[Papo cabeça] As simulações digitais ainda estão tão atrasadas assim?

Autor Mensagem
Fernando
Veterano
# 09/jan/20 09:37
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JJJ
hehehe é uma maneira de ver a coisa.

O lado bom é que eles lançam atualizações gratuitas de tempos em tempos. Os delays e reverbs eram meio criticados no início, aí eles lançaram uma atualização que elevou muito o nível desses efeitos. Quem sabe acontece com os pedais de drive também.

M.Monks
Membro Novato
# 09/jan/20 10:31
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Acho que de atrasadas as simulações digitais não têm nada.
Estão MUITO avançadas.
Tanto é, que acho que seria impossível distinguir o que é digital e o que é analógico em uma gravação, ou até mesmo em uma banda ao vivo.
Agora, se sentar só com a guitarra na mão e fazer testes comparativos entre pedais e amps reais e suas simulações digitais, aí sim acho que dá pra perceber a diferença, mesmo que seja pouca.
Não tenho muita experiência no uso de pedaleiras e simulações, mas a última vez que brinquei com elas, percebi que o "fim" das notas, naquele momento em que ela começa a desaparecer, é bem diferente no digital. Não tem aquele som orgânico e cheio, como no analógico.
A resposta à palhetada, aos bends, também é diferente... Não saberia como explicar. Talvez seja pelo atraso na hora do processamento do som, sei lá... Mas não é a mesma coisa, hehe.
Não gosto dos reverbs e fuzz digitais, também.
Claro, tudo isso, como eu já disse, em uma gravação ou na mix de uma banda ao vivo, é imperceptível.

Ismah
Veterano
# 09/jan/20 10:58
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Filippo14
a junção dessas características geraram um equipamento único

*facepalm*

Diante disso que você falou, não vejo muito por que não poderia ter um similar nacional.

Por que tem uma quantia restrita de pessoas que pagaria 10 mil reais no troço... O custo do projeto precisa ser diluído numa projeção de vendas...
Se precisa programar o armazenamento, leitura, interpretação, movimento, a posição, um método de calibração e por aí vai... Essa parte digital, é o que ninguém do meio (ao menos até onde eu conheça) tem capacidade de fazer.
Para disparar comandos MIDI, é relativamente mais simples. Se compra o chip pronto. Solda os componentes, e o outro equipamento é que se vira, interpretando os comandos recebidos. No caso dos loopers digitais, apenas são circuitos flip-flop, que chaveiam o caminho do sinal.
Sabendo soldar, tu monta um até maior que os disponíveis no mercado. Não fica barato de nenhuma forma, por isso que nunca foi algo muito popular entre as marcas.

Que fique claro, não é desprezo pelos artesãos, mas uma visão da realidade. Chegar no ensino técnico e/ou superior, é ainda caso de algo bem elitizado, e na prática não vai somar para os fins das empresas. Lembre-se que os artesanais, são via de regra, versões mais baratas de amps gringos.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 09/jan/20 11:38
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detalhe, aquele amp do video custa 2,5 mil euros
mais de dez mil reais
é o preço do kemper e do mark V

Filippo14
Veterano
# 09/jan/20 13:43
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Ismah

Pera cara, vc falou de capacidade dos caras fazerem. Esse amp nao me parece dificil de fazer, até pelo que vc falou. Pelo menos alguma coisa com algumas dessas caracteristicas é bem possivel.

Quanto a questão econômica, eu nem to entrando nesse assunto. De fato, esse tipo de coisa no Brasil nao é simples, talvez desse jogo se for com potencia menor e tal, mas nem entrei nessa questão.

acabaramosnicks

De fato é bem caro, mas assim, tem clone de dumble la fora que custa 4.000 dólares e aqui os clones custam 3.500-4.500 reais, então essa comparação acaba nem sempre sendo verdadeira

Abs,

fontes_rio
Veterano
# 09/jan/20 14:49
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Gostaria de aproveitar o ensejo e perguntar se é possível usar uma pedaleira apenas para distorção e demais efeitos dirigidos ao solo (ou uma base mais pesada) e o clean de forma separada, apenas com o timbre do amplificador.
Vou explicar melhor:
Estou usando uma LP Music Maker, uma GT 100 e um cubo Roland.
Ocorre que o clean do Roland e muito melhor que qualquer configuração que eu consiga tirar na GT100.
Quando ligo direto no amplificador o som sai aberto, com brilho, todas as notas muito definidas. Um som agradável de ouvir. Porém, mesmo tentando timbrar de todas as formas na GT-100 não consigo chegar nem perto da qualidade do som ligado direto no amplificador. Parece que estou tocando em uma guitarra muito pior. É desanimador. Seria bom se tivesse como desabilitar a pedaleira quando fizesse um som limpo e ativá-la apenas para o solo.
Nos pedais, quando você desliga um deles, o som continua "passando por ele" sem interferir. Na GT-100 eu desabilitei todos os efeitos da cadeia, tirei tudo, e o som ficou pior ainda.
Estou pensando seriamente em me desfazer dessa pedaleira.

MatheusMX
Veterano
# 09/jan/20 15:16
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fontes_rio
Não sou muito conhecedor de pedaleiras, mas devem ter alguns modelos que façam esse by-pass.
Sei da TC Electronic G-System que é uma pedaleira de efeitos apenas, e você pode usar pedais de drive nos loops dela, fora isso, o som é puramente o do amp.

M.Monks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:19
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Gostaria de aproveitar o ensejo e perguntar se é possível usar uma pedaleira apenas para distorção e demais efeitos dirigidos ao solo (ou uma base mais pesada) e o clean de forma separada, apenas com o timbre do amplificador.

Ligando o afinador, geralmente elas entram em bypass... Mas é uma mão fazer isso toda hora, hehe.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:24
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Filippo14
Filippo14
Cara, vc tá misturando as coisas...
O que faz o preço de um dumble ser alto quando foi feito é a mão de obra de um expert customizando teu produto.
O que o faz ser caro hoje é porque é um ampli customizado para fulano que foi usado por ciclano, é uma peça histórica.
O que faz um clone gringo de dumble ser caro é que é artesanal, e a mão de obra lá fora é cara.
Aqui a mão de obra não vale nada, por isso o ampli é "barato".

Eu comparei esse ampli, que traz como vantagem competitiva a tecnologia e flexibilidade, com outros amplia que também trazem como vantagem competitiva a tecnologia e flexibilidade. Nem o Kemper, nem o com pots motorizados, nem o mesa pode se comparar ao dumble, n tem nada a ver.

A fita é que pra fazer um valvulado, basta um idiota munido de um ferro de solda. Cê pega o circuito na net e manda brasa. Se vai ficar bom ou ruim é outra história, mas cê faz! Pra justificar uma margem de lucro num desse é complicado.
Um ampli mais modernoso e tecnológico requer muito mais conhecimento e tempo de desenvolvimento do produto, pq não tem nada pronto.
Então a gente tá aqui falando de maçãs e vc chega falando de uvas do nada kkkk

acabaramosnicks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:26
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Fontes, tu precisa de um roteador de sinal. É fácil fazer isso.

M.Monks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:28
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A fita é que pra fazer um valvulado, basta um idiota munido de um ferro de solda. Cê pega o circuito na net e manda brasa. Se vai ficar bom ou ruim é outra história, mas cê faz! Pra justificar uma margem de lucro num desse é complicado.
Um ampli mais modernoso e tecnológico requer muito mais conhecimento e tempo de desenvolvimento do produto, pq não tem nada pronto.


Concordo que um amp moderno requer mais conhecimento e tempo de desenvolvimento do produto.
Mas aquele timbre que todo guitarrista procura, está nos valvulados feitos pelos idiotas com ferros de solda.
Nesse caso, o valor do produto não está só atrelado ao custo de desenvolvimento e sim no que ele vai te entregar.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:37
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M.Monks
Nesse caso, o valor do produto não está só atrelado ao custo de desenvolvimento e sim no que ele vai te entregar.

Foi o que eu disse.

Outra coisa que vc está ignorando é que um amplificador moderno não necessariamente deixa de ter as características do amp vintage, os exemplos mais óbvios são o markV e esse novo do potenciômetro motorizado. Eles têm tecnologia e tem o circuito em topologia antiga.

M.Monks
Membro Novato
# 09/jan/20 15:47
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Outra coisa que vc está ignorando é que um amplificador moderno não necessariamente deixa de ter as características do amp vintage
Não... Não ignoro esse fato, hehe.
Só comentei que o som que todo (ou quase todo) guitarrista procura está nos valvulados feitos pelos idiotas com ferros de solda, sem nada de inovação tecnológica.
Não foi uma crítica ao teu comentário, hehe.

BrotherCrow
Membro Novato
# 09/jan/20 16:02
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fontes_rio
se é possível usar uma pedaleira apenas para distorção e demais efeitos dirigidos ao solo (ou uma base mais pesada) e o clean de forma separada, apenas com o timbre do amplificador.
Pedal A/B, com uma cadeia passando pela pedaleira e outra indo direto pro amp. Faço isso em casa pra tirar da cadeia uns pedais vintage que roubam muito sinal em bypass.

fontes_rio
Veterano
# 09/jan/20 16:10
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Interessante, não conhecia esse pedal A/B seletor de canais.
O seletor da Boss é caro, mas achei outras marcas no ML bem mais em conta.
Show de bola.

JJJ
Veterano
# 09/jan/20 18:53
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acabaramosnicks
pra fazer um valvulado, basta um idiota munido de um ferro de solda [...] Um ampli mais modernoso e tecnológico requer muito mais conhecimento e tempo de desenvolvimento do produto.

É isso mesmo. PORÉM, depois que um circuito digital fica pronto e funcional, fazer um milhão de cópias dele é facinho...

Grimc
Veterano
# 10/jan/20 01:08 · Editado por: Grimc
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Se precisa programar o armazenamento, leitura, interpretação, movimento, a posição, um método de calibração e por aí vai... Essa parte digital, é o que ninguém do meio (ao menos até onde eu conheça) tem capacidade de fazer.

Engenheiros e cientistas da computação competentes no Brasil não faltam, o que fala mais são os outros aspectos mesmo: mercado, interesse, talvez o custo dos componentes pra fabricar um troço desses no Brasil, por aí vai.

O que eu acharia massa seria uma iniciativa open source na área. O que mais tem na área de eletrônica digital são projetos open source (https://opencores.org/), mas vejo poucos especificamente nessa área de processamento de instrumentos (guitarra, baixo, etc). Sintentizador tem a rodo.

Del-Rei
Veterano
# 10/jan/20 01:18
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fontes_rio
Procura uns no aliexpress.

Fernando
Cara, legal esse lance da sua banda! :)
Quando puder, disponibiliza algumas musicas aí pra gente.

Um aceno de longe!!!

Del-Rei
Veterano
# 10/jan/20 01:34
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Ismah
Filippo14
acabaramosnicks
Acho até que os handmade nacionais podem copiar um Kemper ou Fractal, se tiverem conhecimento de eletrônica... É até mais barato pra vender, da mesma forma que fazem com os valvulados - sempre clone ou baseados em algum tradicional.

O problema de criar algo novo pra competir com os gringos, é que pelo custo da pesquisa e desenvolvimento desses equipamentos eletrônicos, o valor final vai ficar possivelmente tão caro quanto os importados. E no final das contas, o consumidor vai preferir investir seu rico dinheiro numa marca mais consolidada no mercado.

Pro fabricante divulgar bem o produto dele e se tornar alguma referência nacional, serão milhares de reais gastos com marketing. Vai ter que pagar pra muita gente grande usar e divulgar o produto.

Seja simulador ou valvulado, desenvolver algo único e fazer a galera querer usar, só investindo muita grana. E não sei se fabricante nacional tem essa condição. A impressão que tenho, é que os fabricantes de amps daqui vivem no esquema de matar um leão por dia.

Um aceno de longe!!!

fontes_rio
Veterano
# 10/jan/20 09:11
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Seria esse pedal aqui:

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-737653308-pedal-seletor-canais -ab-box-novo-garantia-nboss-mxr-_JM?variation=35859474338&quantity=1#r eco_item_pos=0&reco_backend=machinalis-homes&reco_backend_type=functio n&reco_client=home_navigation-recommendations&reco_id=2e6a63d4-19ec-4e 28-ae16-77a95dd80377&c_id=/home/navigation-recommendations/element&c_e lement_order=1&c_uid=ff534b45-d3e9-493b-87a5-e2d3a294731f

Buja
Veterano
# 10/jan/20 10:08
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Nao ha como comparar o timbre que se consegue com uma pedaleira de 1000 reais, e 1000 reais em pedais, cabos, etc.
Nao ha como comparar a versatilidade que se consegue com uma pedaleira de 1000 reais, e 1000 reais em pedais, etc.
Nao ha como comparar a portabilidade que se consegue com uma pedaleira de 1000 reais, e 1000 reais em pedais, etc.

Mas a coisa começa a se inverter bastante quando se aumenta o budget, pra digamos 10 mil.
Ai ja se consegue a mesma versatilidade e melhor timbre que qualquer pedaleira (sei, é controverso, mas...).

Mas....convenhamos....as vezes uma pessoa tem 1000 reais na mao e quer tocar blues, bossa, rock, metal, anos 80, u2 e celtic.
Vai conseguir comprar 2 pedais bons (um od e um delay) ou 4 pedais lero lero (um od, um delay, um reverb, e um "multi-fx") e um punhado de cabos e fonte. Ou vai conseguir comprar uma zoom g1, e ser feliz.

Nao tem comparação.

krixzy
Veterano
# 10/jan/20 10:26 · Editado por: krixzy
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Eu já passei inúmeras horas, dias, anos, tocando com VST's, e também possuo um valvulado, e pro que mais toco (rock/metal), posso dizer que os VST's bem ajustados satisfaz um profissional, a praticidade e facilidade de atingir timbres, equalizar, modular é surreal.

Já comparando com a coisa real, se for ao vivo, principalmente pra quem toca, percebo diferenças consideráveis, não na qualidade do timbre mas na forma como o som se comporta, como o som distorce, as respostas ao attack da palheta, intensidade, tenho uma sensação de que no amp real posso ouvir um número maior de frequências, um som mais cheio.

A conclusão que cheguei é que em termos de qualidade não há grandes diferenças, o que tem certa distancia entre os dois é a forma como o som se comporta, pra quem toca em casa, ter um amp valvulado é mais pra quem gosta de sentir esse comportamento mais dinâmico e quer deixar as notas mais expressivas em um solo low gain por exemplo, falando de qualidade e timbres, VST's atendem super bem, e ainda da pra economizar uma boa grana, afinal a maioria são grátis, e na minha opinião os pagos não são superiores em questão de timbre, se forem estão muito próximos, a grande diferença nos pagos que notei são as possibilidades de modular as simulações que são maiores.

Ainda hoje toco com VST's quando quero estudar, e uso o valvulado quando quero tocar músicas, sentir o som da guitarra, o momento de prazer com o instrumento e certamente usarei os dois por vários anos..

MatheusMX
Veterano
# 10/jan/20 10:38 · Editado por: MatheusMX
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Del-Rei
Acho até que os handmade nacionais podem copiar um Kemper ou Fractal, se tiverem conhecimento de eletrônica.

Sem chances.
Podem até copiar a parte eletrônica. Mas e os algoritmos que fazem a mágica acontecer? Se nem os concorrentes que tem uma equipe e estrutura absurda conseguem.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 10/jan/20 11:31
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Del-Rei
Acho até que os handmade nacionais podem copiar um Kemper ou Fractal, se tiverem conhecimento de eletrônica...
Não cara, não é bem por aí, o buraco é bem mais embaixo... palavra de um técnico! Quando a gente começa a entrar nos digitais, o barato começa a ficar bem loco. Uma coisa é mexer com coisa digital, circuito lógico, etc. MIDI entra nisso, qualquer um que seja competente em eletrônica mexe nisso.
Outra coisa é mexer com coisas microcontroladas e/ou processadas, PLD, memórias, etc. Qualquer técnico que se dê o trabalho de estudar e fuçar consegue chegar neste nível também.
Outra coisa completamente diferente é não só mexer, mas desenvolver e programar uma porra deste tipo. Há quem o faça ao melhor estilo open-source com uns arduíno da vida, mas ainda assim tá longe de kemper, fractal e axeFx, é outro nível. Quem teve algum êxito em tentar copiar foi a Mooer, mas olha o tamanho do japonês que copiou.

Del-Rei
Veterano
# 10/jan/20 12:29
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MatheusMX
acabaramosnicks
Então, pelo que vocês disseram, acho que não teremos um fabricante nacional que venha a competir nesse ramo. Vai faltar dinheiro e/ou conhecimento.

Um aceno de longe!!!

MatheusMX
Veterano
# 10/jan/20 14:20 · Editado por: MatheusMX
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Del-Rei
É, nacional é bem difícil, rs.
Mas parece que tem novidade vindo da Finlândia nessa NAMM:

https://www.premierguitar.com/articles/29838-neural-dsp-introduces-the -quad-cortex

Helsinki, Finland (January 10, 2020) -- Helsinki-based software plugins and DSP technology leader Neural DSP has announced their first hardware unit, the Quad Cortex. Offering radically more processing power than other floor units, the Quad Cortex comes armed with 2GHz of dedicated DSP from its Quad-Core SHARC® and dual ARM architecture. This allows for uncompromising sound quality, as well as more simultaneous amp models, digital effects, routing and sound-shaping capabilities than previously available in any single floor unit.

Neural's unique modeling methods, powered by machine learning techniques, have already been recognized as the cutting-edge in audio algorithm development. The Quad Cortex offers the user an expandable library of virtual devices more sonically accurate and expressive than anything available to players in this format before.

"For the past 2 years, the Neural team has been defying what we believed to be possible with not only audio algorithm development, but with mechanical, industrial and user experience design as well. Quad Cortex is the most powerful floor modeler unit on the planet, but it's also delivered in an extremely compact format. Fitted with a 7” multi-touch screen, proprietary rotary footswitch controls, and enough processing power to run 4 rigs simultaneously, we've truly put everything we have into making the most flexible, intuitive, and powerful device on the market." - Doug Castro, founder and CEO of Neural DSP.

Neural Capture is powered by a unique neural network architecture that is capable of autonomously analyzing, learning, and replicating an amplifier's sound and dynamic response akin to human perception.


"Quad Cortex is the first device of its kind equipped with biomimetic artificial intelligence technology. Users can capture their favorite rigs' tones with an unparalleled level of accuracy and realism."

Neural's Quad Cortex is available as a limited pre-order at neuraldsp.com and will be available from Select Dealers in 2020.


acabaramosnicks
Membro Novato
# 10/jan/20 14:26
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Pela descrição, parece promissor. Veremos!

makumbator
Veterano
# 10/jan/20 14:51
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MatheusMX

Tenho dois plugins da Neural (Plini de guitarra e o Darkglass ultra para baixo). São excelentes. Provavelmente a Neural vai entrar no mesmo esquema da Bias de também criar produtos em hardware.

Filippo14
Veterano
# 10/jan/20 15:13
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Del-Rei
acabaramosnicks

Cara, nem acho que precise competir com um Kemper da vida, de fato o desenvolvimento é caro e tals. O que eu mandei acima foi aquele amp valvulado que para mim não parece ter nada de outro mundo em questões de montagem, como disseram acima, mas a sacada é única. Po um valvulado com 16 presets que mudam sozinho, com cab simulator (no Hook tem 16 opções via app). Esse app mesmo deve ser tosco. O fabricante gravou uns I.R.s e enfiou lá, nada de outro mundo também. É que de fato pode ser uma opção beeem interessante e que acaba indo na onda do Kemper ou Fractal.

Abs,

Grimc
Veterano
# 10/jan/20 18:23 · Editado por: Grimc
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MatheusMX

Então, eu já andei lendo bastante artigos sobre aplicação de redes neurais em processamento digital de sinais. Uma busca no google acadêmico já lota de resultados. Eu não sou nenhum especialista em IA (estudo o bastante pra evitar passar vergonha no dia-a-dia, mas não é meu foco), mas machine learning parece um canal interessante nessa onda de profiling e replicar timbres

https://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&as_sdt=0%2C5&q=neural+a lgorithms+digital+signal+processor&btnG=&oq=neural+digital+signal+proc essing

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