Iron Maiden, que vergonha! Parte IV - Piece of Mind ( 1983 ). . .

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james_the_bronson
Veterano
# mai/08 · Editado por: james_the_bronson
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Rafael do Baixo

Vai ver é isso, o Iron Maiden era tipo a "Drum Machine, só que com melodia" do Bruce Dickinson. Aí ele ficava treinando lá no "metrônomo melódico" dele usando o pre-set "C-D-E 4/4 cavalgada"...

E quando quis ter uma experiência musical, ele partiu para carreira solo...

hsaushaushaushuh

Rafael do Baixo
Veterano
# mai/08 · Editado por: Rafael do Baixo
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james_the_bronson

Vai ver é isso, o Iron Maiden era tipo a "Drum Machine, só que com melodia" do Bruce Dickinson. Aí ele ficava treinando lá no "metrônomo melódico" dele usando o pre-set "C-D-E 4/4 cavalgada"...


hahuahuahuahuahuah

Pior que a realidade deve ser bem próxima disso mesmo....

shoyoninja
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
Timbre: "6. E Ling. Efeito acústico resultante dos diversos graus de abertura da cavidade bucal, i. e., da distância entre a língua e o ´ceu da boca, distância que é máxima para o a, a mais aberta das vogais, e a mínima para o i e para o u, as mais fechadas.". E segue...

"7. Fís. Mús. Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta dos harmônicos coexistentes com o som principal. 8. Mús Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta da quantidade maior ou menor dos harmônicos coexistentes com o som fundamental."

Já quando escuto gravações de Bruce Dickinson e DIO por exemplo, percebo claramente que os referidos cantores sabem o que estão fazendo. E os drives estão todos lá, só que já não é um grito sem controle, é muito mais, é técnica. E você não precisa nem confiar em mim, pergunte a alguém que tenha formação lírica de canto.

O problema é que não envolve formação ou técnica. Quando você diz que ele não sabe o que está fazendo é puro chute. Ele podia até não saber que seria prejudicial. Mas se gravou um tanto de músicas assim, não fez sem querer...

E não envolve formação e técnica porque casou bem com as músicas, soa agressivo, bem na proposta do Heavy Metal ( ou pelo menos na forma que o Heavy Metal assumiu ou que sugerem ao estilo ). Dave Mustaine é um que tem uma voz que todo mundo critica, mas é o cara que funciona no Megadeth. Como Ringo Starr nos Beatles. Olha, e nesses casos, muita gente diz até que outra pessoa não funcionaria no lugar desses caras. Eu até admito que talvez funcionasse, quem sou eu para dizer o contrário? Mas não tem a menor necessidade de mudar...

Poderiam, seria interessante, até. Mas eu estaria chutando se dissesse o motivo pelo qual o Megadeth não teve outro vocalista ou os Beatles outro baterista...

Sobre saber o que faz: É outra coisa que é fácil perceber no Iron Maiden. Banda que praticamente se resume à mesma seqüência de acordes não demonstra lá muita intimidade com o estilo. Coisa que o Metallica tem de sobra e inclusive em vários outros estilos. Méritos de quem? Da maior banda de Heavy Metal da História do Universo ( e eventuais Multiversos ), que sabe variar...

A não ser que os ouvidos dessas pessoas também sejam fracos.

Hein?!?!

Com isso não quero dizer que o Metallica é ruim porque o James não sabe cantar, nem que o Iron é melhor porque o Bruce é bom.

Só quero saber porque o Iron é limitado quando abusa de um recurso manjado como o Dó Ré Mi e o Metallica é genial quando abusa de uma coisa inventada antes mesmo da música o ser, gritos.

Porque no caso do Iron Maiden, eles usam o "C-D-E" para reduzir a própria obra, para limitar a variedade da música deles...

O James grita para variar. Para acrescentar e não reduzir...

Não sei se você não entendeu ou realmente está usando isso como recurso para "achar brecha" no meu discurso, mas vou tentar ser o mais claro possível:

E na Música, você tem infinitas melodias, harmonias e ritmos. Tantas melodias e harmonias quanto as 12 notas permitirem. Tantos ritmos quanto as 9 ( ou mais ) figuras de valor permitirem. E as várias fórmulas de compassos permitirem...

Mas na hora de cantar, com toda a variedade e beleza da voz e do canto em si ( e o mesmo se aplica para qualquer instrumento, inclusive a minha guitarra ) você tem menos "frentes" de dinâmica: Voz limpa, drive, gutural, e aquelas outras paradas tipo voz de cabeça ( sei lá o que é ), whistle, etc... não sei se chegam a 10 "abordagens" ( dinâmicas, ou como o vocabulário técnico o diga ) diferentes. As 12 notas da escala cromática já estão em maior número...

Se o James canta com voz limpa e gritando, ele já fez 20% ( considerando esse 10 aí, se for mais deve ser 15, 20, muito longe da variedade da Música ) do que pode ser feito. Se for ver por aí, quanto artista canta o tempo todo com a voz limpa? Tipo, Roberto Carlos, só lembro dele cantando o tempo todo do mesmo jeito...

Agora, se o Iron Maiden insiste no "C-D-E" em toda música e várias vezes na mesma música, eles estão deixando de lado uma infinidade de possibilidades. Não são 10 ou 20 sons diferentes. São praticamente INFINITAS possibilidades...

( Para não falar que você pode cantar/tocar uma melodia com qualquer timbre sem mudar a melodia e sempre encaixando na harmonia, duh! Ou seja, timbre não é o principal fator que define uma obra musical )...

Até entendo o seu esforço em relacionar o vocal do Hetfield com o do DickinsôÔôn. Mas o que mostra mesmo a mediocridade criativa do Iron Maiden é a música deles. O vocal repetitivo e o ritmo da cavalgada ( o ritmo até mais do que o vocal ) só acentuam isso...

O Metallica não tem essa redução nas músicas deles. Logo o James poderia cantar só com drive o tempo todo que não seria um grande escândalo em torno de uma suposta falta de criatividade deles...

E volto a dizer: O "yeah" do Hetfield não é frase melódica, não tão extensas e "na cara" quanto os "ôÔô"s do Bruce Dickinson...

Porque quem canta certo é limitado e quem canta errado é bom? Explique isso?

Canta errado? Só se estiver falando de saúde vocal, mesmo assim eu ainda posso duvidar que o James tenha mudado de voz por causa disso. Até agora só me falaram que reproduzir o vocal de "Hit the Lights" era algo prejudicial à voz. Mas não foram além disso...

De novo, se você gosta do timbre que a voz do James tem quando ele grita, parabéns, muitos outros também gostam. Mas isso é seu gosto pessoal.

Por isso não pode ser "errado", não esteticamente. Por isso perguntei ali em cima se era se referindo à saúde...

Só pode ser né...

Você fala do Dio/Bruce e outros como se o que eles fizeram fosse algo banal. Pior, seus super ouvidos acham que a voz deles é igual apenas porque sabem cantar. É o mesmo que dizer que todos os guitarristas que tem técnica são meras cópias uns dos outros e que bom é um cara que nem eu que pega a guitarra e masca todas as notas. Afinal, é diferente.

Não falo que é banal. Falei que são vocalistas técnicos. E já li que o Dio melhora com o tempo até. Mas nunca parei para escutar isso. Nem pretendo. Parabéns para eles...

E sabe, pessoalmente eu prefiro ele gritando a ele cantando. Talvez se ele não tivesse acabado com a voz no começo da carreira...

... ele nunca tivesse gritado antes...

huehuehuehuehueh, que bizarro isso...

Mais bizarro ainda se levar em consideração que o tempo todo você fala coisas como "grito sem controle", "cantar errado", etc...


1 - A saúde vocal é apenas uma consequência de saber cantar;
2 - Gritar não é cantar;
3 - Indo no caminho das "infinitas" possibilidades, você iria para o lado matemático da coisa, e então sua idéia perde até o fundamento principal, que é de que o iron é repetitivo;
4 - Não usando as "infinitas" possibilidades, o vocal deixa de ter uma participação tão pequena quanto você insinua;
5 - Não falei em "grito sem controle", falei que ele não sabe cantar;
6 - É fácil verificar, isso. Assista aos vídeos recentes que colocaram lá dessa última apresentação deles. Tudo afinado abaixo, ele se matando pra cantar e um monte de notas fora, como sempre. Se ele soubesse cantar, ele cantava direito a própria música;
7 - Os yeahs do James não são marcantes então? Tá certo...

Depois ainda diz que é imparcial.

Sobre o Dream Theater, você diz que não é acessível, por quê? A maioria das pessoas que conheço curte Dream Theater e acha muito musical, as que não gostam, não curtem exatamente por conta da voz do Labrie. De novo a voz como um elemento muito importante.

Você diz que não é acessível, mas não diz isso baseando-se em fatos, é achismo.

Os fatos apontam para outra coisa, já que você abomina a repetição e o Dream Theater tem mais variações em suas músicas do que o Metallica, principalmente no quesito: "chega de 4/4". Assim o Dream Theater é mais criativo e tem mais musicalidade. Logo uma outra premissa sua Maior banda de blablablabla, tmb é falsa.

Como já apontei antes, sua linha de raciocínio é falha expandindo um fio de cabelo que seja o universo de aplicação.

A não ser é claro que ela só se aplique ao Iron e especificamente aos quesitos que você bem entende, aí sim, faz muito mais sentido.

Minha "teoria" é a seguinte:
Heavy Metal é rock. Rock é diversão. Saber se divertir é importante, mas criar regras para isso é um contra-senso.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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1 - A saúde vocal é apenas uma consequência de saber cantar;

Ah, sim, por isso nós que não cantamos temos pouquíssima voz. Temos as cordas vocais todas zuadas. Afinal de contas, nunca cantamos!!!

2 - Gritar não é cantar;

Por quê não???

3 - Indo no caminho das "infinitas" possibilidades, você iria para o lado matemático da coisa, e então sua idéia perde até o fundamento principal, que é de que o iron é repetitivo;

Nada a ver. Nossa, tentando deformar o raciocínio para tentar dar lógica à coisa. Se é repetitivo, estamos lidando com algo que está relacionado à quantidades...

Até usei a porcentagem das músicas dos discos que têm a seqüência...

4 - Não usando as "infinitas" possibilidades, o vocal deixa de ter uma participação tão pequena quanto você insinua;

Não entendi. O fato é: Mudar timbre não muda música. A música é o central, e é aí que o Iron Maiden se impõe limites. Timbre pode variar, posso tocar Metal com zilhões de distorções diferentes, até acústico rola. Não é timbre que define a capacidade criativa da banda ( pode até contribuir se rolar uma pesquisa para algo novo e tal ou se rolar um preocupação em usar coisas diferentes, como gritos, voz limpa, gutural, etc... )...

5 - Não falei em "grito sem controle", falei que ele não sabe cantar;

Então é "não saber cantar". E você acabou de dizer ali no #2 que "gritar não é cantar". Tem muita diferença mesmo...

6 - É fácil verificar, isso. Assista aos vídeos recentes que colocaram lá dessa última apresentação deles. Tudo afinado abaixo, ele se matando pra cantar e um monte de notas fora, como sempre. Se ele soubesse cantar, ele cantava direito a própria música;

Ele cantou errado? Ele não pode mudar afinação por conforto? Ele não pode mudar afinação por interesse? Novamente chutando as motivações dos caras da banda...

Primeiro dizem que o St. Anger foi feito porque queriam ganahr dinheiro. Depois dizem que não, foi feito porque a gravadora mandou. Agora dizem que a afinação abaixou porque ele não consegue cantar. Cara, é possível, e provável que seja, mas não é garantia nenhuma disso...

7 - Os yeahs do James não são marcantes então? Tá certo...

Acho que sim. Só que não são parte da música, são dissociáveis. O "ôÔô" é necessariamente parte da música. Não é firula para acrescentar, ou para extravasar num show, é parte da mediocridade criativa da banda. Sacou???

Depois ainda diz que é imparcial.

Na verdade eu não digo isso. Digo que a galera por aqui não é imparcial. Você tem sido tendencioso demais, ignora algumas coisas e vai entortando a linha de discussão para onde acha que vai ser mais conveniente, e eu comento praticamente toda linha do seu texto que é relevante...

Sobre o Dream Theater, você diz que não é acessível, por quê? A maioria das pessoas que conheço curte Dream Theater

Então você nasceu e mora até hoje na sede do fã clube da banda...

Não é acessível, como o Rock Progressivo em geral. Músicas mais longas, cheias de complexidade. Isso afasta uma parcela do público. Uma parcela que perde bastante, mas existe. Ou será que não é mais fácil se apegar a um refrão grudento do que a um instrumental de duas horas e meia???

Por que as músicas de maior sucesso do Iron Maiden são justo aquelas que estão mais enquadradas nos clichês da banda? Porque o público já digeriu aquilo. Até lembro de ter escrito em um dos tópicos anteriores, sobre a música "Gangland": "Essa não tem nenhum 'C-D-E', deve ser por isso que é das mais famosas da banda."...

Óbvio que não é achismo. Tentativa fracassada sua de achar brecha no meu discurso. Isso é ser tendencioso e bla bla bla...

Os fatos apontam para outra coisa, já que você abomina a repetição e o Dream Theater tem mais variações em suas músicas do que o Metallica,

Quem disse isso? Onde viu isso???

Do que escutei de Dream Theater ( que não é tudo realmente, falo isso sem chutar, como seus chutes sobre o Metallica, mas falo da minha convivência com a banda ) no máximo vi uns riffs de New Metal, umas bases percussivas de guitarra. Pessoal tenta zuar o Metallica dizendo que fizeram "Country Metal", New Metal, Hard Rock. E fizeram mesmo, porque se propuseram a fazer e souberam fazer...

Assim o Dream Theater é mais criativo e tem mais musicalidade. Logo uma outra premissa sua Maior banda de blablablabla, tmb é falsa.

Eita, novamente sendo tendencioso. Digo que o Metallica é a maior banda por outros fatores:

- Popularidade.
- Pioneirismo no Thrash Metal.

Popularidade o Iron Maiden se aproxima até, mas não inauguraram nenhum estilo. Aliás, mal conseguem sair da primeira música huahuahuahua!!!

Black Sabbath foi pioneiro no Metal, mas não sei se é tão conhecido assim. Talvez seja...

A criatividade também conta, mas como o Metallica foi além do Metal, pessoal ( tendencioso de plantão ) vai achar que estou usando a genialidade deles no Country, no Hard Rock para justificar a grandeza no Metal :P ...

Aliás, colocou o Dream Theater na roda. Daqui a pouco vem alguém dizer que eu estou colocando outras bandas no meio...

Dream Theater não era a banda que andava abrindo os shows do Megadeth na Gigantour???

E insisto com o lance de "Money", é 7/4 e é de fácil audição. Escutou uma, duas vezes e já dá para repetir de cabeça. Agora, fazer isso com músicas longas e com divisões difíceis ( até que seja um 7/4, mas de um jeito pouco óbvio ) complica. Isso que acaba reduzindo o público. E faz a molecada entrar aqui para dizer que "Dream Theater é música para músico"...

A não ser é claro que ela só se aplique ao Iron e especificamente aos quesitos que você bem entende, aí sim, faz muito mais sentido.

husahuahsuahsuahsuah

Você ignora metade do meu texto, distorce o que eu digo ( o papo de que a premissa para a grandeza do Metallica era criatividade, quando eram outras coisas ) e eu que escolho os quesitos que bem entendo???

Tá certo...

Minha "teoria" é a seguinte:
Heavy Metal é rock. Rock é diversão. Saber se divertir é importante, mas criar regras para isso é um contra-senso.


Fala para os caras do Iron Maiden quebrarem as regras que eles sempre usam na hora de compôr:

- Usar C-D-E.
- Usar ôÔô.
- Usar cavalgada de semicolcheia-semicolcheia-colcheia.
- Baixo "arpejando" fundamental e quinta o tempo todo.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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Vamos ver o que foi ignorado:

shoyoninja
escutam o mesmo timbre de voz, a mesma voz, só que com um drive mal feito (grito).

james_the_bronson
Timbre: "6. E Ling. Efeito acústico resultante dos diversos graus de abertura da cavidade bucal, i. e., da distância entre a língua e o ´ceu da boca, distância que é máxima para o a, a mais aberta das vogais, e a mínima para o i e para o u, as mais fechadas.". E segue...

"7. Fís. Mús. Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta dos harmônicos coexistentes com o som principal. 8. Mús Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta da quantidade maior ou menor dos harmônicos coexistentes com o som fundamental."


james_the_bronson
Porque no caso do Iron Maiden, eles usam o "C-D-E" para reduzir a própria obra, para limitar a variedade da música deles...

O James grita para variar. Para acrescentar e não reduzir...


james_the_bronson
A genialidade do Metallica não está na complexidade e sim na acessibilidade ( e na variedade, claro ). É muito fácil encher um compasso 7/4 de notas. Fugir do padrão do 4/4 e de fato variar. Mas é difícil fazer algo acessível como o riff de "Money" por exemplo, que qualquer leigo sabe reproduzir, mesmo sendo o 7/4. Nem que seja só de cabeça, para aqueles que não conseguem emitir as notas certinho...

Exemplo disso no Metallica é um riff de "... And Justice for All" onde eles alternam 2 compassos 4/4 e 1 compasso 4/4 + 2/4. E soa constante, escutou e ficou na cabeça. Não é complexidade por complexidade...









Queria que contestasse essas coisas, não fosse redigindo novos textos a cada post...

makumbator
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson

Ele cantou errado? Ele não pode mudar afinação por conforto? Ele não pode mudar afinação por interesse? Novamente chutando as motivações dos caras da banda...

Cara, eu tb gosto de Metallica(muito inclusive), mas é inegável que o James tem pouca técnica vocal, e ao vivo, de tudo que ouvi, achei a voz dele quase sempre com timbre ruim e desafinada(tinha um CD ao vivo deles, gravado nos anos 90, que a voz era tenebrosa, até vendi exatamente por causa disso). Ele não é um cantor de verdade( o que não o impede de ser o vocal do Metallica), mas ele não é lá essas coisas cantando não, até eu que sou fã admito.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08 · Editado por: james_the_bronson
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makumbator
Cara, eu tb gosto de Metallica(muito inclusive), mas é inegável que o James tem pouca técnica vocal

Não neguei isso. Falei que os mais técnicos são justamente o Dio e o Dickinson...

( o que não o impede de ser o vocal do Metallica)

Pronto, a melhor resposta você já deu...

E cara, performance ao vivo não é o melhor parâmetro. O cara pode estar cansado e ter que cumprir compromisso, errar é humano ( como o Iron Maiden erra ). Duas boas justificativas para a atuação dele...

Em estúdio acho foda a voz do James. Acho que só faltou se cuidar para aproveitar mais ao vivo...

Já no caso das composições do Maiden, os caras têm a eternidade para compor músicas diferentes e fazem igual...

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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Para mim é uma das melhores performances que eu já vi:



shoyoninja
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
james_the_bronson
Timbre: "6. E Ling. Efeito acústico resultante dos diversos graus de abertura da cavidade bucal, i. e., da distância entre a língua e o ´ceu da boca, distância que é máxima para o a, a mais aberta das vogais, e a mínima para o i e para o u, as mais fechadas.". E segue...

"7. Fís. Mús. Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta dos harmônicos coexistentes com o som principal. 8. Mús Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta da quantidade maior ou menor dos harmônicos coexistentes com o som fundamental."

james_the_bronson
Porque no caso do Iron Maiden, eles usam o "C-D-E" para reduzir a própria obra, para limitar a variedade da música deles...

O James grita para variar. Para acrescentar e não reduzir...

james_the_bronson
A genialidade do Metallica não está na complexidade e sim na acessibilidade ( e na variedade, claro ). É muito fácil encher um compasso 7/4 de notas. Fugir do padrão do 4/4 e de fato variar. Mas é difícil fazer algo acessível como o riff de "Money" por exemplo, que qualquer leigo sabe reproduzir, mesmo sendo o 7/4. Nem que seja só de cabeça, para aqueles que não conseguem emitir as notas certinho...

Exemplo disso no Metallica é um riff de "... And Justice for All" onde eles alternam 2 compassos 4/4 e 1 compasso 4/4 + 2/4. E soa constante, escutou e ficou na cabeça. Não é complexidade por complexidade...



Sobre o timbre de voz:
Você alegou que ele fazia algo diferente do que o Bruce faz, e definiu isso como "mudar" a voz.

Muito bem, levando em conta a definição acima, tanto um como o outro usam. O Bruce até mais. Um força a voz desmedidamente (quando ainda conseguia fazer isso, e em estúdio) o outro usa técnica e adiciona os harmônicos conforme quer, quando quer.

Agora volto a dizer, "mudar" a voz ninguém muda. Um cara que imita o Silvio Santos apenas usa os mesmos artifícios que ele. Ele não MUDA a voz.

Se você realmente tem interesse no assunto, tem um tópico fixo no fórum de canto. Técnica vocal não tem a ver com o que quero dizer e tão pouco tenho qualificação para ficar redigindo a respeito. Porém, um ponto básico e simples como esse posso sim afirmar com certeza. Ninguém MUDA de voz, a não ser por alterações físicas como por exemplo durante o crescimento.

E, boa parte do "timbre" diferente do James tem a ver exatamente com os trejeitos dele, citei o yeah e o uoah. Mas tem muito mais, que inclusive eu mesmo usava e ainda tenho um pouco de vício até hoje, justamente por tentar imitar o cidadão.

O James então grita pra variar? Haha.
Que inovador! Já ouviu falar do Jim Morrison?

Se você vê como mérito uma limitação tão grande como um vocalista ruim, porque eu não posso então considerar mérito um Dó Ré Mi repetindo?

Assim como o Iron teve todo o tempo do mundo para pensar em outras composições, o James teve a VIDA INTEIRA para estudar canto.

Se o James canta mal para acrescentar, então o Iron usa o CDE para acrescentar.

Ou vale para todos ou não vale para ninguém.

Em um outro post você falou que se o James tivesse aprendido canto, talvez ele nunca teria gritado.
Pois bem, se o Iron tivesse variado suas composições, talvez a Hallowed Be Thy Name não existisse, ou a Wasting Love.

Você diz que essas músicas do Metallica são acessíveis. Porém acessíveis para quem???? Você fez alguma pesquisa a respeito do assunto? É tão válido como o que eu disse sobre o Dream Theater.

Sobre abrir shows para o Megadeth, o que tem a ver? Vc considera o Megadeth tão ruim assim? Provavelmente foi influência para os caras.

A propósito muito bom o vídeo, simplesmente foda. Mas o James, como sempre, cantando mal, se não percebe os erros do começo, escute como saiu o último verso, o bixo tava morrendo.

Você separa tudo em estilos, se existem estilos existem repetições. Seja o vocal gritado, seja o climinha "olha só vejam como eu sou agressivo e insano", seja um baixista feio pra cacete (é impressionante como todos os baixistas do Metallica parecem demônios hehehehe), seja Dó Ré Mi, seja produção de palco.

O fato é, se você ouve uma música e reconhece a banda que a está tocando, algo se repete.

E, mesmo com todas as repetições, sou capaz de diferenciar as músicas do Iron umas das outras, algo de diferente tem que existir, e não pode ser nada tão discreto, afinal como fã da banda, meus ouvidos são meio fraquinhos.

Só lembrando que o que disse sobre o Dream Theater, o Metallica e qualquer outra banda que use como exemplo, foi só para aplicar sua "teoria" em um universo um pouco mais amplo, e testar sua validade. Limitações = mediocridade.

Se você pensar bem, não precisaria nem ir tão longe não é? Todo mundo tem limitações.

Pessoalmente eu adoro todas as bandas que usei de exemplo, poderia ser imparcial se usasse bandas que não gostasse.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08 · Editado por: james_the_bronson
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shoyoninja
Sobre o timbre de voz:
Você alegou que ele fazia algo diferente do que o Bruce faz, e definiu isso como "mudar" a voz.


E você disse que não, que o timbre era o mesmo :S ...

o outro usa técnica e adiciona os harmônicos conforme quer, quando quer.

Onde que ele faz isso???

Agora volto a dizer, "mudar" a voz ninguém muda. Um cara que imita o Silvio Santos apenas usa os mesmos artifícios que ele. Ele não MUDA a voz.

Bla bla bla...

Quer ser técnico mesmo né? Então sejamos:

"voz. [Do lat. voce. S. f. 1. E. Ling. Som ou conjunto de sons emitidos pelo aparelho fonador."

Como eu havia dito antes, timbre é:

"7. Fís. Mús. Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta dos harmônicos coexistentes com o som principal. 8. Mús Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta da quantidade maior ou menor dos harmônicos coexistentes com o som fundamental."

Já sabemos que voz é som, e que timbre é a qualidade que diferencia os sons. Por fim:

"6. E Ling. Efeito acústico resultante dos diversos graus de abertura da cavidade bucal, i. e., da distância entre a língua e o ´ceu da boca, distância que é máxima para o a, a mais aberta das vogais, e a mínima para o i e para o u, as mais fechadas.". E segue...

Ou seja, a voz tem diferenciação de timbre também ( duh ), logo a voz se torna diferente...

Ele pode não mudar as cordas vocais, mas a voz muda. Como o caso do violão: Mesma corda, mesmo traste; se você toca com a mão perto da boca sai um som mais aveludado, com cara de harpa. Se você toca perto do cavalete, sai um som mais estalado, com cara de banjo ( ? ). O instrumento tem suas características únicas de construção, assim como a formação do corpo humano, mas ele muda o som. Até porque "timbre" não está relacionado somente com construção ou formação do corpo. Tem a ver com o ar, o tipo de ataque, com abafar ou não, e um monte de coisas...

O James então grita pra variar? Haha.
Que inovador! Já ouviu falar do Jim Morrison?


Sim, outro que grita para variar...

Viu, novamente sendo tendencioso, não falei que o James Hetfield era o primeiro a gritar, nem que o grito dele era inovador. Só falei que ele usa para acrescentar algo à música dele. Ao contrário do que o Iron Maiden faz com "C-D-E"s, cavalgadas, e "ôÔô"s...

Se você vê como mérito uma limitação tão grande como um vocalista ruim, porque eu não posso então considerar mérito um Dó Ré Mi repetindo?

Assim como o Iron teve todo o tempo do mundo para pensar em outras composições, o James teve a VIDA INTEIRA para estudar canto.

Se o James canta mal para acrescentar, então o Iron usa o CDE para acrescentar.

Ou vale para todos ou não vale para ninguém.


Eu vejo como mérito apresentar algo de diferente às pessoas. Repetir só indica reduzir a obra. E o James não canta mal, pára de insistir com isso...

E você entendeu isso, já repeti um milhão de vezes. Antes você mudava de assunto quando não dava pé, agora nem isso mais faz? Tsc tsc...

Já falei, cantando limpo e com drive, o James Hetfield faz mais que a maioria dos vocalistas fazem. Quanta gente canta limpo o tempo todo? Ou gutural o tempo todo? Muita. Ele canta limpo, com drive, e até arriscou um gutural em "Master of Puppets"...

E já disse que a Música em si apresenta infinitas possibilidades de composição. Já o canto é algo com muito, muito mesmo, menos possibilidades...

Quando troco de faixa no cd, eu espero que a música mude, não necessariamente o tipo de voz ou o vocalista...

Em um outro post você falou que se o James tivesse aprendido canto, talvez ele nunca teria gritado.
Pois bem, se o Iron tivesse variado suas composições, talvez a Hallowed Be Thy Name não existisse, ou a Wasting Love.


Não, você não entendeu. Eu disse que o único jeito de ele não ter acabado com a voz seria não tendo gritado daquele jeito nunca ( talvez seja possível conseguir uma voz bem similar àquela, mas de modo menos prejudicial ). Não gritar antes para não acabar com a voz depois. Até porque naquela época é bem provável que estudar canto não fosse um prioridade para ele...

Seria como dizer o contrário: Se "Hallowed Be Thy Name" não existisse, talvez o Iron Maiden fosse um pouquinho menos repetitivo...

Tanto é que coloco uma risada depois e "..." antes, porque parece ser a seqüência lógica à sua frase...

Você diz que essas músicas do Metallica são acessíveis. Porém acessíveis para quem???? Você fez alguma pesquisa a respeito do assunto? É tão válido como o que eu disse sobre o Dream Theater.

São acessíveis ao público do Metallica, que é bem maior que o do Dream Theater. Duh!!!

São acessíveis porque qualquer pessoa pode escutar, até um ritmo mais quebrado do Metallica e reproduzir depois. Mas com uma música como "Under a Glass Moon" ( se não falha a memória ), onde você tem um ritmo além de quebrado, realmente difícil, você não consegue reproduzir de cabeça. Se você não escrever o ritmo, você dificilmente pode reproduzí-lo com facilidade...

Metallica, ou no exemplo de "Money", o Pink Floyd, usam compassos mais complexos, mas de um modo mais acessível. Não sei o que te impede de entender isso???

Sobre abrir shows para o Megadeth, o que tem a ver? Vc considera o Megadeth tão ruim assim? Provavelmente foi influência para os caras.

Foi uma piada meio irônica. Porque o Megadeth é menos conhecido que o Metallica, como o Dream Theater...

A propósito muito bom o vídeo, simplesmente foda. Mas o James, como sempre, cantando mal, se não percebe os erros do começo, escute como saiu o último verso, o bixo tava morrendo.

Já parou para pensar que pode ser parte da interpretação? Ou a preocupação com técnica-técnica-técnica ( sobre a expressividade ) está te impedindo de sequer considerar outras possibilidades???

Você separa tudo em estilos, se existem estilos existem repetições.

Sim, mas de "existir um padrão" ( que ainda sugere uma infinidade de possibilidades ) até "repetir uma só seqüência a cada faixa" existe um abismo. Que é praticamente o abismo entre a genialidade do Metallica e a mediocridade do Iron Maiden...

Para não levantar dúvidas tendenciosas futuramente: Digo que é "praticamente" o mesmo abismo não porque o Metallica já tenha feito tudo o que é possível no Thrash Metal ( e nos outros estilos ). Só porque na prática, para o Iron Maiden é impossível aproveitar a variedade que um estilo pode proporcionar ( nem precisa ser o Thrash, pode ser o estilo deles mesmo o Happy Metal ) tanto quanto aproveitar a variedade do jeito que o Metallica fez. Nos dois casos é "além das capacidades do Maiden"...

E, mesmo com todas as repetições, sou capaz de diferenciar as músicas do Iron umas das outras, algo de diferente tem que existir

Óbvio. O que não os torna excessivamente redundantes em relação a qualquer banda que eu tenha escutado. Acho que a exceção são os funkeiros...

Só lembrando que o que disse sobre o Dream Theater, o Metallica e qualquer outra banda que use como exemplo, foi só para aplicar sua "teoria" em um universo um pouco mais amplo, e testar sua validade. Limitações = mediocridade.

Sim, eu sei. É que outros fãs de Maiden tendenciosos ( claro ) reclamaram quando eu fiz a mesma coisa: Falar do Metallica. E detalhe, só apontaram para mim, quando na verdade já tinham colocado a banda na roda bem antes...

Mas ninguém comentou ( apenas eu ) quando você fez a mesma coisa ( aliás, não, eu ainda fiz menso que isso ). Mas não importa, foi só para relembrar como são algumas figuras que gostam da banda e poder repetir a velha frase: "Depois dizem que eu generalizo."...

Pessoalmente eu adoro todas as bandas que usei de exemplo, poderia ser imparcial se usasse bandas que não gostasse.

Acho que não tem muito a ver com parcialidade, tem a ver com gosto. Já estaria pecando, de cara, por usar gosto como parâmetro...

fcl
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
Então pronto. Não lembro de nenhuma banda influenciada pelo Iron Maiden que siga essa mediocridade criativa...
mediocridade essa q inspirou metallica no kill em all q pode ser bem observada na introduçao da musica the four horsemen e se disser q ta errado so vai me provar q vc nao entende nada de musica e q seus ouvidos nao consueguem diferenciar nem o re do mi

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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fcl

Desculpa, mas a introdução de "The Four Horsemen" veio lá do Panic, do Dave Mustaine, antes de ele ingressar no Metallica...

E o que tem a ver com Iron Maiden???

A música do Iron Maiden não é referência na hora do Metallica compôr...

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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so vai me provar q vc nao entende nada de musica

Apesar que acho que você já provou isso antes...

Christhian
Moderador
Prêmio FCC 2007
# mai/08 · Editado por: Christhian
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james_the_bronson
Velho, eu estava esperando sua resposta.

Cara, não vou ficar quotando nada, nem explicando nada em detalhes, mas não é possível comparar uma voz com um violão ou uma harpa. O timbre de voz é imutável, é como uma digital, resultante das conformações que as cordas vocais adquiriram ao longo da vida, das variações hormonais, entre outras coisas. O timbre da voz humana tem um harmonico fundamental (f0) e vários formantes. É por isso que existem softwares de reconhecimento de voz - eles fazem a leitura em todos os níveis, entendendo cada voz com sendo única.

O que um cantor pode fazer é mudar suas ressonâncias, para tentar mudar a maneira como sua voz é externada. É possível abafar boa parte dos harmônicos agudos, por exemplo, nos tecidos moles da boca. Mas qqr alteração nesse sentido, causa sobreesforços no principal, que são as cordas vocais e isso causa limitações, inclusive da vida vocal do indivíduo.

Sobre pedir pro shoyoninja explicar onde o Bruce acrescenta harmônicos na voz, é ilógico. Ele pode até lhe dizer onde, mas vc não entenderia patavinas, nem como fazer, nem como poderia ser diferente.

O que eu quero dizer é que vc está entrando em campos que desconhece completamente, tentando argumentar de maneira que já está beirando o completo 'non-sense'. Eu já lhe havia dito que no momento em que vc começou a comparar com Metallica, seus argumentos já perdiam a razão. Nesse caso - de querer justificar a técnica ou a falta do James em detrimento do Bruce - já é algo que além de tudo, começa a inverter qqr razão. Novamente, tente perceber que vc está avançando literalmente em campos que não conhece, na base do 'achismo', pra tentar justificar seus pontos.

Acho que, infelizmente, seu tópico não tem mais o menor sentido. Já ficou mais do que claro que sua opinião estava embasada até um determinado momento e que agora a tendência é que vc entre cada vez mais na defensiva, a medida em que apareçam pontos que vc não tem domínio para contestar.

E gritar não é e nunca vai ser cantar.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08 · Editado por: james_the_bronson
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Christhian
O timbre de voz é imutável

Putz cara, a partir daqui eu não posso mais falar nada. Só posso pedir para rever a definição de "timbre"...

Não tem como, vamos ficar batendo cabeça aqui. Eu me prendo pela definição que escutei da professora de Percepção e do dicionário ( que provavelmente levou em consideração alguém com base também )...

O timbre da voz humana tem um harmonico fundamental (f0) e vários formantes.

Qualquer som tem isso...

O que um cantor pode fazer é mudar suas ressonâncias, para tentar mudar a maneira como sua voz é externada. É possível abafar boa parte dos harmônicos agudos, por exemplo, nos tecidos moles da boca. Mas qqr alteração nesse sentido, causa sobreesforços no principal, que são as cordas vocais e isso causa limitações, inclusive da vida vocal do indivíduo.

Isso é uma das formas de mudar o timbre...

"6. E. Ling. Efeito acústico resultante dos diversos graus de abertura da cavidade bucal, i. e., da distância entre a língua e o céu da boca, distância que é máxima para o a, a mais aberta das vogais, e a mínima para o i e para o u, as mais fechadas.". E segue...

"7. Fís. Mús. Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta dos harmônicos coexistentes com o som principal. 8. Mús Qualidade distintiva dos sons da mesma altura e intensidade, e que resulta da quantidade maior ou menor dos harmônicos coexistentes com o som fundamental."

Sobre pedir pro shoyoninja explicar onde o Bruce acrescenta harmônicos na voz, é ilógico. Ele pode até lhe dizer onde, mas vc não entenderia patavinas, nem como fazer, nem como poderia ser diferente.

Pois é. É que basta mudar a voz para mudar ( e possivelmente acrescentar ) a quantidade dos harmônicos...

O que eu quero dizer é que vc está entrando em campos que desconhece completamente

Não sou eu que digo que "timbre de voz é imutável"...

agora a tendência é que vc entre cada vez mais na defensiva

Não, a tendência é que cada vez mais alguém queira empurrar definições e trocar de assunto cada vez que não for conveniente...

Aliás, nem tendência é mais, já está rolando faz tempo...

E gritar não é e nunca vai ser cantar.

Ao gritar, não são produzidos harmônicos? Não é possível executar uma melodia gritando? Essa definição eu perdi...

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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O pior de tudo é saber que todo mundo entendeu o que eu quis dizer, desde o princípio. Mas preferem se ater a detalhes técnicos, que pelo visto desconhecem, e acabam contradizendo a si mesmos...

lemingue
Veterano
# mai/08
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Nem me dei ao trabalho de ler... repetitivo mesmo estão esses tópicos...

Sumerrew
Veterano
# mai/08
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To indo embora da facul pra casa agora...da porta da sala até a porta de casa só dá Iron no mp3 :D
cya ppl

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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Sumerrew
To indo embora da facul pra casa agora...da porta da sala até a porta de casa só dá Iron no mp3 :D
cya ppl


O melhor de tudo é que nem precisa encher o player, basta uma música só =D !!!

busterchair
Veterano
# mai/08
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nossa quanta motivação pra escrever, tá loco.
Concordo com o q o Christian falou.

Belloni
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
Tchê, legal o tópico, bem explicativo sobre a composição do Iron, você expressou bem a sua opinião, defendeu ela com unhas e dentes, mas no final, tá só ajudando a manter o nome Iron Maiden superestimado.

O que, creio, não é a propósta do tópico. Muito pelo contrário, tu contesta essa estima de valor alta, em cima da pouca criatividade em relação a popularidade da banda. Mas acaba contribuindo para que as pessoas conheçam ainda mais a banda, postando link de cada música do album, que vai fazer muita gente gostar de músicas que nem mesmo conheciam - pois boa parte do pessoal conhece apenas uma meia dúzia de músicas - e sem ligar para a cadência, escala, campo harmonico, vão estimar ainda mais o Iron Maiden.

Sou fan do Metallica, e adorei poder assistir cada video do Metallica postado no tópico, enquanto leio a discussão. Mas não convém compará-lo ao Iron Maiden - que também sou fan - em termos de composição. São duas propostas diferentes, embora o produto final seja "música", as intenções diferem.

Sei que não foi você quem começou a comparação descabida, mas a manteve, seja para defender o seu gosto músical, seja por direito de resposta às inferências.

Então, acredito que se a proposta é apenas criticar, comentar, e estudar os métodos de composição do Iron, tudo bem os tópicos. Mas se é para desmerecer a banda, criticando o sucesso em relação a criatividade, você está andando no caminho inverso.

Pra finalizar, só gostaria de lembrar que uma banda é muito mais que um conjunto de músicos. São artistas, que além de música, encenam em palco, atuam, vestem, escrevem... Então, o sucesso do Iron ser maior devido a atuação em palco, e um mascote, não diminui a banda, como um conjunto de artistas. Bem como o Metallica, que por muito tempo teve no James Hetfield a figura idealizada do "frontman" de uma banda de heavy metal, que não deixa de ser um atuação, sob um certo aspecto.

Abraços.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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Mas acaba contribuindo para que as pessoas conheçam ainda mais a banda, postando link de cada música do album, que vai fazer muita gente gostar de músicas que nem mesmo conheciam

Ótimo. Ver se assim falam menos besteiras, tipo "o primeiro disco deles, o The Hunterd of the Beast". Começando justamente pela banda que dizem gostar...

Daí para falarem menos besteira e conhecerem mais as outras é um passo...

Por isso que nem acho tão ruim o Metallica aparecer na MTV tocando New Metal. Vai lá, toca New Metal, atrai público, o cara acaba escutando o som antigo, gosta também e monta uma banda naquele estilo. Não seria bem melhor para todos que gostam do MetallicaantigO???

Então, o sucesso do Iron ser maior devido a atuação em palco, e um mascote, não diminui a banda, como um conjunto de artistas.

Não como artistas, mas sim como músicos...

Christhian
Moderador
Prêmio FCC 2007
# mai/08 · Editado por: Christhian
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james_the_bronson
Putz cara, a partir daqui eu não posso mais falar nada. Só posso pedir para rever a definição de "timbre"...

Não pode e nem deve. Vc está falando de uma coisa que não tem conhecimento e que eu estudo há anos. Alias, se tiver alguma dúvida, consulte um otorrino ou fonoaudiólogo.

Já disse que não vou ficar lhe quotando, mas vc está fazendo uma confusão homérica entre timbre e ressonância. São coisas completamente distintas. Qqr pessoa pode escurecer a voz, por exemplo, sem alterar o timbre.

Sério, não entre no campo das coisas que vc não conhece, vc só está estragando ainda mais esse tópico que nem sentido mais tem.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08 · Editado por: james_the_bronson
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Christhian
Não pode e nem deve. Vc está falando de uma coisa que não tem conhecimento e que eu estudo há anos. Alias, se tiver alguma dúvida, consulte um otorrino ou fonoaudiólogo.

Beleza, vou largar a faculdade de música e mandar uma carta para o Aurélio com a sua correção para a definição de timbre. Que tal???

Chega a ser estupidez dizer que eu não tenho conhecimento e ignorar tudo o que eu digo e não apresentar nada refutando. Muito cômodo isso...

Christhian
Moderador
Prêmio FCC 2007
# mai/08 · Editado por: Christhian
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james_the_bronson
Velho, na boa... Faculdade de 'música' não tem absolutamente nada a ver com canto. O máximo que vc vai aprender, relacionado a canto, é sobre história da música, interpretes e coisas do gênero. Existem cursos de alto nível específicos de Canto Lírico, como o da UFMG, por exemplo ou da Unicamp, mas ai o papo é outro. Até por que existem professores e músicos que são formados fora dessas instituições que são gabaritados no planeta inteiro.

Uma voz não se forma com conhecimento teórico, mas com prática. Estamos falando de músculos, de ossos e de outras coisas que não podem ser alteradas. Acredite em mim, vc não tem o menor conhecimento a respeito de voz e fonação para o canto. Não é estupidez cara, mesmo eu tocando guitarra, admito que não tenho 1/10 do seu conhecimento. É realidade velho, vc está falando sobre coisas de que não conhece e talvez nem imagina como funcionam, vai por mim. Não vale o desgaste, por isso estou evitando quotar as coisas e debater, entende?

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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Christhian

Cara, eu não conheço de canto. Mas vai dizer que você e o ninja não entenderam o que eu quis dizer com "mudar a voz"? Óbvio que não falava da formação do corpo da pessoa. Mas falava sim da voz. Timbre tem a ver com qualquer coisa que dê uma qualidade diferente ao som...

Pouco importa se gritar é ausência de técnica ou se ao gritar a pessoa deixa de cantar ( afinal de contas você está guardando essa informação sobre canto e grito para você ). O ponto principal é: James Hetfield grita, esperneia, berra, urra, para apresentar algo diferente na música dele e não para limitar...

Se você diz que gritar é diferente de cantar, inclusive está reafirmando isso: Ele faz duas coisas diferentes com a voz dele...

shoyoninja
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
Se você diz que gritar é diferente de cantar, inclusive está reafirmando isso: Ele faz duas coisas diferentes com a voz dele...

Não, você está enganado ele não faz não, ele bem que tenta. Até assisti denovo os vídeos, mas denovo ele só sofreu com as músicas.

e vamos denovo, pela décima quinta vez:

Pouco importa se gritar é ausência de técnica ou se ao gritar a pessoa deixa de cantar ( afinal de contas você está guardando essa informação sobre canto e grito para você ). O ponto principal é: James Hetfield grita, esperneia, berra, urra, para apresentar algo diferente na música dele e não para limitar...

Isso é opinião pessoal, usando uma visão fria e olhando apenas pelo lado da música, verdade é que ele não sabe cantar. É um músico que não tem domínio do próprio instrumento.

Mas supondo que sua afirmação seja válida:

"Pouco importa se CDE é ausência de criatividade, ou se ao usá-lo repetidamente a pessoa não sabe compor. O ponto principal é, o Iron usa o CDE para apresentar algo diferente na música dele, e não para limitar..."

É tão válido quanto.

As duas afirmações são visões distorcidas da realidade simplesmente porque música tem ligação direta com gosto pessoal, e é impossível analisar qualquer coisa sem usar o gosto como base.

james_the_bronson
Veterano
# mai/08
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shoyoninja
Não, você está enganado ele não faz não, ele bem que tenta. Até assisti denovo os vídeos, mas denovo ele só sofreu com as músicas.

Faz, em várias músicas como, "Fade to Black", "One", "The Unforgiven", "Until it Sleeps" e por aí vai...

Usa voz limpa e suja. Dois timbres, duas vozes...

Isso é opinião pessoal, usando uma visão fria e olhando apenas pelo lado da música, verdade é que ele não sabe cantar. É um músico que não tem domínio do próprio instrumento.

Não, não é. Ele de fato faz isso. E faz para acrescentar...

Se ele quisesse ser redundante ou não tivesse envolvimento com suas composições, ele apelaria para repetições...

Mas supondo que sua afirmação seja válida:

"Pouco importa se CDE é ausência de criatividade, ou se ao usá-lo repetidamente a pessoa não sabe compor. O ponto principal é, o Iron usa o CDE para apresentar algo diferente na música dele, e não para limitar..."

É tão válido quanto.


Claro que não, porque se contradiz no próprio parágrafo. Ou será que você só substituiu as palavras sem sequer ler depois???

"O ponto principal é, o Iron usa o CDE para apresentar algo diferente na música dele, e não para limitar..." até aí estaria legal se não tivesse escrito isso antes:... "CDE é ausência de criatividade, ou se ao usá-lo repetidamente a pessoa não sabe compor"...

Se é repetição é porque não está apresentando nem uma mínima variação...

Eita, como é fácil apelar...

As duas afirmações são visões distorcidas da realidade simplesmente porque música tem ligação direta com gosto pessoal, e é impossível analisar qualquer coisa sem usar o gosto como base.

Mas não é minha opinião que diz que o Iron Maiden tem pouca criatividade e é repetitivo...

shoyoninja
Veterano
# mai/08
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james_the_bronson
Novamente as duas vozes?

Entao um cantor ruim acrescenta? Poxa que beleza! E eu me preocupando em aprender...

Acrescenta o que? Talvez aquela emocao "ihh sera que ele vai cantar direito essa?", ai canta mto mais ou menos e tdo mdo adora pq ele nao estragou a musica inteira.

Denovo, duas vozes ele nao tem, drives tdo mundo que vc citou usa fora outros recursos que nao vem ao caso. E mesmo que fosse um alien com 5 vozes, de que adianta se nao sabe usar?

Fazer um cde certinho deixa de ser algo tao basico e sem virtudes perto de musicos que surpreendem a todos por conseguirem tocar a propria musica ate o fim, meia boca, mas inteira.

Se eh assim, o cde acrescenta ao iron pelo simples fato de nao soar mal.

Em terra de cego...

toty
Veterano
# mai/08
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vou esperar sair o filme mesmo!!!

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