Dupla perfeita? top? qual?

Autor Mensagem
fábio_soul
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul

Deixei uma mensagem no seu perfil...

camiloaquino
Veterano
# jul/11
· votar


Na atualidade iria de Kronos 88 e Jupiter 80

pomtwo
Veterano
# jul/11
· votar


cara sobre os eps do pc3 , sao muito bons , nao posso confirmar se ele eh igual ou nao ao nord por que nunca testei o nord , mas posso te dizer que ele tem todos os detalhes de um rhodes original e toda suavidade de um wurly ... esses timbres ja vem pronto , vc so mexe se quer mais ou menos drive , mais ou menos efeito e por ai vai ,...

quanto ao sequenciador , eu uso do tipo passo a passo , pego um timbre gravo , pego outro toco em cima pra ver como fica ai depois eu gravo se ficar bom o que eu fiz .. e por ai vai .. eu uso dessa forma e ele me supriu muito nisso , mas ele faz tem um sequencer completo , todas ferramentas e tal ..

quanto a enjoar dos pianos , cara , vou ser sincero pra vc ... enjoa mesmo , nao sei se eh por que eu nao sou muito fa do timbre de qualquer piano .. nao sei , nao gosto muito de piano ... mas digo , que ele tem muitas variedades de piano ,parecidos sim , mas identicos nao .. eu por exemplo usava o evans piano eh um piano bem jazzistico ...

sobre teclas , ainda nao toquei nada semipesado como aquelas teclas (76 teclas) leves o suficiente pra um solo rapido de lead, na medida pra organs e pesadas o bastante pra um piano ... e as teclas sao largas ou seja nao tem risco de apertar a tecla ao lado caso seu dedo seja gordo demais como o meu

nao gostei dos timbres acusticos e nem dos strings , mas isso eh gosto meu ...

e outra o teclado eh bem pesadinho , sao 17 kg pra colocar nas costas e ir pra la e pra ca , mas posso dizer que vale o sacrificio por cada grama ...

minha nota pra o pc3 eh 8 e meio ....

quanto minha sugestao de usar s90es e m50 , posso dizer que nem um dos dois seria o cerebro , e sim um complementando o outro , por que tanto o m50 (tenho um) quanto o s90 tem timbres bons pra serem usados independentes ... ou seja , vc pode ter um m50 e pode levar ele como teclado principal que ele nao faz feio , quer levar so o s90 , ele nao tem sequencer , mas nao faz feio em nada ... ou seja vc tem dois cerebros no mesmo set ... um com teclas pesadas e outro com teclas leves (61 ou 73 teclas) e digo que eu ficaria muito feliz com esses dois , ate mais do que com o pc3 que tive

Thallyz
Veterano
# jul/11 · Editado por: Thallyz
· votar


dgsoul

Meu dilema é parecido com o seu e, se eu fosse o SilvG8 (ou será SilvV-Synth?) tendenciaria pro SV1 também...

Como toco em igrejas e tal, um piano a la SV1 seria o máximo pra mim! ! ! Mas faltariam o sequencer e os LEADS/PADS da vida. Nesse caso o V-Synth seria o complemento ideal, levando em consideração os seguintes aspectos:

> sequencer do V-Synth (ele não tem :( )
> função controlador do SV1

Tem mais uma coisa: juntando os preços dos dois dava pra comprar um KRONOS 88! ! ! (se ele vier na casa dos 13 dilmas)

Mas é importantíssimo levar em consideração também as funções e se o músico em questão vai usar todas elas.
Outra questão que levantei e queria compartilhar seria o fato de quem for fazer um set assim levar em consideração uma possível substituição do KORG M50, daí seria legal adquirir um SV1 e um synth qualquer entry level e aguardar (PACIêENCIA).

ADENDO: Alguém sabe onde encontro um sequenciador/gravador pra pc em português?

Thallyz
Veterano
# jul/11
· votar


UP

dgsoul
Veterano
# jul/11 · Editado por: dgsoul
· votar


Hey guys, mais uma vez muito obrigado pelas opniões e conselhos!!!

Pois é, Thallyz se o MOx8 já estivesse à venda por aqui, com certeza já seria um escape pra mim pois teria tudo o que preciso atualmente (bons pianos, teclas pesadas ainda que seja GHS, sequencer e de quebra vem com interface de audio imbutida), aliás, dizem as "boas linguas" que ele é bem melhor que o ES, não fica muito atrás do XS e ainda possui alguns timbres do XS totalmente reformulados (se pra vender não sei).


fábio_soul,

vi sim seu recado é que como tava muito corrido não tive tempo de responder mas agradeço as informações ali passadas (depois te respondo).



pomtwo

Fiz uma avaliação de timbres de Rhodes comparando PC3, NORD PIANO e M3 tendo como base o Rhodes Original e cheguei a seguinte conclusão:


NORD PIANO: realmente é a réplica quase que perfeita do Rhodes original (digo quase porque perfeito mesmo é o SV-1, sem ofensas...), com muito peso e densidade, vc sente bem o grave preenchendo tudo ao mesmo tempo que não embola o acorde.

PC3: réplica "quase-que-perfeita"....do Nord, possui tudo o que um amante desses tipos de timbres pode querer em um "imitador" de eletromecânicos...PORÉM sem aquele peso caracteristico e conhecido do Nord (será que isso pode ser regulado?!).

M3: tem o "peso" de que eu estou falando porém o timbre é bem diferente (não é tãããããooo gritante porque possui algumas caracteristicas fiéis ao Rhodes original) acredito que os E.P's do M3 tenham salvação (dado todo o poder quase que infinito de edição que o garoto possui e se tudo parecer que vai afundar: SAMPLES nele!!!

Há quem discorde do que foi colocado (e particularmente gosto de uma discussão sadia), mas os meus ouvidos são os meus olhos musicais e eles nunca mentem pra mim.


E ai ficamos neste dilema:

Se posso pagar por um SV-1 + M50 porque não em um KRONOS-61?!

Pra que pegar um KRONOS-61 se posso comprar um M3-61 Mais um CP33?

Mas e a praticidade? Onde que eu vou com todas essas teclas? E os cabos, estantes, bags?

Porque não mando todo mundo pra cucuias e compro só um SV-1, afinal quando minha filha crescer, vou mostrar a ela, com muito orgulho que aqui nesta terra ainda houve alguém que se preocupasse em deixar uma réplica das melhores espécies ameaçadas de extinsão (Rhodes, Clavinet, Wurlitzers, DX7, etc.)

E a banda? Não pensa na banda? e as Produções? Vai registrar sua idéia como? Consegue fazer pelo menos uma levada de bateria com o SV-1? Como M3 vc pode!!!

E assim minha mente vai sendo bombardeada!!!


...mas esse dilema terá um fim, este mês...se Deus quiser!!!




ADENDO: Alguém sabe onde encontro um sequenciador/gravador pra pc em português?

Ce fala de software ou Hardware? Caso seja Hardware, já ouviu falar de Roland V Studio 20? Acho que não tem linguagem PT-BR mas é bem intuitivo e fácil de mexer.

fábio_soul
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul

Rapaz, eu já tive dúvida para compor meu set, e já vi gente também com muita dúvida, mas igual você, acho que nunca existiu e nem vai existir!!! hahahahahahaahah

Nem sei direito o que te dizer... hahahah

Só sei de uma coisa: MINHA OPINIÃO é que, para esse tanto de coisa que você precisa fazer com o seu set, ter dois teclados no set é "o pulo do gato". Um "cérebro" para o seu set, compacto, e outro com as teclas de piano e sem precisar ser muito grande. Agora, os modelos e os preços estão aí para você escolher, e você tem opções de sobra para esquentar a cabeça.

Thallyz
Veterano
# jul/11 · Editado por: Thallyz
· votar


dgsoul

Se vc é do gospel deve ter o perfil musical parecido com o meu.
Então eu acho que Piano digital mais Synth/Work seria uma bela dupla.

Meu set no futuro (se o orçamento permitir) será composto por esses instrumentos.
Por isso perguntei lá atrás sobre a função controlador do KORG SV-1. Digamos que vc adquira ele. Daí ficaria faltando os LEADS/PADS/BRASS etc. que vc disse. Se vc adquirisse mais na frente um V-Synth GT complementaria o resto e de quebra teria um sample. colocaria um de Piano só pras horas que fosse usá-lo em um ambiente em que não daria pra levar o set todo.
quem toca pra Deus tem horas que vai a lugares "inóspitos" musicalmente falando.
Mas faltaria o sequencer. Um programa pra PC resolveria, não??
Ou então com um M3 73 como dito anteriormente resolveria tudo.
A questão é que, com esses modelos que eu escrevi, se fosse EU, ficaria com eles por um BOOOOOOOOOMMMMMMMM tempo, pois vale apena arrochar o orçamento e ter instrumentos que daqui a 10 anos continuarão a ter timbres de 1ª.

Perguntei sobre software na questão do sequencer. Como dito acima, no caso de KORG SV-1 + V-Synth GT as gravações seriam via pc, certo?

neto souza
Veterano
# jul/11
· votar


Boa tarde pessoal, tenho pensado bastante como montar o meu set, pois estou cheio de duvidas tb. Tenho um Juno Stage que resolví me desfazer dele pq não me atende em alguns quesitos como piano e cordas que deixam a desejar, tenho um korg x3 que vou passar pra frente pois cansei dos pianos da korg (já usei o triton e é a mesma coisa...) estou entrando para o mundo dos vsts , mas sei que um bom teclado é bem mais prático, então pretendo pegar um stage piano para usar como controlador e estou de olho em um top, motif xf , sou músico gospel, toco em alguns casamentos e quero tirar bons resultados sonoros no pouco que faço, gosto muito de piano e me acostumei com 76 teclas , a dúvida é se pego um xf 6 ou xf 7, e penso um kurzweill Sp76 II porém não se tem falado muito bem dele , por ex. o problema com as teclas. Quero um Stage piano que fale bem sozinho e que não desapareça perto de um top.... tenho medo de pegar um xf 6 e arrepender de não pegar o xf 7, olho tb que o kronos está chegando e um de 61 teclas não ficaria tão caro (não estou com toda a grana para a aquisição mas estou lutando para conseguir...rs) às vezes toco sozinho e sinto falta de acompanhamento, tenho observado muito tb o módulo Roland bk 7m que tb tem muitos timbres bons e uma série de funções .. Galera desculpe pelo pos enorme, mas ´´e um alto investimento que não poderei trocar em tão pouco tempo por isso compartilho aqui com vcs que são os únicos (eu penso) que entendem este dilema... Abraço.

kokada
Veterano
# jul/11 · Editado por: kokada
· votar


neto souza
cara vai por mim, pegue um Kurzweil. Um PC3 por ex. Eu tenho o PC2 com as 2 placas de expansão instaladas, de Orquestrais e Classic keys.

Não testei o PC3 ainda, mas soube que ele é melhor que o PC2, pois já vem com timbres das placas de expansão do PC2. Piano 1000x melhor que qualquer top que eu já tenho visto. E não é questão de gosto não... é de peso mesmo. Fora que tem as 2 opções de pianos acústicos que geralmente todo mundo usa: aquele estilo mais clássico e o mais brilhante, usado em rock/pop. Ambos com qualidade nota 1000. Eu virei fã da Kurzweil, olha que já tive Fantom G e Motif XS.

Numa P.A. os timbres ficam excelentes.

Eu tinha um Juno Stage, comprei há 1 semana e no último sabado troquei por um Kurzweil PC2(modelo anterior ao PC3). Testei numa P.A. da Roland, a KC-550, de qualidade super boa. O piano do Juno Stage parece de brinquedo perto do PC2. E olha que dentre os Mid level ele é um dos melhorzinhos que tem. Chega a ser absurdo a diferença no peso e qualidade do timbre de piano do PC2. Mas ok, também não dá pra comparar um TOP mesmo que antigo, com um Mid novo né.

O único inconveniente do PC2 é que não tem saída USB, só midi, senão eu te recomendava esse.

Mas vai por mim, pega um Kurzweil que eu te garanto.

Antes, eu sempre alternava entre Roland e Yamaha. De uns tempos pra cá, conheci a Korg. E por um acaso, o Everton da Classic Keyboards me sugeriu o PC2 da Kurzweil, que pra mim arrebenta em questão de pianos e outros timbres acústicos tb.

CP80 dele é maravilhoso. Scat do Takesix muito legais! Strings excelentes! Pra quem gosta de órgão(eu não uso muito, desperdício né rs), fantástico!

Mais do que um teclado/piano digital/controlador ou sei lá como definir ele, é um teclado inspirador - sabe quando dá prazer de tocar nele? Os timbres são muito bonitos!

Quero um Stage piano que fale bem sozinho e que não desapareça perto de um top....
Kurzweil, não desaparece mesmo. Som de peso e qualidade.

Thallyz
Veterano
# jul/11
· votar


neto souza
Dê uma olhada no KORG SV-1. Não testei ele, só vídeos na NET. Dê uma olhada na função controlador também.

Quanto ao complemento, poderia ser um M50 ou se o orça permitir um M3 73...

pomtwo
Veterano
# jul/11
· votar


si gdsoul de boa cara , eu acho que vc ja ta muito bem definido no que quer .. acho que ninguem vai tirar da sua cabeça o sv1...

agora , vc tem que ver realmente o que deseja , se vc eh do cenario gospel , assim como eu , vai precisar de um strings hora ou outra , tambem vai precisar de algo mais versatil pra nao ter que levar mil teclados pro palco ... sei la mas minha opiniao , acho que o sv1 nao seria nenhum pouco o teclado ideal pra esse cenario a qual vc esta ..

se fosse um nord stage ou nord electro eu ate sugeria por causa do simulador de organ ... mas pra nos de igreja eh inviavel usar um teclado desses , pois bem cada um tem seu gosto pessoal , mas ve bem pra nao fazer igual eu , de ter um teclado que sempre quiz na mao e ele nao oferecer nada do que eu precisava ... eh como ter uma ferrari e nao poder passar de 100 km/h .. pensa bem meu amigo , afinal vc ja viu que com o preço dele vc pode ter muitas possibilidades ...

PC3: réplica "quase-que-perfeita"....do Nord, possui tudo o que um amante desses tipos de timbres pode querer em um "imitador" de eletromecânicos...PORÉM sem aquele peso caracteristico e conhecido do Nord (será que isso pode ser regulado?!).

se o peso que vc ta falando é o Gain que os timbres da korg tem por exemplo , isso nao tem como regular , cada marca tem sua caracteristica , porem se o peso que vc ta falando for o equilibrio de resposta das frequencias .. isso com certeza ele tem de sobra e pode ser regulado a seu gosto ... agora tudo isso amigo vai depender so que vc tem pra amplificar seu teclado ... o pc3 eh equilibrado no em qualquer tipo de P.A, ja os nord e o sv1 nao .. ou vc tem um sistema ferrado pra eles ou esquece amigo ..

CP80 dele é maravilhoso

falar a verdade pra vc , nem mesmo os tops da yamaha tem o timbre de CP80 como os do kurzweil pc2 e pc3 ... acho o timbre com mais perfeiçao desse teclado (PC3) e ate mesmo no pc3 versao 2.0 tem o e.piano classico do dx7, os FM piano .. esses tem muito mais peso do que nos motif por exemplo ... acho que em materia de pianos eletricos hj em dia o PC3 esta muito na frente .. so nao sei do Kronos neh , ja que eh tudo sampler ..

porem nao to indusindo vc a pc2,3,4 ou sei la quantos tiver .. o que eu to dizendo eh que ter um teclado com alto nivel de timbres , sequencer , simulador de organ e tudo mais em 1 so teclado , da mais versatilidade , agora se vc quiser mais teclados , ai vc vai precisar de um top pra suprir as nescessidades caso ajunte com o sv-1 , por que digo isso ? por que vc vai precisar de timbres com peso pra complementar esse teclado ... imagine por exemplo vc usar um baita rhodes desse numa musica , ai chega na hora de um solo de lead , vc usa um m50 que mesmo que seja da mesma marca tem a metade da qualidade , ai o que acontece ? estragou a musica .. ou seja vc tem que colocar algo mais ou menos do mesmo nivel de qualidade , pra nao miar sua apresentaçao ... e isso um teclado so eh bem melhor , por que a qualidade sonora eh igual em todos os timbres ..

dgsoul
Veterano
# jul/11
· votar


pomtwo

Falou a verdade....nem tinha pensado nisso: "se o teclado é versátil para todos os P.A's que vou passar nessa minha caminhada".

Realmente, o que quero é um equipamento que dure anos comigo, equipamento com o qual não tenha que me preocupar com nenhum tipo de timbre e que, mesmo que não seja a réplica perfeita do instrumento que quero usar, mas que tenha boa presença.

Agora lendo o seu post percebi que o Sv-1 é bem mais um capricho meu do que uma necessidade real, se considerarmos tudo o que um equipo pode me oferecer em relação ao outro. E o que necessito agora é um equipamento que possa me ajudar a expressar todo o meu louvor a Deus da maneira mais plena que eu possa fazer e vi que o Sv-1 vai somente me suprir parte do que realmente preciso.

Pode ficar tranquilo que vc não está me direcionando à nada, só me mostrando a linha de raciocinio que devo traçar em relação ao meu equipo afinal ele vai me acompanhar por longos anos.


Muito Obrigado Pessoal.

neto souza
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul


Meu camarada, temos muito em comum, tb busco um equipo que me satisfaça por um bom tempo, que tenha tb boa presença e que "me ajude a expressar todo o meu louvor a Deus..." acho que buscamos o mesmo instrumento, rsrs. Abraço.


Agradeço ao Kokada e ao Tallyz por tentar me ajudar...
Abç galera.

tmurback
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul
neto souza

Vou resumir o que pessoal comentou. Se vocês fazem questão de terem teclas leves e pesadas, então a estratégia é ter um synth/work mais um stage piano. Se essa não for uma preocupação, então o melhor é investir num synth/work de 73 ou 76 teclas. Os modelos? Aí vai do bolso e do gosto de cada um.

Também sou do meio gospel e concordo que um único teclado como SV-1 pode não oferecer tudo o que necessitamos.

Mas, por outro lado, acho que a dupla SV-1 e M50 não fica desnivelada, ou seja, embora haja diferença de qualidade, acho que não é algo tão gritante a ponto de comprometer um trabalho. Eu teria essa dupla fácil, fácil.

Thallyz
Veterano
# jul/11 · Editado por: Thallyz
· votar


neto souza

Meu dilema é parecido com o seu e de nosso irmão em Cristo DGSOUL. Entretanto não postei nada sobre meu caso específico pois não vou comprar agora. Mas minha dúvida está meio que sanada.

Eu de qualquer forma quero as seguintes funções: um piano digital, um sequencer, poder de edição, executar patterns e sample...

Eu acho que o caminho a seguir é por aí; enumerar prioridades o que queremos e buscar um instrumento que satisfaça todas ou quase todas elas.

Por isso que tenho em mente que, do ponto de vista das funções até dois keys nos suprirão.

dgsoul
Veterano
# jul/11 · Editado por: dgsoul
· votar


tmurback
Vou resumir o que pessoal comentou. Se vocês fazem questão de terem teclas leves e pesadas, então a estratégia é ter um synth/work mais um stage piano. Se essa não for uma preocupação, então o melhor é investir num synth/work de 73 ou 76 teclas. Os modelos? Aí vai do bolso e do gosto de cada um.

Acredito que essa questão já está bem esclarecida pra todos, mesmo assim muito obrigado pela contribuição com certeza é válida sim. A única dúvida que estou tentando sanar é: "Qual tipo de equipo vai suprir minha necessidade real em matéria de música e que vai caber no meu orçamento?!"

Atualmente toco em um MM6, já suguei tudo dele em matéria de funções, possibilidades, timbres, gambiarras, enfim...tudo. Evolui muito desde 2008 pra cá. Hoje sou reconhecido no meio musical onde convivo e grande parte desse reconhecimento, adquiri com este pequeno guerreiro.

Não que eu seja mereçedor de algo, mas sinto que poderia fazer muito mais na música com um equipo melhor.

Talvez alguns de vcs digam: "Hey, vá com calma brother, já quer ir pra um top, pega-lá um XP-"vovô"-80 ou Triton TLe (Totallity Limited Edition) ou Juno-G ( que na verdade deveria ser Juno-"TP" de Teclas Pequenas) vai de MO, é a réplica do ES (num vou nem comentar).

Passo muito tempo (pra ser exato 4 anos) lendo e pesquisando esse fórum (e agradeço cada estudo, comentário, tira-dúvidas, tutoriais, videos, etc) e sinto que estou preparado para esse novo nível (atenção, isso não me faz mais bonzão do que alguém aqui, estou apenas refletindo minha necessidade, cada um sabe onde pode pisar então por favor não repitam isso em casa a não ser que tenham certeza...de terem falado com o responsável legal por vcs que no meu caso é "minha esposa"rsrsrsrs)

Voltando um pouco agora, já tenho idéia de quanto posso gastar... até 7K e uns quebrados pra tudo (key, cabos, pedais e bag).

A briga agora é entre M3-61 e PC3 (embora ache dificíl achar um PC3 por até 7 pilas...tem uns perdidos por ai, estou pesquisando ainda. Qualquer coisa, vou de PC3-61, sempre convivi com 61 teclas desde que vim para este mundo e nunca fiz feio...mas a preferencia é 73!!!

dgsoul
Veterano
# jul/11
· votar


pomtwo

mas ve bem pra nao fazer igual eu , de ter um teclado que sempre quiz na mao e ele nao oferecer nada do que eu precisava ... eh como ter uma ferrari e nao poder passar de 100 km/h .. pensa bem meu amigo , afinal vc ja viu que com o preço dele vc pode ter muitas possibilidades ...

sobre isso pode ficar tranquilo que aqui o que não falta é paciência pra aprender a pilotar essas ferraris, hehehehe!!! Vc não tem noção do quanto eu sou vidrado em tecnologia e possibilidades de edição quando o assunto é música!!!! Basta um Manuel, Notebook com internet, meu AKG 414p, um dia de folga sem niguém pra me amolar ou me chamar e pronto, tô feito, rsrsrsrs!!!

fábio_soul
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul

Desistiu de um equipamento com teclas pesadas?

dgsoul
Veterano
# jul/11
· votar


fábio_soul

Então, pensando em todas as situações que futuramente passarei+praticidade+custo, não diria que estou desistindo...está mais pra segunda opção do que desistir (tipo se não der pra fazer isto, tenho isto como plano B). Mas estou pensando na sua mensagem tbm, é um set bem interessante.

fábio_soul
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul

Certo, meu caro. Acho que agora a decisão só depende da sua idéia aí. As informações e idéias estão praticamente todas aqui no tópico.

João Martins
Veterano
# jul/11
· votar


tem tempo q nao entro aki.. vi que o bicho ta pegando hein!.kkkk.. todo mundo pensando em qual comprar.. eu to assim até hojee.. tenso.. dgsoul
neto souza

tb busco um equipo que me satisfaça por um bom tempo, que tenha tb boa presença e que
"me ajude a expressar todo o meu louvor a Deus..." acho que buscamos o mesmo instrumento..


então somos 3.

Buhbor
Veterano
# jul/11
· votar


dgsoul

Te mandei uma msg... abraço

kokada
Veterano
# jul/11 · Editado por: kokada
· votar


dgsoul
vai de PC3 mesmo... no ML tem um usado por menos de 7k... qualquer coisa, tira visto pros EUA e traz tudo de lá... rssrrs sai mais barato que comprar tudo aqui!

Quem me dera ter um PC3 tb! rsrrsrs mas felizmente to com o PC2...

E se vc pegar um PC3 com certeza vai durar anos com vc e daqui 10 anos ele ainda vai ser um teclado com timbres de qualidade, que é o que importa, como aconteceu com o PC2...

fábio_soul
Veterano
# jul/11
· votar


kokada

Você já testou os outros tops (Fantom, M3, Motif XF, etc.)?

kokada
Veterano
# jul/11 · Editado por: kokada
· votar


fábio_soul
Eu fiquei com o Fantom G por 1 semana, mas preciso testar ele de novo numa P.A., só testei no fone mas agora sei que isso não conta - o som que sai numa P.A. é bem diferente.

O M3 ainda não, quanto ao Motif XS, já tive um, mas não curtia muito o piano acústico dele não... eu sei que pro XF deu uma melhorada, testei 1x na expo music ano passado, e esse ano num Yamaha Play, mas não curti muito também não... Quando tive o XS, achei poucos samplers que curtisse... a maioria era sem peso, mesmo os timbres pagos do Motifator.

Por isso prefiro a qualidade e o peso dos timbres da Kurzweil. Pelo menos para timbres acústicos, acho mais próximos do real.

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a Dupla perfeita? top? qual?