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Mensagem |
Mauro Lacerda
Veterano |
# jun/07
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pianoid e Ken
Valeu pelas dicas...
abraços.
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fã de mp3
Veterano |
# jun/07 · Editado por: fã de mp3
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Não sou tecladista nem pianista, e sim um leigo que pegou o bonde andando: acho que no futuro haverá sim um teclado eletrônico que simulará perfeitamente um piano acústico. Mas será isso, simulação. Valerá pela praticidade e pelo preço, mas será que isso trará alguma evolução musical, não digo tecnológica? A grande evolução dos teclados e sintetizadores é/será sua capacidade timbrística, produzir novos timbres e não simular os de instrumentos já existentes. Isso sim é evolução musical pra mim.
OFF:
Ken Himura
baixo tudo por um canal irc da rede undernet (para uso no MiRC e afins: irc.undernet.org): #classicalmp3
Dúvida besta: como funciona isso? Porque o site dá erro. Muito confuso estou.
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pianoid
Veterano |
# jun/07
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Ken Himura
Cara, você já viu um cravo de perto?
Não. Pq, muda alguma coisa do que eu disse?
você tá falando todas essas coisas e previsões sem ter uma vivência com esses instrumentos
que coisas, meu camarada? Que o cravo usa cordas de metal como o piano? Que vários cravos tem o formato do piano? Que o pianoforte foi criado por um fabricante de cravos? Eu não preciso passar anos em um conservatório para saber desses fatos históricos...
ok, errei sobre a viola de gamba. Vc me encurralou pq escolheu um instrumento com nome semelhante à nossa viola, seu pilantra... :P
Tarara_Leo
sera cópia de um instrumento ja existente
Mas um dos objetivos principais é precisamente, não diria copiar, mas sintetizar com todas as nuances um instrumento existente. Uma vez que isso seja possível, não vejo razão para parar aí: misturar sons de instrumentos é uma boa pedida também, bem como ampliar um instrumento em suas capacidades, como por exemplo simular um piano de cauda de 20 metros, como disse antes.
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pianoid
Veterano |
# jun/07
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fã de mp3
A grande evolução dos teclados e sintetizadores é/será sua capacidade timbrística, produzir novos timbres e não simular os de instrumentos já existentes
produzir novos timbre já é feitos desde os pianos elétricos e os sintetizadores analógicos como os Moog. Mas para produzir timbres complexos como o de um instrumento acústico, bem, penso que reproduzir fielmente um instrumento acústico como o piano é um bom primeiro passo e prova de fogo, não?
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Ken Himura
Veterano |
# jun/07
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Não. Pq, muda alguma coisa do que eu disse?
Sim, o cravo tem a largura duma celesta. E não é tão grande de comprimento.
que coisas, meu camarada? Que o cravo usa cordas de metal como o piano?
São originalmente de tripa - como as de outros instrumentos. Depois que viraram de metal.
Eu não preciso passar anos em um conservatório para saber desses fatos históricos...
Mas dentro do conservatório você ía ver como as coisas realmente funcionam. E não faria teorias furadas cara. Além de ver o que é real e o que é lenda no ramo - como essa da extinção do cravo.
fã de mp3
Ah, é simples! =]
Baixa primeiro o mIRC. Depois de fazer os ajustes iniciais (seu nome, nickname etc), vai pro terminal e digita:
/server irc.undernet.org ou seleciona ele na lista de servers e clica em connect.
Depois que conectar, digita /join #classicalmp3
Dentro do canal, é só seguir as instruções (em inglês) que os bots vão ficar escrevendo na tela. Beleza?
=]
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pianoid
Veterano |
# jun/07 · Editado por: pianoid
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Ken Himura
ué, mas já voltou? tá com sono, não? :))
o cravo tem a largura duma celesta. E não é tão grande de comprimento.
Não muda em nada o que eu disse: nunca comparei tamanhos, mas formatos.
Depois que viraram de metal.
enfim...
dentro do conservatório você ía ver como as coisas realmente funcionam
Eu sei como funcionam as coisas dentro de um lugar cujo objetivo é conservar: um mundo perdido permanece vivo. O problema é que eu acho que vc devia sair um pouco e ver o mundo real, fora do Conservatório/Museu: cravos não estão extintos, mas, como eu disse, são raros.
Se eu chegar em uma loja de música moderna, vou achar guitarras elétricas, baterias, violões e teclados digitais. Talvez um ou outro piano. Cravo? tá certo... não vou chamar isso de extinto, mas de raro... no Conservatório tá vivão da silva, em gravações de música de câmara etc, mas e se eu quiser um? Onde acho? Quanto custa? Isso é ser raro.
Saber como as coisas funcionam dentro de um Conservatório não muda em nada o que acontece no mundo real.
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Tarara_Leo
Veterano |
# jun/07
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pianoid
A tecnologia é uma industrialização da cultura em massa. Antigamente, cada piano possuia suas caracteristicas, cada piano tem um peso diferente e suas particularidades. Hoje nos digitais são tudo igual, todos são iguais. Hoje ja é raro ver novos pianistas tão bons quanto os de antigamente. Hoje é produção em série, mesmo nos pianos acústicos. Sim, no conbservatórios somos todos conservadores, concordo. è raro achar um cravo hoje em dia, mas optar por um cravo ou um cravo de sintese ? Lógico que um natural, por melhor que o timbre seja. Os teclados tem evoluídos cada vez mais, e acredito que uma hora beira a pefeição, mas não se igualara a um piano.
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pianoid
Veterano |
# jun/07
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Tarara_Leo
Hoje nos digitais são tudo igual, todos são iguais.
são não! O que eu não daria por um Clavinova, MP8 ou RD750SX... :P
optar por um cravo ou um cravo de sintese ? Lógico que um natural, por melhor que o timbre seja.
se eu encontrasse um pra vender em loja, poderia pensar a respeito... mas invariavelmente preferiria um teclado com tudo dentro do que 2 armários (piano e cravo) ocupando espaço desnecessário...
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Mauro Lacerda
Veterano |
# jun/07
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Sou da paz. De novo falo: cada qual no seu lugar. O melhor som, piano acústico. A melhor portabilidade: piano digital.
Poxa, não existe nada no mundo (ou vai existir) algo que reverbere fisicamente, como o piano acústico. Não existe simulção perfeita de uma corda vibrando. Por outro lado, nada melhor que ter um substituto leve e portátil, para levar para apresentações, e quanto melhor ele for, melhor será de tocar.
Ainda não entendi. Um quer provar que o acústico é melhor (lógico).
Outro quer provar que existem ótimas simulações (lógico).
Discussão que venho acompanhando, mas que não leva a lugar nenhum. Quer o som verdadeiro: Acústico. Quer portabilidade: digital (e quanto mais fiel, melhor, porque não?)
Abraços.
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pianoid
Veterano |
# jun/07
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Mauro Lacerda
Outro quer provar que existem ótimas simulações (lógico)
Na verdade, minha provocativa pretensão era sugerir que tal simulação eventualmente vai soar tão boa quanto um acústico e hardware computacional será tão potente e barato que será mais barato e vantajoso para uma pessoa comprar um digital do que um acústico. A parte mais cara de um instrumento desses será a ação mecânica de piano em si, mas ele vai ser bem mais barato por não precisar empregar cordas metálicas, caixas de ressonância de metal e usar plástico ao invés da belíssima madeira polida dos Steinway.
Alguns dizem que é mera cópia de um acústico de verdade, mas isso seria apenas um primeiro passo: ser capaz de reproduzir fielmente um instrumento acústico é uma prova de fogo para um simulador acústico. Nada indica que a evolução de simuladores acústicos vai parar por aí.
O que me incomoda é que pessoas, frente ao avanços tecnológicos modernos, sejam capazes de empregar a palavra "nunca" com tanta desfaçatez...
Mas eu também sou de paz, Mauro. E realmente a discussão não vai a lugar algum, pois é o tipo de coisa que só o tempo dirá. Mas não posso deixar de pensar como algumas pessoas tendem a ainda achar que é o Sol que gira em torno da Terra...
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Izzy Dragon
Veterano |
# jun/07
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pianoid
Numa gravação é preciso muito menos para se equiparar ao acústico.
Nessa demonstração, se fosse só o áudio e me dissessem que era um piano eu acreditaria (mesmo sendo um híbrido sampler + simulador acho que vem ao caso):
Quanto ao "um dia" vai subtituir, considero isso já uma projeção digna da ficção científica, porque demoraria uma quantidade imprevisível de tempo para que as simulações com a capacidade daquela demo que você mostrou chegasse aos roland, yamaha e etc de hoje em dia e se tornassem acessíveis ao publico em geral.
E existem outras duas coisas a considerar:
1) A questão social: existe toda uma cultura e um nicho musical ao redor do piano acústico. As pessoas que estão defendendo o pian aqui no fórum não são velhos da época que não existia teclado, e assim como elas surgiram milhares e milhares nas próximas gerações. E essas pessoas serão suficientes para manter essa cultura.
2) O efeito 'ao vivo' do paino é impossível de reproduzir.
Entao, ao meu ver, a única coisa que tiraria o piano de circulação seria um elevadíssimo custo. E prever esse elevadíssimo custo é outra obra de ficção científica.
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pianoid
Veterano |
# jun/07
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Izzy Dragon
considero isso já uma projeção digna da ficção científica
Submarinos e robôs nasceram da ficção científica, para dar apenas 2 exemplos. Vendo a tecnologia da Pianoteq hoje não é difícil imaginar como vai ser daqui a meros 15/20 anos. Com certeza, muito mais simples do que uma máquina do tempo ou um teleportador...
demoraria uma quantidade imprevisível de tempo para que as simulações com a capacidade daquela demo que você mostrou chegasse aos roland, yamaha e etc de hoje em dia e se tornassem acessíveis ao publico em geral
Você está brincando? Os requisitos mínimos são um PC qualquer com CPU com pelo menos 2Ghz e uns 512MB de memória. Plugue seu teclado na entrada MIDI do PC e use ele como controlador. É exatamente o que os pianistas fizeram nos demos.
Quanto tempo vai levar para o hardware especializado dos teclados ter processamento similar ao de um Pentium 4 2Ghz? Seu celular hoje usa chips melhores do que um console de videogame de apenas 2 gerações atrás a um preço irrisório. Daqui a uns 10 anos, vc vai poder comprar um celular equipado com um chip computacionalmente equivalente a um P42Ghz e teclados baratos também.
Tecnologia computacional cresce a um ritmo assustador, assim como seus preços caem.
A questão social
Todos os movimentos sociais são em última análise motivados por fatores econômicos.
O efeito 'ao vivo' do paino é impossível de reproduzir
será? Se puserem alto-falantes dentro de um Steinway e substituirem seu teclado por um digital, alguém vai perceber. Não há dúvidas de que o exterior majestoso em madeira negra polida de um piano deixa no chinelo o plástico.
a única coisa que tiraria o piano de circulação seria um elevadíssimo custo
Veja, vamos apenas supor que daqui a 20 anos teclados com simulação acústica perfeita sejam a norma. O entusiasta de piano vai na loja e vê esses teclados a preços irrisórios e olha pro Steinway num canto a um preço estratosférico. Cada vez menos acústicos são vendidos, na maioria para concertistas, fundações, milionários excêntricos e alguns outros poucos interessados. O resultado disso é que a maioria dos fabricantes de piano se retira do mercado, principalmente os de uprights, e os que ficam se especializam em oferecer algo mais que um teclado não tenha: beleza, estética e status. O piano é agora mero objeto de desejo para quem pode pagar uma fortuna por objetos raros. O cravo sobrevive dessa maneira também...
Talvez para cortar custos e oferecer o "algo mais" alguns fabricantes cheguem mesmo a remover a acústica e usar um digital dentro: o cliente paga pela beleza do exterior lustroso e tem a seu dispor toda a flexibilidade do digital.
Mas realmente, não acho difícil imaginar esse futuro próximo dentro de apenas 15/20 anos: nossos PCs de então possivelmente já estarão equipados com chips quânticos milhares de vezes mais rápidos que os atuais...
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Beto-Music
Veterano |
# mar/09
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Há novos pianos eruditos e até cravos, lançados recentemente pelo fabricante do pianoteq. Inclue um pianoforte da mesma marca e período de um usado por Mozart.
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Diego MG
Veterano |
# mar/09
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Toco peças classicas num yamaha cp 33! Só na dinânica que fica um pouco difícil mais nada colossau! da pra levar de boa!
Claro que nada substitui um grand piano acoutic! Ja toquei em um! é um sonho ter um!
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Ken Himura
Veterano |
# mar/09
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Cara, simulação é um caminho pra lá de 30 anos ainda.
Não conseguem nem simular um violino com perfeição! Um violino! 4 cordas, um arco, dedos e 38 cm de corpo de madeira!
Imagina quando vão conseguir com um piano.
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Outra coisa, existe vibrações por simpatia e elas influenciam no timbre e na afinação das notas. Isso ninguém levou em consideração.
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yurikat
Veterano |
# mar/09
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Pois é... a humanidade é assim... desde o ínicio dos tempos existem frases como estas:
- O homem nunca irá voar...
- O homem nunca irá ao espaço...
- O homem nunca será mais rápido que o som..
- Nunca existira computadores do tamanho da palma da mão...
- Nunca será possivel interagir com várias pessoas localizadas em diversos paises em tempo real...
- Nunca existira máquina ou inteligência artificial capaz de superar o homem... (cuidado com o T800 huahuahua)
Bom... algumas dessas frases já cairam por terra... outras logo cairão...
Os caras da época dos DX's da vida tmbm achavam impossível determinadas coisas, que nos dias atuais os motif's / triton's fazem brincando...
Cara, simulação é um caminho pra lá de 30 anos ainda.
Será...????
Olha a diferença dos computadores - carros - aparelhos de tv - sintetizadores... da época de 70 com os atuais.
falou
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pedro_tecla
Veterano |
# mar/09
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Cara, simulação é um caminho pra lá de 30 anos ainda.
concordo com o yurikat ,nos não acreditavamos em mini celulares que podem fazer tudo,o truepiano e um bom progama de simulação que demostra muito isso,mais simulação real reeal so daqui um tempo mesmo!!
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Ken Himura
Veterano |
# mar/09
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Olha a diferença dos computadores - carros - aparelhos de tv - sintetizadores... da época de 70 com os atuais.
Sim. Mas a tecnologia atual é igual às previsões da época?
Exemplo mais simples: nos anos 60 e 70 afirmava-se que em 2000 existiriam cidades humanas na Lua. E teletransporte.
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TG Aoshi
Veterano |
# mar/09
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Uma coisa muito mais complexa do que simular as ressonâncias (vibrações por simpatia) dentro do piano, é simular a interação piano-pianista. O piano não é o único responsável pelo timbre, o pianista tem um papel muito importante nisso.
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gustavocp
Veterano |
# mar/09
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Eu queria só argumentar algumas coisa.
Não me entendam mal, hoje eu prefiro muito mais ouvir um piano acústico microfonado do que um piano digital. Com o passar dos anos eu amadureci meu ouvido e consigo diferenciar muitas coisas. Mas, mesmo assim se pararmos e formos pensar lá na base de tudo, é óbvio que uma simulação bem feita conseguirá reproduzir fielmente o som de um piano acústico.
Vamos pensar, antes de tudo, em como o som desse acústico é formado. Quando a gente fala em ressonância, harmônicos, reverb do móvel, tudo isso acaba resultando em uma onda. Se a gente microfona esse piano (essa saída de audio) e reproduz essa saída em um fone de ouvido o que sai no fone de ouvido é a reprodução da onda que entrou.
Beleza, portanto se uma máquina conseguir reproduzir perfeitamente esta onda ela irá reproduzir perfeitamente o som que sai do piano, inclusive os detalhes externos como reverb da caixa do móvel, harmônicos, etc etc etc.
O meu maior argumento seria o fato de que, um som (acústico ou não) é simplesmente uma onda gerada que chega até nossos ouvidos e essas vibrações que essa onda provoca nos órgãos auditivos é interpretada pelo cérebro e lá a mágica acontece... Bom, é só uma questão de programação, certo? Se tu reproduzir digitalmente a mesma onda o som que sai de um piano acústico desse piano digital imaginário seriam teoricamente exatamente iguais. É só uma questão de programar a máquina pra que ela gere artificialmente a mesma onda sonora.
Agora, eu acho que a gente se preocupa demais com detalhes e fica brigando por umas coisas dessas, mas daí a gente vê pianos acústicos mesmo com um timbre muito bom que são microfonados errados. Ou, nessa mesma linha de pensamento do post acima, pianistas se preocupam muito com esse 'som perfeito do acústico' e não tem uma dinâmica boa, não tem um feeling de peso na mão boa e usam o pedal de uma maneira errada (o que causa umas dissonâncias entre as cordas), entre outros problemas tá. É como pedir pra mim tocar piano erudito e eu ficar reclamando do som do piano que não tá bom e etc. Não tem lógica, o problema não é o som do piano, mas sim minha falta de técnica pro estilo.
Afinal, essa discussão já foi colocada no liquidificador aqui do fórum tantas vezes, só que aquele velho argumento sempre vale... dois pianos acústicos não soam iguais, dois hammonds eletromecânicos não soam iguais, etc etc etc.
Resumindo, eu concordo plenamente com o que o TG Aoshi falou, um grande responsável pelo timbre é sem dúvida o pianista. De nada adianta um piano digital que tenha um som idêntico a um acústico se o pianista não souber explorar, improvisar, e executar com beleza e intensidade a música.
Há braços!!!
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Gonzalez_keyboard
Veterano |
# mar/09
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gustavocp
Concordo com tudo que oce falou, e eu tambem acho que dentro de 2 ou 3 decadas teremos simulações quase perfeitas de piano, pq quase perfeitas e não perfeitas? pq o proprio nome ja diz "simular", ou seja é um som que imitara o som do piano mais jamais sera extamente igual mesmo que seja as mesmas ondas.
eu vou ainda mais alem mesmo que vcs rirem d emim, acho que daqui 4 ou 5 decadas os teclados arranjadores diminuirão drasticamente o numero de componentes de uma banda, o teclado ja é o instrumento mais versatil pq nele podemos tocar praticamente todos os intrumentos, até na produção musical o instrumento mais usado é o teclado. Então acho que a longo prazo o teclado vai ser o principal de todos os intrumentos isso se ja não for. Hoje uma banda ganha um cache de R$ 1.000,00 pra toca em uma festa, daqui 30, 40 anos esse cache será só do tecladista na maioria das vezes, eu sei que isso aj acontece mais com a evolução da tecnologia isso vai ser cada vez mais eminente.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/09
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Rick Pac
Tem muita gente boa do mundo clássico que treina à noite com um bom par de fones plugados num piano digital.
Assim ninguém mais vai compor uma Noturna =[
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gustavocp
Veterano |
# mar/09
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é um som que imitara o som do piano mais jamais sera extamente igual mesmo que seja as mesmas ondas
Não entendi... é a mesma onda sonora, provoca as mesmas reações e estimula exatamente as mesmas partes do cérebro que as ondas do piano acústico faziam.
Não sei se eu consegui me fazer entender, mas analisando por essa lógica física/som, são iguais sim...
:)
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/09
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gustavocp
Tem uma coisa no piano acustico que não tem no piano elétrico/digital, que é a tal da inarmonia, li isso em outro tópico por aqui e dizem ser esta uma das causas da diferença.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/09
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Gonzalez_keyboard
o teclado ja é o instrumento mais versatil pq nele podemos tocar praticamente todos os intrumentos
Se for assim, a guitarra midi tá ai, pau a pau com o teclado:
http://www.youtube.com/watch?v=hNUHsbdUdx8&playnext_from=PL&feature=Pl ayList&p=78EC8B36433D8BF6&playnext=1&index=16
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yurikat
Veterano |
# mar/09
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The Root Of All Evil
Se for assim, a guitarra midi tá ai, pau a pau com o teclado:
Puts... !!!
Vc quer comparar um workstation que possui uma timbragem excelente agregado de inumeros recursos (sampler, sequencer...) com esta coisa aí???
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gustavocp
Veterano |
# mar/09
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Tem uma coisa no piano acustico que não tem no piano elétrico/digital, que é a tal da inarmonia
Mas, é isso que eu to dizendo, se tu programar uma máquina pra que ela gere uma onda de som que contenha também estes elementos de inarmonia, fica igual...
De novo, eu não to comparando os pianos digitais com os acústicos... só to defendendo a idéia de que pode-se sim conseguir um som idêntico ao de um piano digital usando equipamentos digitais.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/09 · Editado por: The Root Of All Evil
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yurikat
Vc quer comparar um workstation que possui uma timbragem excelente agregado de inumeros recursos (sampler, sequencer...) com esta coisa aí???
Sim.
Se formos pensar em futuro e investirem em guitarras midi, elas serão pau a pau com um workstation.
Não há motivo pra não ser.
Sampler e sequencer podem ser adicionados na pedaleira que controla os efeitos midi.
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Gonzalez_keyboard
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Gonzalez_keyboard
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The Root Of All Evil
Mais é mais facil a visualiação das notas no teclado do que na guitarra não concorda?? eu sei que tem guitarra midi, meu amigo tem uma guitarra midi da cassio da decada de 80, eu falei oq mais usado não falei o "unico" usado.
Até por que vc precisa de uma mão para tocar e outra pra paletar sendo que no teclado vc pode fazer um solo com uma mão e usar a outra pra modular o som em tempo real. tirando que qnts modelos de guitarras midi existem e de teclado? e qnts guitarras arranjadoras existem??
Se formos pensar em futuro e investirem em guitarras midi, elas serão pau a pau com um workstation.
Não há motivo pra não ser.
Sampler e sequencer podem ser adicionados na pedaleira que controla os efeitos midi.
Cara não descarto essa possibilidade mais convenhamos os teclados ja estarão em um nivel muito mais avançado já que eles estao sendo feitos voltados para isso a anos.Além de tocar em teclas ser mais versatil que em cordas, tipo eu ja vi caras que nao manjam nada de musica saber produzir coisas simples no teclado que seriam mais faceis que na guitarra, a visualização das notas e das 8as é bem mais simples no teclado, alem da gama de notas que vc pode alcançar com um controlador de 88 teclas podendo tocar instrumentos graves e agudos, imagina vc fazendo um split numa guitarra, vc poe um som de baixo na parte grave e outra de piano na aguda, primeiro a parte grave nem vai atender toda a gama de frequencia que um baixo necessita, segundo com que mão vc vai palhetar se uam ta fazendo piano outro baixo?
nao sei se vc é guitarrista ou não, num tiro a beleza do seu instrumento, mais seria a msm coisa que eu comparar solos de guitarra fazendo hammers on , pull offs e bends sendo tocado em um teclado, gosto muito de guitarra alias comecei nas cordas tocando violão erudito, ja toquei guitarra tenho primos guitarristas profissionais, mais cada instrumento tem sua particularidade, a guitarra midi pode até imitar um teclado mais nunca vai ser tão versatil assim como o feeling do teclado nunca vai ser igual da guiatarra pra solos ou "batidas" de violão.
Alias se a guitarra foce tão versatil quanto ao teclado, os controladores usados em studios seriam baseados em guitarras nao em teclados né?
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Gonzalez_keyboard
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Gonzalez_keyboard
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gustavocp
Sim cara as ondas de algumas partes serão iguais mais nao de todas, tipo vc teria que pegar amostras de milhares de situações pra ter o som igual, desculpa eu que nao soube me expressar, a msm onda de som vai sim ter o mesmo som oq eu quis dizer é que o piano nem sempre emitira a mesma onda, um instrumento acustico vai mudando timbre atraves do tempo de uso, condiçoes do clima afinação, por exemplo pra vc samplear uma nota Dó central batida em um piano, vc vai ter que samplear ela com milhares de tipos de toque a pessoa que vai tocar o piano digital não vai ter o mesmo toque do cara ue sampleou isso intendi?? Oque eles fazem é pegar algumas amostras e o computador calcula como serão as outras ondas intendi? tipo digamos que exista 30 intensidades diferente de força pra vc tocar a tecla de um piano nos pianos digitais mais avançados de hoje eles sampleam 5 toque diferentes e o "computador" ou placa do teclado calcula os outros 25 niveis de toque, alem da onda que "imita" a original ser muito similar nunca sera identica. mais ou menos isso. de resto concordo plenamente com tudo que vc falou antes, eu acho que não na area da musica, eu acho que qualque tecnologia que chega podera chegar aos 99% mais nucna aos 100%. vc duvida que daki 50 anos os video games reproduzam um corpo humano perfeito?? eu não duvido mais nunca sera um corpo igual de um humano sempre vai falta algumas "celulas" do corpo rs, meu pensamento é por ae mais respeito a opinião de todos. abraço
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