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boblau
Veterano |
# jun/16
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makumbator
Mas isso não importa para a legislação. O fato de uma ser grande sucesso e a outra não é irrelevante na letra fria da lei. Até pelo fato de que se aceitarmos essas condicionais, um artista grande e de sucesso teria passe livre para plagiar um artista pobre e obscuro, afinal a "musiquinha" do cara desconhecido não pode se comparar a um sucesso das paradas. Eu não levo a fama de uma das partes em questão.
Não foi esta questão posta. Eu quis dizer que Stairway To Heaven, dentro da genialidade do Sr Page, não precisaria ter estes acordes supostamente plagiados para ser o que é. Ela é muito maior do que estes acordes. E a capacidade do Sr Page teria criado outros acordes tão impactantes quanto estes para sua introdução, se ele soubesse da existência ou tivesse escutado esta música insignificante.
É uma questão, para mim, de um momento único de um músico que teve um rampante de genialidade improvável e que de pouco adiantou face a sua mediocridade, ante um gênio que criou algo e que sim, se materializou em algo genial e se tornou uma obra de arte. É Salieri com Mozart. Sem que tenham sequer se conhecido.
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/16
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Se foi plágio ou não, a música é imensa. Mas...
Page explicando STH!
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boblau
Veterano |
# jun/16
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MauricioBahia
lindo...
obrigado por postar
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makumbator
Moderador
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# jun/16
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Eu quis dizer que Stairway To Heaven, dentro da genialidade do Sr Page, não precisaria ter estes acordes supostamente plagiados para ser o que é. Ela é muito maior do que estes acordes.
Claro que ela é maior que essa introdução (apesar que a introdução é uma das coisas icônicas dessa música).
E a capacidade do Sr Page teria criado outros acordes tão impactantes quanto estes para sua introdução
Sim, mas não criou, no fim das contas foram esses mesmos que ficaram. E claro que o fato deles plagiarem eventualmente aqui e ali não retira a capacidade deles como músicos.
se ele soubesse da existência ou tivesse escutado esta música insignificante.
Acho que não é preciso tentar rebaixar a música da outra banda por conta do tal processo. Não vejo por esse lado, quase raivoso contra o Spirit. E é bastante provável que ele tenha escutado a música em questão antes de escrever a Stairway to heaven.
É Salieri com Mozart. Sem que tenham sequer se conhecido.
Salieri era um músico bastante bom e um compositor apreciado em sua época. No seu auge ele era inclusive melhor colocado profissionalmente que o Mozart (que realmente nunca conseguiu uma posição profissional à sua altura). Em determinado momento o Salieri é que era o famoso, em vida ele é que era o Led.
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boblau
Veterano |
# jun/16
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makumbator
Sim, mas não criou, no fim das contas foram esses mesmos que ficaram
Claro, São lindos.
Acho que não é preciso tentar rebaixar a música da outra banda por conta do tal processo
Não estou rebaixando a música por causa do processo. A música é ruim por si só. Mesmo tendo no seu contexto um trecho supostamente parecido com algo do Led, continua insignificante mesmo. Para mim não passa de um mero barulho.
Estou me referindo a diferença de nível de uma banda e outra e de um advogado espertalhão que quer ganhar dinheiro em cima de um morto. Afinal o `gênio` morreu há quase duas décadas.
Em determinado momento o Salieri é que era o famoso, em vida ele é que era o Led.
Salieri podia ser um músico muito bom e conhecido em Salzburg. Mas dizer que ele era o Led da época, é algo que deveria ao menos ter nos deixado um legado. E ele não nos deixou nada. Talvez algo com um nível Taurus....
Mozart tocou em toda a Europa, até para o papa, de quem recebeu uma homenagem. E nos deixou um legado. Com certeza divino. E o Led nos deixará um legado. Para sempre.
Aliás, eu estava escutando Taurus e percebi que além de tudo, faltam algumas notas de Stairway no famoso trecho. Não tem nada ali que agrade ninguém mesmo.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/16 · Editado por: Lelo Mig
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"Finalizando minha participação neste tópico"
Nosso amigo makumbator, disse há alguns posts atrás:
"Independente do caso da intro da Stairway to heaven ser ou não fruto de plágio, o Led é reincidente na questão."
E eu concordo com ele...
Muitos sabem que eu gosto de Led Zeppelin. E não vou deixar de gostar.
Mas, negar o fato do Led ter se aproveitado do recurso "plágio" em inúmeras canções, é algo meio como justificar um estupro culpando a vítima.
Um sem número de bandas fizeram e fazem uso de partes de outras canções, se inspirando ou transformando-as em novas canções. Alguns usam trechos propositalmente, como referencias. E, quando é meio óbvio, citam o autor original.
O problema é que o Led Zep se apropriou de canções inteiras "música e letra", com muito pouca ou nenhuma modificação colocando-se como compositores.
Muita gente mais nova não sabe mas no Led I original, por exemplo, "You Shook Me" e"I Can't Quit You Baby" que hoje são creditadas a Willie Dixon vieram "Page & Plant".
E essa fraude ocorreu em quase TODOS álbuns do Zep, de omitir o compositor original. O Zep cansou de perder casos como este na justiça e fazer acordos.
Só para ter um comparativo, com os contemporâneos, o primeiro álbum do Sabbath possuem duas covers, que todos acham que é do Sabbath, mas esta creditada para o compositor original: Warning de Ashley Dunbar e Evil Woman de Wiegard/Wagner.
O Deep Purple, idem, Hush de Joe South, Hey Joe de Billy Roberts e Help dos Beatles.
Se seus contemporâneos assumiam seus covers sem problemas, (vale lembrar que Warning é muito importante para o Sabbath e Hush catapultou o Deep Purple as rádios), porque só o Led assumia os covers como sendo de sua autoria?
Ou seja, não há porque tentar justificar o injustificável.
Abraços!
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JJJ
Veterano
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# jun/16 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
Muita gente mais nova não sabe mas no Led I original, por exemplo, "You Shook Me" e"I Can't Quit You Baby" que hoje são creditadas a Willie Dixon vieram "Page & Plant".
Cara, posso estar enganado, mas acho que essas são justamente o caso oposto, as exceções... no meu Led I (LP) velhaço, essas duas já estão creditadas a Dixon...
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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Isso que eu falei lá atrás, sobre o fato de ser intencional ou não. Se fosse um caso isolado, apenas como o exemplo de STH, ok. Aconteceu uma vez, e pronto. Apure-se o caso, seja dado o veredicto final e ponto. Já aconteceu o mesmo com vários outros artistas.
Mas, no caso do Led, realmente tem a questão da reincidência. Várias melodias plagiadas de outras canções, de outros compositores. Então podemos dizer que o uso do plágio como recurso nas suas músicas sempre foi intencional.
Não desmerece o Page, não desmerece a importância da banda, nada disso. Mas é um ponto a se contestar.
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/16
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O Led plagiou muito, mas muito. Isso aí não dá pra negar pois as evidências são imensas!!!
Agora, como disse Lelo lá no começo do reinicio do debate, naquela época era uma zona sem precedentes a ponto dos músicos trocrem de esposas. Hehe. Imagina os caras das bandas hopedados no mesmo hotel com aquelas paredes de papelão dos gringos. Sem querer eles ouviam acordes, sussurros, frases inteiras!
Então, temos "n" fatore pra justificar até um plágio inconsciente! Why not? Mas existe uma lei, que pode ser aplicada , baseada em evidências.
Em suma, se o cara plagiou de forma dolosa, deveria sim dar crédito ao autor ou até ser processado. Se foi culposa, deveria se encaixar na lei. Não é simples essa questão. Tempos época, pessoas e "n" circunstâncias.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/16 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Cara, posso estar enganado..."
De qualquer forma, a salada é tão grande, que You Shok Me nem do Dixon é....é do Muddy Waters....kkkk
Mas, talvez você esteja certo, meu Led I é o original brasileiro, não o inglês, então também não estou certo do que "afirmei", o que, não muda o objetivo de meu texto, até porque o Zep fez o que citei com outras músicas. Prá não fugir do Led Zep I, esta eu tenho certeza que esta creditada Page - Plant e não é deles.
A original é da compositora folk Anne Johannsen, escrita em 1950 e gravada por Joan Baez em 1962:
Infelizmente, por mais fã que eu seja, não dá prá justificar o Led Zep nessa questão. Os caras foram uns picaretas caras de pau do caralho....kkkk
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lucas 666
Veterano |
# jun/16
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Lelo Mig
De qualquer forma, a salada é tão grande, que You Shok Me nem do Dixon é....é do Muddy Waters...
verdade hehe, inclusive algumas musicas podem ter sido baseadas em mais de um som "original". Como essa que tu citou ai, a versão do led zep I, creio que tenha sido baseada tambem na versão do the plebs de babe i'm gonna leave you.
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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MauricioBahia
Então, temos "n" fatore pra justificar até um plágio inconsciente!
É isso que não me "desce" muito bem. Inconsciente até que ponto? Estamos falando aqui de plágios oriundos de outras músicas que já haviam sido registradas por outros artistas/compositores, certo? Se não for isso, então não é plágio, hehe!
PODE SER que em alguns casos eles ouviram aquilo "informalmente", sem saber de que se tratava de uma canção com direitos autorais registrados, e usaram aquela melodia em alguma canção. Por pura "ignorância", digamos.
Agora, se vc vai tocar com a sua banda num festival e lá uma outra banda se apresenta, e uma melodia de uma música daquela banda te chama atenção, e vc pega aquela mesma melodia e coloca em uma música sua e registra, isso é plágio descarado e não tem nada de inconsciente. Não importa se estavam entre amigos, tocando junto, todo mundo louco, zoando, etc...O mesmo vale se ouviu no rádio, ou se viu na TV...
Estamos falando aqui de uma banda que se "especializou" em plagiar. Então dizer que pode ter sido inconsciente, sem intenção, sei lá...soa contraditório, não se sustenta muito. Pelo menos é essa a minha impressão.
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lucas 666
Veterano |
# jun/16
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o próprio page disse que nunca tinha ouvido a musica taurus antes do processo, mentira? provavelmente.
Mas o fato é que alguns plágios podem sim ter sido inconscientes, mas por parte dos integrantes da banda, já que existem outras pessoas por trás das composições de uma banda grande. Ainda mais o Led que todos sabemos que não foi uma banda de amigos que tocavam juntos e sim músicos talentosos que foram convidados para participar desse "projeto". Mas do mesmo jeito eles é quem eram responsáveis pelas músicas.
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renatocaster
Moderador
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# jun/16 · Editado por: renatocaster
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lucas 666
Mas o fato é que alguns plágios podem sim ter sido inconscientes, mas por parte dos integrantes da banda, já que existem outras pessoas por trás das composições de uma banda grande.
Sim, nesse caso até que faz sentido um plágio inconsciente. Mas os casos de plágio foram tantos que não dá pra dizer que a maioria aconteceu assim, meio que na inocência.
Só para deixar claro, eu não desabono a banda por causa disso. O Led Zeppelin foi fantástico, marcou uma era, está cravado na história. Não é o tipo de coisa que vá transformar a banda de uma hora pra outra em uma farsa.
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lucas 666
Veterano |
# jun/16
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renatocaster
Só para deixar claro, eu não desabono a banda por causa disso. O Led Zeppelin foi fantástico, marcou uma era, está cravado na história. Não é o tipo de coisa que vá transformar a banda de uma pra outra em uma farsa.
claro, sem contar que ao vivo eles improvisavam muito, fazendo músicas praticamente novas a partir das versões dos albuns. Como eu disse antes a qualidade e importancia da banda é incontestável, o resto é detalhe hehe, e se formos condenar todo mundo que copiou musicas, acho melhor nem ouvir mais nada! hahaha
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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lucas 666
Exatamente, acho que o ponto de vista da discussão aqui é técnico (ou pelo menos deveria ser, hehe). No caso de Stairway to Heaven, foi plágio mesmo? Existe algum documento, alguma legislação, etc, que sustenta isso? Se sim, quais são os critérios determinantes para se concluir o caso como plágio?
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lucas 666
Veterano |
# jun/16
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renatocaster
a princípio a semelhança seria apenas uma pequena sequencia de acordes, que na visão da justiça não foi suficiente para constatar o plágio. O advogado do Led teria citado outras músicas com sequências parecidas para mostrar que as semelhanças entre músicas podem acontecer naturalmente. Mas na minha opinião eles teriam plagiado também a "vibe" da música, se é que me entende.
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makumbator
Moderador
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# jun/16 · Editado por: makumbator
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renatocaster
Se sim, quais são os critérios determinantes para se concluir o caso como plágio?
Os critérios são os dispostos na legislação sobre o tema, que são bastante subjetivos.
Aqui a definição de plágio da convenção de Berna (que baliza muitas legislações nacionais sobre o assunto):
"A obra original seria aquela que não se deriva de nenhuma outra, devendo ser realmente uma invenção do autor"
Mas ao mesmo tempo, "a originalidade deve ser tomada no aspecto subjetivo da palavra, sem que se exija que a obra seja nova no sentido integral de originalidade"
boblau
Salieri podia ser um músico muito bom e conhecido em Salzburg. Mas dizer que ele era o Led da época, é algo que deveria ao menos ter nos deixado um legado. E ele não nos deixou nada. Talvez algo com um nível Taurus....
Não, Salieri não era músico de Salzburgo (que era de certa forma provinciana), e sim tinha o melhor cargo musical de Viena (que na época era o centro musical da Europa). Resumindo, em seu auge ele tinha a melhor colocação para um músico no mundo ocidental.
A contribuição do Salieri na música é relevante (apesar de bem menor que a do Mozart, obviamente). Ele ensinou a melhor safra de compositores de sua época, e ainda ajudou a desenvolver o que se estabeleceu como formato de sinfonia. Não é pouca coisa.
É que ficou a fama dele ter matado o Mozart, ter tido inveja e tudo o mais, mas isso tudo é mito. É mais provável que o Mozart tivesse inveja da posição do Salieri.
E em vida ele era mais famoso que o Mozart. O curioso é que a fama do Mozart em vida foi grande quando ele era criança prodígio (e viajava com a irmã tocando pela Europa), mas depois de adulto definitivamente não obteve sucesso merecido por sua genialidade. Mozart é quase que um Van Gogh (gênio artístico absoluto mas sem conseguir se manter e morrendo na miséria).
Mozart só teve um emprego na vida (e era um que não queria e ainda foi demitido dele). Mesmo com os contatos do pai e sua genialidade ele não arranjava um cargo sequer(que guardadas as diferenças, era algo parecido a ter um contrato de gravação com uma major na época do surgimento do Led).
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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É, parece que não deu em nada mesmo.
http://canalbis.globo.com/programas/ultimas-do-bis/materias/led-zeppel in-e-absolvido-de-acusacao-de-plagio-em-stairway-to-heaven.html?utm_so urce=Facebook&utm_medium=Social&utm_campaign=Trends
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makumbator
Moderador
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# jun/16
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renatocaster
É, parece que não deu em nada mesmo.
Sim, foi ontem o resultado. Tem recurso (mas se a parte do cara do Spirit quiser recorrer, obviamente)
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/16 · Editado por: MauricioBahia
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renatocaster: É isso que não me "desce" muito bem. Inconsciente até que ponto? Estamos falando aqui de plágios oriundos de outras músicas que já haviam sido registradas por outros artistas/compositores, certo? Se não for isso, então não é plágio, hehe!
Essa é a questão. É difícil julgar isso. Você só pode condenar alguém quando as evidência são tão fortes que não resta dúvida alguma para uma condenação. Então o que existe são evidências (ou não)... Um caso desse, que ocorreu nos anos 60 é ainda mais complicado avaliar por causa do tempo que passou, das leis que mudam, de evidências esquecidas ou apagadas. Acho que to vendo muito a Discovery ID! hehe
O.o
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makumbator
Moderador
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# jun/16
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MauricioBahia
Acho que to vendo muito a Discovery ID!
Hahahha! Assisto Discovery ID todo dia! Estou imerso em uma vida de crimes!
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boblau
Veterano |
# jun/16
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makumbator
bom, não vamos ficar aqui disputando quem sabe mais da vida de Salieri ou Mozart, até porque não tem nenhuma relação com o assunto do tópico e provavelmente temos fontes de informações diferentes. Aliás o que mais existe sobre aquela época são informações diferentes.
E em relação ao plágio, eu realmente não vejo nenhuma contribuição da música Taurus para a composição de Stairway. Para mim, não tem como o Sr Page ter usado ela como inspiração.
No youtube (vi ontem) tem um vídeo acusando o Led de ter usado uma música clássica de plágio para Stairway que aí sim, é muito igual.... dali pode inclusive ter saído a música Taurus também.
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makumbator
Moderador
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# jun/16
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boblau
bom, não vamos ficar aqui disputando quem sabe mais da vida de Salieri ou Mozart, até porque não tem nenhuma relação com o assunto do tópico
Não tem mesmo, serve no máximo para uma analogia não muito precisa.
No youtube (vi ontem) tem um vídeo acusando o Led de ter usado uma música clássica de plágio para Stairway que aí sim, é muito igual.... dali pode inclusive ter saído a música Taurus também.
Claro é perfeitamente possível. Dá para ter um plágio de "segunda geração", consciente ou não.
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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makumbator
"A obra original seria aquela que não se deriva de nenhuma outra, devendo ser realmente uma invenção do autor"
Mas ao mesmo tempo, "a originalidade deve ser tomada no aspecto subjetivo da palavra, sem que se exija que a obra seja nova no sentido integral de originalidade"
É, bastante subjetivo mesmo. Eu acho que precisariam de uma métrica mais precisa para mensurar isso. Mas, será que isso seria possível? Acho que sempre terá um "pingo" de subjetividade.
MauricioBahia
Essa é a questão. É difícil julgar isso. Você só pode condenar alguém quando as evidência são tão fortes que não resta dúvida alguma para uma condenação. Então o que existe são evidências (ou não)... Um caso desse, que ocorreu nos anos 60 é ainda mais complicado avaliar por causa do tempo que passou, das leis que mudam, de evidências esquecidas ou apagadas.
Sim, é verdade. Acaba ficando muito difícil analisar isso prelo prisma mais "preciso", mais "técnico". Ainda mais depois de tantos anos passados, como vc falou. Mas, lá no fundo fica um pouco daquele "ranço", sabe? Nada muito significativo, mas fica.
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makumbator
Moderador
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# jun/16
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renatocaster
É, bastante subjetivo mesmo. Eu acho que precisariam de uma métrica mais precisa para mensurar isso. Mas, será que isso seria possível? Acho que sempre terá um "pingo" de subjetividade.
Na minha opinião é impossível ser realmente cartesiano e preciso nessa definição. No fim das contas fica tudo "cinzento".
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/16
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makumbator: Na minha opinião é impossível ser realmente cartesiano e preciso nessa definição. No fim das contas fica tudo "cinzento".
renatocaster
Cinzento e pesado... O.o
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renatocaster
Moderador
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# jun/16
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MauricioBahia
makumbator
Cinzento, pesado...Isso acaba dando em rock and roll, hahaha! \m/
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/16
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renatocaster
Cinzento, pesado, formato de charuto...
Será? Kkkk
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