro se lançaram como compositores.
Nunca que isso foi verdade, o Led Zeppelin se lançou como uma banda cover de Blues, o Bozo e o Plant tinham uma banda Cover de Blues, o Page e o Jones tinham acabado de sair do Yardbirds (que também começou como uma banda cover de blues) e formaram o Zeppelin para ser uma banda de blues e todo o repertório inicial que a banda tocava ao vivo em 1968 era de covers, isso fica patente até nos dois primeiros discos e nos tais processos de plágio, nenhum é por uma música inteira, todos foram por incorporar partes de blues tradicionais partes originais composta pela banda.
Se fizerem um levantamento mais sério e a fundo, com conhecedores de música mais antiga vão descobrir muito mais, perdi totalmente a confiança na banda, como uma banda criativa.
Cara, pois na boa, eu estou longe de ser um especialista em música, mas boa parte do que tenho hoje se concentra em Ragtime Jazz, Swing, Blues, Bluegrass, Folk, Rockabilly, Soul, Doo Woop e R&B entre 1918 e 60 e no Rock Inglês dos anos 60, 70, 80 e 90, logo são períodos que eu conheço bem, até porque ouvi praticamente desde que me conheço por gente
Na boa, na obra do Zeppelin eu vejo muitos elementos que são claramente influenciados por músicas antigas, em especial Blues e no caso específico do Page uma dose assustadora de Rockabilly (algo que ele tem em comum com o Jeff Beck), dá pra ver que beberam muito ali e dá até pra traçar uma arvore genealógica dos riffs e licks desses caras (Page, Beck, Clapton, Hendrix, Harrison, Lennon, McCartney, Green, Richards, Jones, Taylor, Townsend) com os caras que deram origem a tudo isso dá pra ouvir cada um desses caras e dizer isso saiu do Buddy Guy, que tirou do Muddy Waters, que tirou do Son House, que tirou do Robert Johnson que tirou do Charlie Patton que tirou do Blind Lemmon Jefferson que tirou sabe-se lá de quem.
Então é muito complicado você falar que os caras simplesmente copiaram, quando na verdade dá pra ver uma rede de influências que foi comum a todos esses caras, mas que em cada um gerou uma combinação e um estilo próprio totalmente diferente.
Como compositores perderam a credibilidade.
Cara, pra mim se eles tivessem feito apenas Rain Song, Tea For One, The Battle of Evermore, Ramble On, Tagerine (que o Yardbirds tentou gravar, mas não deu muito certo e mudaram de nome), The Ocean, The Rover e Stairway to Heaven, já seria motivo para considerar uma das maiores bandas de todos os tempos.
Ironicamente se olhar a única dessas músicas que pode haver alguma contestação sobre a autoria é Stairway to Heaven, que o baixista do Spirit decidiu processar ano passado, agora é meio estranho, já que ele diz que o Page conheceu Taurus um ano antes da gravação de Stairway to Heaven, que de longe é a música mais famosa da banda e o cara espera só 42 anos para pensar em processar por plágio?
Como o gui7, a cadência das duas músicas é segue um padrão comum a tantas músicas que não faz nem sentido processar por plágio e se pensar o Clapton admite ter plagiado Stairway to Heaven, mas nunca sofreu processo por isso.
Dói admitir que fomos enganados.
Cara, você fala do Led Zeppelin como se fosse sua namorada/esposa ou seu melhor amigo. Na boa, pra mim nunca doeu saber dos tais "plagios", pelo contrário, pra mim isso fez foi a banda ficar com uma imagem ainda mais foda na minha cabeça porque a maioria deles é de uma qualidade muito superior aos originais.
Eu vivi aquela época em tempo real com intensidade, comprei todos os discos.
A medida que eram lançados, ia lá correndo comprar.
Não fui conhecer do Led depois, vivi naqueles anos.
E fica a decepção.
Não adianta querer defender o que não dá para defender.
Dói, e a verdade dói.
E ver a máscara de ídolos cair, é doloroso.
Talvez eu seja um ET, porque o mais perto de ídolos que tenho são meus pais e avós e mesmo eles sempre me pareceram tão falhos e humanos que nunca esperei deles mais do que podiam me dar, talvez por isso muitas vezes me surpreenderam me dando exemplos que eu jamais achei que fossem capazes.
Fora isso nunca tive isso de ficar me espelhando em ninguém, então pra mim nunca tive nenhum problema com essas coisas e não vou negar que não consigo entender como você deve ter se sentido, eu realmente não faço ideia e a julgar pelas suas palavras, tenho certeza que não quero saber.
Tem alguns caras que eu acho que foram legais, que fizeram coisas interessantes, tanto na música como na ciência, Beatles, Stones, Hendrix, Clapton, Zeppelin, Pink Floyd, Charlie Parker, Duke Ellington, Sonny Stitt, Thelonius Monk, Tal Farlow, Wes Montgomery, Newton, Gallileu, Huygens, Maxxell, Plank, Feynman, Einstein, Eddington, John Von Neumann, Paul Erdos e tantos outros que fizeram coisas interessantes, mas na boa, o que vejo neles que posso me conectar é uma busca incessável por aquilo que gostavam e acreditavam ser a verdade naquilo que faziam.
Logo nenhum nunca me decepcionou porque eu nunca achei que nenhum fosse parâmetro para eu me comparar, ou comparar os outros ou comparar o mundo ou me medir de qualquer forma. Então só me resta curtir a forma como esses caras fizeram o que fizeram.
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nichendrix
Veterano
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# jul/14 · Editado por: nichendrix
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makumbator
E obviamente o fato da banda X ou Y plagiar mais ou menos não altera o fato de várias músicas do Led serem plágios descarados, inclusive reconhecidas pela justiça.
Na verdade isso não é inteiramente verdade.
O Led Zeppelin até hoje sofreu 5 citações de plágio oficialmente, desses 1 foi movida um pela Chess Records (Bring it on Home e The Lemon Song), uma do Willie Dixon (Whole Lotta Love) e uma editora detentora dos direitos do Ritchie Valens (Boogie for Stu), engraçado que nenhuma dessas chegou a virar de fato um processo, todas foram resolvidas por acordos extra-judiciais antes mesmo de virar processo.
Processo mesmo só houve um do Jack Holmes por Dazed and Confused que foi especificamente contra o Jimmy Page resultou em uma sentença a favor do Jimmy Page, que foi considerado inocente e que mesmo assim decidiu adicionar o inspired by Jack Holmes.
Depois disso e no ano passado surgiu uma citação em cima de Stairway to Heaven, mas na boa é o mais sem fundamento de todos até porque ninguém que tem certeza de plágio e que tocava junto com o suposto plagiador na época do plágio, que por sinal foi um sucesso do outro mundo, iria esperar 42 anos para perceber que é um plágio e entrar com um processo. Esse ainda não virou processo, até porque o cara quer abrir um processo por uma sequência de 3 acordes.
Babe I'm Gonna Leave You que foi originalmente creditada como uma música tradicional (autor desconhecido) e com arranjos do Page, depois descobriram quem era a autora e que ainda estava viva e desde então ela é creditada como autora e os arranjos do Page.
Black Mountain Side que muitos acham que foi um plágio de Down by Blackwaterside do Bert Jansch, nunca foi considerada um plágio porque embora a música tenha ficado famosa com o Bert Jansch, ela é uma música tradicional de autoria desconhecida, logo o Bert Jansch nunca conseguiu provar que a música era de fato dele.
Uma coisa que é engraçada é que nenhuma música das que sofreram processo foi considerada como sendo um plagio em sua integridade, todas as disputas foram em cima de trechos das músicas que ou incorporavam literalmente ou parcialmente o trabalho de outra pessoa. Então dizer que era tudo chupado literalmente é forçar a barra pra caramba.
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makumbator
Moderador
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# jul/14 · Editado por: makumbator
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nichendrix
pra mim são muito fodas, algumas chegam naquele peteleco a mais que dá pra chamar de brilhante.
Certo. Mas ser brilhante ou medíocre não altera em nada na questão de plágio. Não estamos questionado a qualidade das versões, a importância da banda, e blá, blá, blá.
Pelo menos de minha parte reprovo a falta de atribuição dos créditos. Mas muito mais que isso, reprovo a negação de alguns desses plágios mais descarados.
O que diferencia o que o caso do Led Zeppelin é a quebra de direitos autorais, eles fizeram suas versões, mas ao contrário de Beatles, Stones, Clapton e afins não creditaram essas versões aos autores originais. Isso é diferente de um plágio de fato.
Essa não é precisamente a definição de plágio? Plagiar não é apenas quando se clona a música exatamente da mesmíssima forma e a apresenta como sua (Nesse caso haveriam realmente pouquíssimos plágios no mundo). Mas quando a "essência" da peça (difícil definir, obviamente) é travestida e modificada gerando uma peça derivada da primeira.
O lance é que mesmo quando confrontados com acusações de plágio eles negavam o fato. O que vai contra toda a áurea de "homenagem" ou coisa parecida.
Mas é claro que na música popular (especialmente no blues e outros estilos mais "folk") toda essa noção de plágio/influência/homenagem é muito "cinzenta". Não era o Adorno que dizia que basicamente toda a música popular viva de plágio?
Então é muito complicado você falar que os caras simplesmente copiaram, quando na verdade dá pra ver uma rede de influências que foi comum a todos esses caras, mas que em cada um gerou uma combinação e um estilo próprio totalmente diferente.
No caso do Led eu vejo como mais do que uma rede de influências. Obviamente não existe uma "originalidade" absoluta em peça nenhuma (acho que ninguém no mundo jamais exigiu isso de obra alguma), pois obviamente elas estão dentro de uma cultura, mas se algumas das músicas do Led não são plágio não sei o que é! hshsah!
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makumbator
Moderador
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# jul/14 · Editado por: makumbator
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nichendrix
engraçado que nenhuma dessas chegou a virar de fato um processo, todas foram resolvidas por acordos extra-judiciais antes mesmo de virar processo.
Provavelmente por ser muito caro e trabalhoso levar adiante um processo desses, ou por questões de marketing ruim para o Led (sendo mais proveitoso encerrar a questão), ou muitas outras razões. O que obviamente não retira o mérito de algumas das acusações.
Deve-se levar em conta que é comum (e correto) tentar um acordo extra judicial antes de um eventual processo propriamente dito. O mais interessante seria saber os termos dos acordos, para se levantar quem "cedeu" mais (o que poderia demonstrar a força de cada alegação).
Depois disso e no ano passado surgiu uma citação em cima de Stairway to Heaven, mas na boa é o mais sem fundamento de todos até porque ninguém que tem certeza de plágio e que tocava junto com o suposto plagiador na época do plágio, que por sinal foi um sucesso do outro mundo, iria esperar 42 anos para perceber que é um plágio e entrar com um processo. Esse ainda não virou processo, até porque o cara quer abrir um processo por uma sequência de 3 acordes.
Essa é a mais fraca mesmo, mas o lance é o precedente das demais, que reforçam a suspeita. Não havia o lance deles terem feito turnê juntos no ano (ou um ano antes) do Led criar a Stairway? Até onde eu sei a outra música já existia e era tocada pela banda.
Mas nesse caso parece mais uma inspiração do que plágio descarado. Entretanto, não duvido que o Page tenha ouvido a sequência e resolvido conscientemente fazer algo em cima, mas aí é menos mal.
Não é nem apenas a progressão, mas a "essência" e espírito do que é feito em cima dessa progressão. A ideia e apresentação dos arpejos realmente é semelhante (o que é algo mais do que meramente os acordes enquanto entidades teóricas básicas). Mas realmente é a acusação mais tênue mesmo.
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nichendrix
Veterano
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# jul/14
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makumbator
Aí é que está, eu não sei cara, eu não vivi a época, mas o fato de que de todas as acusações de plagio, quase todas terem se resolvido antes mesmo de virarem processo e a única que virou processo eles ganharm e ainda assim decidiram atribuir ao cara que processou a inspiração pela música, não bate com a sua ideia da banda negar descaradamente.
A impressão que eu tenho, até pelo som que os caras tiram, a forma que eles tocavam e gravavam, especialmente nos primeiros discos, onde faziam jams gravavam e depois editavam (e que nos ao vivos se repetiam com solos de 10min... kkkkk), é que o trecho plagiado entrava mais como uma música incidental, do que como uma tentativa de realmente ganhar em cima da obra alheia.
Pra mim o caso é semelhante a Creep do Radiohead, que tem uma sequencia que incidentalmente é muito parecida com o de uma outra banda e que era algo que eles admitem que ouviam muito quando mais jovens, mas que na época que gravaram já não ouviam mais, então não havia ali uma intenção de plagiar a música, tanto que os caras também dão crédito à banda original pela inspiração.
Só que eu não estava lá, então não sei se foi algo incindental que na parte burocrática deixaram os créditos de fora para não complicar questões como lançamento de discos, etc. Ou se os 4 integrantes tinham essa má fé intencional. Eu pelo que vejo do conjunto da obra, fico com a impressão que os 4 ali não agiram de má fé, mas foram omissos na ma fé dos outros.
Até porque a coisa as vezes era meio doida naqueles tempos, como falei de Melissa e Blue Sky do Allman Brothers, caso a banda não tivesse comprado os direitos autorais da editora para qual o Greg Allman havia vendido os direitos antes de formar a banda, eles não poderiam lançar a música, e olha que a música era composta pelo cara, imagina como não deveria ser a confusão entre gravadoras e editoras nessa época? O Chuck Berry num documentário certa vez diz que passou a ser o editor das músicas dele quando descobriu que pra cada 5 dólares que a editora ganhava em direitos autorais ele recebia 50 centavos e que muitas músicas dele eram vendidas como sendo de outra autoria.
São casos assim que me levam a pensar que possivelmente os integrantes da banda não necessariamente tenham posto a música lá para se aproveitar, mesmo que tenham se calado quando creditaram tudo a eles.
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INNARELLI
Membro Novato |
# jul/14
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então eles não criavam? improvisavam e copiavam?
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Adair Neto
Veterano |
# jul/14
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Lembro-me da frase do Leonardo da Vinci que ficou famosa na boca de Steve Jobs: "bons artistas copiam, grandes artistas roubam".
Essa coisa de copyright/direitos autorais serve mais para enriquecer as gravadoras. Musicalmente é bom que todo mundo possa usar qualquer coisa. Se o Led Zeppelin não tivesse roubado tanta música, com certeza o cenário musical de hoje seria muito abalado. É claro que não desmereço os créditos, mas é importante fazer esse contraponto.
Eu me fascino sempre que ouço Led Zeppelin e tiro o chapéu pro Jimmy Page que, na minha opinião, é um dos melhores guitarristas do mundo e meu favorito.
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gui7
Veterano |
# jul/14
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Gostaria de saber o que a lei caracteriza como plagio, se tem um limite de compassos , se é analisado as tonalidades... Enfim devem ter alguns critérios.
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makumbator
Moderador
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# jul/14 · Editado por: makumbator
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gui7
Gostaria de saber o que a lei caracteriza como plagio, se tem um limite de compassos , se é analisado as tonalidades... Enfim devem ter alguns critérios.
Ao contrário do que se pensa, não tem limites de compassos nem nada parecido (até pelo fato de existir música não métrica desprovida de compasso, que é um conceito ocidental).
A coisa é bem vaga(como não poderia deixar de ser). Eu tenho um livro sobre direito de autor aqui em casa, que é feito sob a ótica da convenção de Berna sobre o tema (que se reflete na lei de centenas de países sobre o tema).
"A obra original seria aquela que não se deriva de nenhuma outra, devendo ser realmente uma invenção do autor"
Mas ao mesmo tempo, "a originalidade deve ser tomada no aspecto subjetivo da palavra, sem que se exija que a obra seja nova no sentido integral de originalidade"
Dentro desses dois conceitos é que não se toma como plágio uma mesma música com sequências harmônicas iguais (da mesma forma que dois quadros de autores diferentes sobre o mesmo tema não é plágio), assuntos iguais na letra, etc...
Mas a repetição idêntica de elementos precisos (uma frase musical, uma figuração rítmica específica, etc...) pode ser enquadrada como plágio.
Mas é tudo muito cinzento. Não tem regra simples.
nichendrix
não bate com a sua ideia da banda negar descaradamente.
Bem, eles sempre negaram antes das decisões extra judiciais não? Ou seja, só se posicionam após ser feito um acordo. Em entrevistas eu nunca vi eles debaterem o tema de maneira franca sobre os casos específicos. É disso que me refiro. Mas pode ser que tenham admitido e eu não tenha ficado sabendo. Mas até onde me lembro não foi o caso.
Aqui um caso recente que gerou um acordo ganho pelo reclamante (1 milhão de indenização + crédito de co-composição na música nova + recebimento de direitos futuros):
A música acusada de plágio:
https://www.youtube.com/watch?v=8UVNT4wvIGY
A original:
https://www.youtube.com/watch?v=VAny1bIApcA
Observem que não se trata de cópia fiel integral (pois isso é muito raro). Mas nesse caso o acusado usou partes da música de 1967 sampleadas para criar a sua própria canção (o "leimotiv" da nova peça vem da música anterior).
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nichendrix
Veterano
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# jul/14
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makumbator
É aí que está o problema, a gente não estava lá, a gente não sabe de quem foi a decisão, só conhece o fato pós-acontecimento, logo tirando o fato que houve uso indebto de partes de músicas de outras pessoas, todo o resto são conjecturas.
Pra mim, a maioria das músicas acusadas de plagio não são das mais interessantes do Zeppelin, engraçado que eu nem entendia muito porque falavam tanto da banda até o dia que ouvi The Rover, Tea For One e The Rain Song, depois disso entendi porque meus tios e minha mãe gostavam tanto da banda, que até então pra mim era uma banda normalzinha.
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Antoine Roquentin
Membro |
# jul/14
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tenho led I em vinil, é um bom disco pra trepar.
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Lelo Mig
Membro
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# jul/14
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Apenas uma conceituação no tempo:
Alguns, mais jovens, podem não saber, que nos 60´s era muito comum, as bandas iniciarem seus álbuns com covers. Naquela época haviam muito menos rádios e programações, as músicas rolavam menos, então "detectar" um potencial sucesso, de artista anterior que não aconteceu e tentar se lançar nele, era estratégia muito comum.
Vejam estes números:
1o Álbum dos Beatles - 06 covers.
1o Álbum dos Stones - 10 covers.
1o Álbum do Deep Purple - 04 covers.
1o Álbum do Sabbath - 02 covers.
1o Álbum do The Who - 03 covers.
Qual a diferença, então, do Zeppelin para a galera acima?
O Zeppelin "NÃO MENCIONOU O AUTOR ORIGINAL" em várias canções. E isso, por mais que eu goste de Led Zeppelin, é um fato negativo.
Obs: Prá quem não sabe, MUITAS canções que o Zep se apropriou não eram desconhecidas na época não! Eram músicas recentes e conhecidas no meio. O Zep desprezou isso sim.
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Adler3x3
Veterano |
# jul/14 · Editado por: Adler3x3
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E tem músicas que tem mais de um plágio de autor diferente.
A introduções tem plágio de um autor, e no desenvolvimento ou partes especificas tem plágio de outros autores.
E isto ocorre em várias musicas, como S Heaven e Black Dog e muitas outras.
Isto é era aproveitada partes diferentes e depois se unia e adaptavam.
O incrível é que cada vez que vou analisando e revendo estes tópicos, mais denúncias aparecem, uma coisa que parece que não vai ter fim.
Por isto que digo que foi uma grande decepção, e não é drama, é apenas estar consciente do que aconteceu.
Digo isto porque num primeiro momento quando apareceram as primeiras denúncias , não levei muito a sério, e fiquei numa posição como muitos aqui do fórum.
Não fiquei fazendo defesa do Led, mas fiquei quieto.
Mas depois fui analisar mais a fundo, fiz diversas pesquisas e comparações, e ouvi, ouvi e ouvi e cheguei a triste conclusão que de fato existiu plágio, de forma acerbada, sem o mínimo pudor.
E cada vez que fuço nisto aparecem mais.
Não são coincidências, nem variações do estilo é cópia indevida mesmo.
Só no primeiro LP a maioria das músicas é plágio, até aquela música acústica com violão é puro plágio.
E ser for mais a fundo vai aparecer mais.
Lelo
Em algumas versões dos discos, conforme o pessoal foi reclamando foram feitos acertos extra judiciais, assim no primeiro LP, aparecem como autores os membros do Led, depois em relançamentos aparece em alguns casos os autores originais.
Em outros casos fizeram o acerto mas não mudaram nada.
E o poder econômico/financeiro prevalece faz o acerto e pagam, ficaram ricos.
O que você comentou sobre os covers, (não sei se a palavra Cover se aplicava na época, pelo menos no Brasil se usava mais a palavra "Versão", não sei como era lá no exterior.
O Page garimpou muitas músicas do blues americano das décadas 20 a 50, e adaptou, não é característica do blues ficar parecido tanto assim, é cópia mesmo, até as letras são bem parecidas, e até o nome das músicas.
Não tem como dizer que é coincidência ocasionada por uma certa sequência de acordes, não tem como ficar tudo parecido, acordes, solos, letras, outras partes dos instrumentos, e até os títulos das músicas, as vezes igualzinho, as vezes com uma pequena variação, trocando uma palavra ou outra.
Edit: este tópico é de 2.005 e nestes anos apareceu muito mais denúncias.
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nichendrix
Veterano
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# jul/14
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Adler3x3
O Page garimpou muitas músicas do blues americano das décadas 20 a 50, e adaptou, não é característica do blues ficar parecido tanto assim, é cópia mesmo, até as letras são bem parecidas, e até o nome das músicas.
Não tem como dizer que é coincidência ocasionada por uma certa sequência de acordes, não tem como ficar tudo parecido, acordes, solos, letras, outras partes dos instrumentos, e até os títulos das músicas, as vezes igualzinho, as vezes com uma pequena variação, trocando uma palavra ou outra.
Cara, ninguém acha que é coincidência porque essa é a definição de cover, o máximo que sempre deu pra questionar é se não botar o crédito aos autores originais foi decisão da banda ou da gravadora/empresários.
E na boa, pega 4 dos discos mais premiados do Clapton, Unpplugged, From The Craddle (o mais premiado da carreira dele), Me and Mr. Johnson e o Me and Mr. Johnson. O que ele faz é só tocar a musica desses negões igualzinho e quando muda alguma coisa é porque ele mesmo admite não saber como fazer. A carreira dele começou fazendo covers desses caras, não raro tocando praticamente igual, só mudando o fato de estar com uma Les Paul ou SG plugada num Marshall no talo, foi isso que ele fez no John Mayall and the Bluesbreakers e no Cream.
A única diferença é que na capa estava o ou o nome de quem fez, ou então, quando não sabia botava tradicional.
O que eu acho engraçado na sua atitude é isso, porque eu não defendo o plagio do Led, embora tenha minhas dúvidas se a banda tinha de fato algum poder de decisão nisso, aliás ninguém aqui defendeu que eles nunca plagiaram, ou que isso era certo.
Agora uma coisa que só você fez (ao menos na parte do tópico que li) foi achar que os 4 são menos músicos do que são porque algumas das músicas que eles gravaram não foram creditadas aos autores originais.
Isso tira tanto o mérito de cada um como instrumentista, o que não tem nada a ver com o fato do cara ter ou não sofrido um processo de plagio, ou o mérito deles nas músicas que de fato eles compuseram, o que pra mim é absurdo.
Quando os Stones gravaram Love in Vain e Stop Breaking Down creditaram originalmente como "traditional" ou seja música de autoria desconhecida e de domínio público, perderam esse processo e tiveram que pagar multa e o escambau.
Os Beatles tem sofreram oficialmente quase o mesmo tanto de processo de plágio que sofreram o Led Zeppelin, todos foram ou resolvidos amigavelmente, mas All My Loving, All We Need is Love, Come Together, o Yellow Submarine quase inteiro, todos de alguma forma tiveram direitos autorais contestados. Isso faz dos Lennon, McCartney, Harrison e do George Martin, menos compositores do que são?
Outra coisa engraçada é você dizer que Black Dog é plágio, só que nesse caso não é, a banda se inspirou Oh Well Part I do Fleetwood Mac para a estrutura de chamada e resposta da música e o John Paul Jones, que criou o Riff da Música se inspirou em Smokestack Lightning do Howling Wolf.
Aliás uma coisa que a banda admite desde sempre é que no inicio sempre tinha o FLeetwood Mac como referência de som que eles queriam fazer.
Mas dizer que Black Dog é plágio é forçar a barra pra caramba, embora quem realmente conhece blues consegue traçar ali pelo menos a influência de umas 10 composições diferentes, mas influência não é plágio.
Se quiser uma análise interessante e bem embasada da possibilidade ou não de plágio em Black Dog, leia isso aqui:
http://turnmeondeadman.com/led-zeppelin-plagiarism-black-dog/
E Staiway to Heaven, pode até ter algum indício de plagio no arpeggio inicial, mas essa sequência é tão comum em música, que o caso fulado de tal do Spirit levou 43 anos pra processar o Led e tem poucas chances de ganhar justamente por causa disso.
Enfim, plagiar, sendo certo ou errado, essa negada toda fez em algum ponto da vida, mas usar isso como argumento para tirar os méritos dos trabalhos originais é como dizer que Mozart não foi um grande compositor porque incorporava elementos e influências de músicas que ele ouvia nas viagens dele quando ia compor.
Pior ainda é tirar o mérito como instrumentista por causa disso, se for por isso B.B. King, Clapton, Hendrix, nenhum nunca aprendeu a tocar, porque 90% do que fizeral eram recombinações de elementos de outros guitarristas, em muitos casos nem se recombina, toca literalmente mesmo.
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Lelo Mig
Membro
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# jul/14
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Só sei que no final de tudo, os caras do Led Zepp tão ricos e eu pobre!
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