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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Ismah
Pode provar isso? Se ler pra trás vai ver que expliquei como é possível alimentar com 200VDC, uma válvula, partindo dos 9VDC de entrada.
Bom, eu não posso provar, pra isso precisaria abrir todos os pedais valvulados do mercado e medir a tensão na válvula. Mas eu parto de uma suposição que eu acho bastante plausível. Pra transformar os 12V ou 9V que alimentam os pedais valvulados para as 100/200/300V os quais as válvulas são submetidas nos amplificadores, é necessário um transformador. Provavelmente, não precisaria de ser um transformador grande e caro, como nos ampificadores valvulados, pois a potência exigida dele seria relativamente pequena, mas pelo que eu já pude ver das carcarças dos pedais valvulados do mercado (vox, mesa, behringer, blackstar), não comportam um valvulado.
É também fato, que a tensão ser menor altera minimamente o timbre - é insignificante. Tanto que em média, o máximo que se extrai de uma 6L6GC é 25W e ela é vista em amps com menos de 10W.
Sobre a alteração do timbre, eu não sei dizer. Normalmente componentes eletrônicos são sensíveis à faixa de tensão a qual são operados, e as válvulas não são componentes muito lineares. Então, operá-la com 12V ou com 200V, na minha cabeça, deveria produzir uma alteração de timbre sim, além da de headroom, mas isso é muito mais um chute que qualquer outra coisa.
A minha percepção prática com o pedal valvulado que tenho, é que ele é tão dinâmico quanto minha pedaleira digital, mas tem um timbre que pra mim é muito foda, que a pedaleira não chega de jeito nenhum.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Child of Sin
Depende. Pode ser que sim, pode ser que não.
Existem ambos os casos. O mesmo vale para pedais, pode sim ser a válvula que distorce, mas pode ser um diodo, decepando os picos e vales. A propósito, uma válvula é um diodo, triodo, pentodo...
Por isso, uma válvula, pode ser usada para uma ponte de diodos. Isso seria uma válvula gerando algo próximo de uma onda quadrada. Isto é, se pudéssemos ouvir os 60Hz retificados, ouviríamos algo próximo a uma senoidal distorcida.
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Child of Sin
Depende do amp. Tem amps em que o a distorção é gerada pelo conjunto "amplificação da válvula + corte no diodo", e outros onde que a saturação é conseguida apenas com a saturação dos estágios de ganho do pré.
E, claro, tem a famosa distorção do Power, que é o "nirvana" do pessoal que gosta de um timbre vintage, que é, obviamente gerada pela saturação das válvulas de potência, e não tem nada a ver com diodos.
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krz4fx
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
Concordo com você, em grande parte, mas já conhece o trabalho da Kingsley Amplifiers?
http://kingsleyamplifiers.com/
Fora os amps que são maravilhosos, dá uma olhada nos pedais valvulados, que segundo informações do site: Like the Jester, Jouster and Juggler the Minstrel uses a 12VAC adapter, which is stepped up inside the pedal for 250VDC tube operation. In this way a real and dynamic tube sound is achieved, comparable to that of some of the finest tube amplifiers.
abs
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
não comportam um valvulado
Entenda, que o tamanho do trafo de um amp se deve a alta tensão do power. O pré é mínima coisa.
não posso provar, pra isso precisaria abrir todos os pedais valvulados
Pra mim, bastaria apontar um. :D
operá-la com 12V ou com 200V, na minha cabeça, deveria produzir uma alteração de timbre sim
Nessa proporção sim. Mas operar com 200, 180, 150 até 100V, vai apenas diminuir o fator de amplificação. Não que não mude, mas será em proporção mínima.
é tão dinâmico quanto minha pedaleira digital
Faça o teste... toque sua pedaleira (quanto mais tecnologia embarcada, menos perceptível é) com o volume da guitarra no 10, e depois com ele no 2 ou 3... Agora com o pedal valvulado... Vai ver que o valvulado não respondeu linearmente, provavelmente ele dará, uma diferença de volume, menor, pela compressão, com a variação de sinal de entrada.
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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krz4fx
Não conhecia cara, muito interessante! Depois vou ver se acho um samples pra ouvir!
Ismah
Cara, não entendi a parte da válvula ser utilizada como ponte de diodos... teria como explicar de novo?
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Ismah
Entenda, que o tamanho do trafo de um amp se deve a alta tensão do power. O pré é mínima coisa.
Sim, mas um amp valvulado tem 2 trafos. Um, para aumentar a tensão para ser utilizada nas placas das válvulas, e outro, para casar a impedância na saída com a do alto-falante. Creio que o transformador de saída precise ser o mais robusto pois entregará toda a potência do amp.
Se, em um amp valvulado, as válvulas do pré trabalham com tensões na placa com valores baixos, na casa de unidades de Volts, então desconsidere tudo que eu falei porque eu só falei besteira kkkkk
No lance da pedaleira... Sim, eu gosto de ficar brincando de dinâmica, e a pedaleira, apesar de ser bem antiga (boss GT-3), responde muito bem à dinâmica da palhetada e ao pot de volume... eu fiquei impressionado até, quando testei.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
teria como explicar de novo?
Retificação valvulada.
Chuto que 80% do som característico de um "blues tube amp", com aquela compressão que quando vc se empolga na palhetada dá uma crunchada, reside aí...
Esse tipo de retificação é comum aos amps classe A. Alguns como o Mesa/Boogie Dual Rect tem uma chave para alternar entre os modos.
É um defeito desse sistema, que gera isso. Quando se exige maior corrente (devido ao ataque da nota), a tensão cai (velho efeito balança), gerando a compressão.
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Ismah
Ah, sim, o famoso efeito SAG. Sobre isso não posso falar nada, nunca cheguei a comparar... E, eu acho que não existem pedais valvulados no mercado com retificação à válvula, seria necessário fazer uma fonte valvulada, seria bem caro e não sei se o pedal "pediria potência" suficiente para o efeito ser gerado.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
Se, em um amp valvulado, as válvulas do pré trabalham com tensões na placa com valores baixos, na casa de unidades de Volts, então desconsidere tudo que eu falei porque eu só falei besteira
Valores médios... Uma 12AX7 (segundo seu datasheet) geralmente opera em 150VDC... Comparado aos até 450(ligada como triodo) ou 500V(ligada como pentodo) de uma 6L6 , é muita diferença...
Não disse besteira, vc tem uma noção boa, apenas precisa pegar um pouco de teoria sobre elétrica dos "magic tubes" :)
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
Não conheço também. Só os prés modulares (em rack)...
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Jeff.guitar
Membro Novato |
# nov/14
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Só uma pergunta, a galera estudou tudo isto no peito?
[Pois eu sou técnico e estou no final de uma engenharia, então isto foi bem tranquilo de estudar, uma olhada básica para ver como se comprar uma válvula em relação a um transistor e foi matemática básica.
E é básico perto da minha dissertação de electromagnetismo de final de curso.]
obs.: não tive tempo de ler tudo o que o pessoal escreveu.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Jeff.guitar
Não entendi bem a pergunta. Eu não tenho formação, sou filho de mecânico elétrico industrial, apenas - e aprendi nada quase com ele. Meio que arrependido quando o pai faleceu, por não ter aprendido praticamente nada, encarnei em estudar.
Mas fora isso foi no osso do peito... Mas vi uma lógica com o tempo.
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krz4fx
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
Você deve gostar de ver isto aqui, o circuito do pedal Jouster da Kingsley:
circuito do Kingsley Jouster, pedal valvulado
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Jeff.guitar
Sou técnico em mecatrônica e hoje curso engenharia de controle e automação, estou na metade do curso. A maioria da eletrônica de áudio eu estudei por curiosidade mesmo, gosto pra caramba, mas as matérias de elétrica e circuitos dos cursos ajudam demais. O problema é que nunca vão ensinar nada sobre válvulas em um curso em pleno século XXI! Aí tem que ser mais na curiosidade mesmo!
Ismah
Vejo que você sabe muito cara! Me recomenda algum material sobre valvulados?
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Iversonfr
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Iversonfr
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HortaRates
Procure o livro "Amplificadores Valvulados para Guitarras Elétricas" de José M.A. Fonseca no Google, o download é gratuito e alguem até postou aqui no fórum esses tempos
Edit: achei. http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/314523/
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Iversonfr
Ele advém do fórum valvulados.com.
HortaRates
Esse livro é bem completo. Ele fala de uma forma guitarristica sobre o aspectos técnicos da válvula, aplicações e tal. O resto, conseguirá só em fóruns fora do país ou em livros de décadas passadas... Material novo é raro, pq a válvula caiu em desuso para a maior parte da tecnologia.
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Sir Vinex
Veterano |
# nov/14
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O tópico está ficando muito bom! ^^
Deixo aqui uma pergunta:
Existe ou seria possível gerar o efeito harmonizer ou pitch shifter de forma analógica, isto é, sem a conversão a/d d/a?
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DiegoGplay
Membro Novato |
# nov/14
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Ismah
Me desculpe se me expressei mal!
A ideia não era trazer a tona, toda a rivalidade analógico x digital.
Eu entendi a proposta do tópico.
Só achei que valeria a pena ressaltar que cada um tem seus pontos fortes, para reforçar a ideia de que não era uma disputa.
A intensão era ajudar mesmo! rsrs...
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Sir Vinex
To me perguntando a mesma coisa. Ando tentando entender como funciona o octaver (acredito que se baseie no efeito dopler, como o chorus/leslie), pra ver se é possível aplicar isso a dobras menores, ou no sentido inverso.
Mas uma coisa é certa... Nessa hora o digital é melhor...
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Sir Vinex
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Sir Vinex
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(acredito que se baseie no efeito dopler, como o chorus/leslie), pra ver se é possível aplicar isso a dobras menores, ou no sentido inverso.
Ismah
Então, realmente no chorus também ocorre uma sutil alteração de pitch, e esse é um efeito que pode ser conseguido analogicamente. Portanto se conseguirmos pegar essa variação de pitch analógica e controlá-la até onde quisermos, teremos um harmonizer analógico. Em teoria rsrs.
Mas uma coisa é certa... Nessa hora o digital é melhor...
Não sei não... Eu gosto muito do chorus analógico... rsrsrs
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Child of Sin
Veterano |
# nov/14
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Sir Vinex
Harmonizer é quase impossível eu acho, por conta da própria harmonização do efeito, não tem como fazer isso sem um processamento digital.
Pitch Shifter quem sabe...
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Ismah
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Ismah
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Sir Vinex
no chorus também ocorre uma sutil alteração de pitch
Está certo. Porém não é algo controlado, é uma variação mínima. De quanto? Não sei... Mas é alterado? É.
esse é um efeito que pode ser conseguido analogicamente
Perfeitamente. Há muitas fontes que citam a caixa leslie em modo slow, somado ao original, como a primeira forma de se "dobrar" um som.
Tirado de fase, e alterado o pitch pelo efeito dopler. Que é o que muitos pedais fazem: uma dobra de sinal, onde um deles entra e sai de fase e pitch, somados, formam o chorus.
Basicamente um phaser, mas com um sinal com pitch alterado.
Tem também os que operam semelhantemente, como um flanger acelerado, mas aí não cheguei ainda rs
Tinha uma explicação bem detalhada na Toca dos Efeitos, mas o site saiu do ar... Ainda citei ele a duas semanas atrás :'(
pegar essa variação de pitch analógica e controlá-la até onde quisermos, teremos um harmonizer analógico.
Fácil. Em teoria
Vou ser crucificado, mas o digital é mais fácil por isso. Ele torna real, tudo que é viável na teoria, viável na prática.
Não sei não... Eu gosto muito do chorus analógico...
O que é um chorus analógico pra ti?
Me referia ao digital ser melhor, pro caso do harmonist. Sempre que for manipular analogicamente um sinal, ele vai distorcer (no sentido de degradar/deteriorar) de alguma forma. Então, soaria a segunda guitarra, de forma estranha...
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Child of Sin
Pitch Shifter talvez
Se controlar a alteração de pitch, consigo fazer o harmonist hehe
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Ismah
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Ismah
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Já que o assunto é phaser, vou transferir o texto aqui (e tbm pq o original saiu do ar, e consegui uma cópia em cachê da página)
Phaser
O que é?
O efeito Phaser combina o sinal original com uma cópia que é ligeiramente fora de fase com o original (90º no MXR Phase 90, 45º no MXR Phase 45). Isto significa que as amplitudes dos dois sinais (original e copiado) atingem os seus pontos mais altos e mais baixos no espectro de frequência em tempos ligeiramente diferentes. As diferenças de tempo entre os dois sinais são modulados por dois LFOs independentes que empregam atrasos muito curtos na faixa de 1 a 10 ms. Quando o sinal original é atrasado em relação ao sinal repetido ocorre um efeito conhecido por comb filter, no qual as frequências, cujos períodos estão diretamente relacionados ao tempo de atraso, são atenuadas e reforçadas devido ao cancelamento de fase.
Efeitos de phaser utilizam um determinado número de filtros para gerar o efeito comb. Usando um modulador (LFO) para mover esse filtro dentro de uma determinada região do espectro causa um cancelamento de fases variável dependente das frequências usadas.
Sonoramente, o phaser é usado para criar whooshing, sons arrebatadores que vagueiam pelo espectro de freqüência. É um efeito de guitarra comumente utilizado, mas é adequado para uma gama de sinais.
Como funciona?
O efeito eletrônico de phaser é criado pela divisão de um sinal de áudio em dois caminhos, sendo que um destes caminhos trata o sinal com um filtro passa-tudo, preservando a amplitude do sinal original, mas alterando a fase. A quantidade de mudança de fase vai depender da frequência. Quando os sinais dos dois caminhos são misturados, as freqüências que estão fora de fase se anulam mutuamente, criando entalhes/recortes característicos do Phaser. Mudando a relação da mistura entre o sinal original e o alterado, muda também a profundidade dos recortes. Os recortes mais profundos ocorrem quando a relação de mistura é de 50%.
Os phaser eletrônicos tradicionais utilizam uma rede de filtros passa-tudo e phase-shifters que alteram as fases de algumas frequências no sinal. Esta rede deixa passar todas as frequências com um volume igual, alterando apenas a fase do sinal. Os ouvidos humanos não são muitos sensíveis às diferenças de fases, mas quando esse sinal é misturado de volta ao sinal original, criam-se recortes/entalhes. A estrutura simplificada de um phaser mono é mostrada aqui.
O número de todos os filtros passa-tudo (geralmente chamados de estágios) varia de acordo com diferentes modelos, alguns phasers analógicos oferecem 4, 6, 8 ou 12 estágios. Já os phasers digitais chegam a oferecer 32 estágios ou mais. Essa quantidade de estágios é que determina o número de entalhes/picos, afetando o caráter do som em geral. Um phaser com x estágios, geralmente, tem x/2 ondas no espectro, portanto, um phaser com 4 estágios, terão 2 entalhes.
Além disso, o sinal processado pode ser realimentado na entrada criando um efeito ainda mais intenso, com ressonância que enfatiza as frequências entre os entalhes. Isso envolve a alimentação da saída da cadeia de filtros passa-tudo de volta para a entrada, conforme mostrado aqui.
As respostas de frequência entre um phaser de 8 estágios, com realimentação (feedback) para outro ou sem realimentação é mostrada a seguir. Note-se que os picos entre os entalhes são mais nítidos quando há realimentação (feedback), dando um som distinto.
Phaser sem realimentação
Phaser com realimentação
A maioria dos Phasers modernos faz parte de um processador de sinal digital, que muitas das vezes tenta emular um phaser analógico. Phasers são encontrados principalmente como plugins em softwares de edição de áudio, como uma parte de uma unidade de efeito de um rack e pedaleiras, ou como pedais de efeito de guitarra.
Parâmetros
Rate (ou speed ): determina a velocidade com o que o modulador irá varrer ciclicamente a faixa de espectro determinada.
Range: determina essa faixa do espectro a ser varrida pelo modulador.
Outros : filtros, feedback loop.
História
O phaser é um efeito muito popular para guitarra. O termo (phasing) era usado com frequência para se referir ao efeito flanging de fita ouvido em muitas músicas psicodélicas dos anos 60, como ItchycooPark, do Small Faces, e Life In The Fast Lane, do The Eagles.
No início dos anos 70, os pedais de phaser começaram a aparecer. Aliás, alguns consideram que o phaser é o efeito que define a mudança do som dos anos 60 para os anos 70.
O título de primeiro pedal de phaser (phase shifter) é dado ao Maestro PS-1, lançado em 1971, e presente em gravações dos Doobie Brothers e de Ritchie Blackmore, em seu primeiro álbum, Rainbow.
Jimi Hendrix utilizava o Univox Uni-Vibe como phaser. Apesar da chave no topo do Uni-Vibe indicar chorus/vibrato, na verdade o que existia era um phaser de 4 estágios. Apesar de ser um phaser de 4 estágios, o som do Uni-Vibe era semelhante ao de um chorus porque cada um dos estágios era definido em frequências diferentes. Por isso, muitos consideram, equivocadamente, o Uni-Vibe como um chorus, quando, na verdade, trata-se de um phaser.
No final dos anos 70, Brain May utilizou o efeito em canções como Killer Queen. Nos anos 80, o guitarrista Eddie Van Halen ficou bastante reconhecido pelo uso do seu pedal de phaser, o MXR Phase 90, em músicas como a instrumental Eruption e na canção Atomic Punk.
Os tecladistas também são usuários habituais dos phasers. Na década de 70, instrumentos de teclado como o Rhodes, o Eminent 310 e o Clavinet eram comumente usados como phasers, especialmente no avant-garde jazz. Bill Evans, por examplo, utilizou um phaser Maestro na Intuition. O phaser também foi utilizado para “adoçar” alguns sons, como, por exemplo, Just The Way You Are, de Billie Joel, Babe, do Styx, e no álbum Oxigène, de Jean Michel Jarre, no qual foi utilizado exaustivamente um EHX Small Stone.
Ao contrário de alguns tipos de pedais de guitarra, o Phaser manteve uma sólida popularidade durante os anos 80 e 90, até os dias de hoje. O Daft Punk, em seu álbum Discovery, de 2001, utilizou o phaser em diversas faixas.
Em filmes ou produções para televisão, o efeito criado por phasers é muitas vezes usado para indicar que o som é gerado sinteticamente, como uma voz de robô, por exemplo. Esta técnica funciona porque a frequência filtrada produz um som comumente associado a fontes mecânicas, que só geram frequências específicas, em vez de fontes naturais, que produzem uma vasta gama de frequências. Foi a partir desse uso que surgiu o efeito Vocoder, utilizados em vocais para simular, inclusive, sons de guitarra. O uso do Vocoder pode ser observado na introdução da música Livin´ On A Prayer, do Bon Jovi.
Adaptado do original, encontrado no site Toca dos Efeitos (atualmente fora do ar).
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pedrolake
Veterano |
# nov/14
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Sobre chegar aos 200V a partir dos 9V é possivel.
para isto é preciso um oscilador duplicador, que neste caso pega os 9V de entrada com 5,6 até mesmo 10A de corrente, e oscila recombinado os picos chegando a dobrar a tensão. Há também circuitos dobradores de tensão simples utilizando uma serie finita de diodos e capacitores.
Isto parte do seguinte principio da transformação / conversão de voltagem e corrente.
Potencia lado A = Potencia Lado B
9V * 10A = Pot B
90VA =Pot B
VA = volt-ampere
onde Pot B = voltagem * corrente
200V * I (A) =90VA
I=450mA
Teoria
01
Circuito de 12V para 200V
12V para 200V
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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pedrolake
Meu cabeçote de 100W, inteiro consome menos que 0,7A@220VAC... Não precisa de todos esses dobradores de tensão, basta um trafo do tamanho de um biscoito.
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Sir Vinex
Veterano |
# nov/14
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Me referia ao digital ser melhor, pro caso do harmonist. Sempre que for manipular analogicamente um sinal, ele vai distorcer (no sentido de degradar/deteriorar) de alguma forma. Então, soaria a segunda guitarra, de forma estranha...
Concordo, digitalmente é mais prático. Porém essa segunda guitarra com pitch alterado e sinal um pouco deteriorado seria, no mínimo, interessante.
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pedrolake
Veterano |
# nov/14
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Ismah o seu cabeçote é valvulado? Porque essa conta ta meio estranha, o meu Marshall Major de 200W, consome 5A np 220V.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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pedrolake
É... Foi uma conta que eu fiz, e possivelmente está errada... Me referi ao consumo das válvulas de power apenas, com fator potência 0.8...
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