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Mensagem |
Ismah
Veterano |
# nov/14
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Foi nóia minha achar que o Germanium 4 não seria analógico.
Acho que perguntei isso, porque...
"Essas parte"... Vc tá meio perdido no porque vc perguntou kk Aí é nóia mesmo kkk
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14
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Ismah
falei polêmico no sentido daqueles que uns falam que é digital e outros juram que é analógico hehe
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Lelo Mig
Membro
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# nov/14
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AllanGouveia
"uns falam que é digital e outros juram que é analógico hehe"
É analógico.
Este pedal não é nada mais que "4" Muffs individuais (tanto é que têm controles individuais), montados no mesmo circuíto o que possibilita "empilhar" os 4 Germânios.
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14
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Lelo Mig
Não, pow... você entendeu errado o que eu quis dizer... Eu falei para alguém citar um desses pedais que uns falam que é digital e outros juram que é analógico para a gente conversar e chegar num resultado... porque esse tipo de pedal "polêmico" apimenta o tópico hehe
mas mesmo assim, essas dos 4 muffs era uma coisa que eu não sabia hehe
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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AllanGouveia
Ele se refere ao Germanium 4, que tem verdadeiramente uma ponte retificadora de onda completa...
Quanto a um pedal polêmico, véi não faço ideia hehe
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14
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galera, desculpem se minhas perguntas forem idiotas, mas é que não manjo quase nada de eletrônica... então lá vai uma pergunta de alta chance de me transformar em motivo de chacota no tópico hehehe
os pedais de driver's com válvulas são necessariamente melhores do que os comuns? qual a diferença da válvula nesse tipo de circuito? quando comparo uma pedal de drive comum e com válvula, me refiro a dois pedais muito bons... É só curiosidade mesmo! to adorando esse tópico hehe
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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AllanGouveia
Depende de vc achar bom ou não.
Como a válvula altera o sinal depende da construção do pedal.
Geralmente o pedal é tal e qual um pré de um amp, mas com alimentação DC menor (o que reduz o headroom). Algumas vezes, a válvula só é utilizada para amplificar o sinal (sem distorcer), no lugar de um op amp, e o sinal é clipado por diodos. Ou mesmo como um amplificador na saída (segundo meu luthier ele já viu, mas é bem improvável esse uso), amplificando o sinal já distorcido...
Tá, mas o que muda de uma válvula pra um transistor?
Distorção (aqui entendida como "qualquer alteração no sinal original") harmônica. Para mais sobre distorção harmônica em diferentes tipos de amplificação, clique aqui.
A válvula amplifica mais os harmônicos pares (não em negrito, marquei o inverso sem querer) - e ainda de forma mais eficiente num amp push pull (geralmente os do tipo AB), que na prática, são as notas que não embolam... No caso de um E3 soando pela válvula, os harmônicos que soam mais são
H1 = E3 (óbvio pq é a fundamental, aprox 164.66Hz)
H2 ≅ E4 (329,32Hz)
H3 ≅ B4 (493,98Hz)
H4 ≅ E5 (658,64Hz)
H5 ≅ G#5 (823,3Hz)
H6 ≅ B5 (987,98Hz)
De volta a válvula...
Com isso concluímos que a válvula, transforma cada nota, num power chord de harmônicos. Já os harmônicos do transistor (um CI é um circuito microscópico, num case), que são os ímpares, formam uma tríade maior (T - III - V)...
Para mais sobre válvulas:clique aqui.
De volta aos harmônicos...
No H5 já há um "problema" por assim dizer: a curvatura harmônica! Isto é bem complexo, nessa tabela vc vê as frequências de todas as notas, pelo temperamento igual da escala.
Para mais sobre temperamento clique aqui. Mas aviso, temperamento de escalas é mais complexo ainda rs
A curvatura harmônica é o que causa a intermodulação, em termos guitarrísticos, o efeito de um leve flanger num bicorde com quinta (power de tônica e quinta).
Off
Curiosamente não lembro de nenhum fuzz que use válvula. Acredito que a característica embolada, se deva - entre outras coisas - a usar um transistor, e não uma válvula termoiônica.
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Iversonfr
Veterano |
# nov/14
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Ismah
Leigo no assunto, sempre tive pra mim que a maioria dos pedais valvulados funcionam apenas como uma luzinha bonita pra agradar guitarristas, por causa da fama de que tudo que tem valvula fica melhor. Como que um pedal pequeno, leve de 9v vai utilizar de maneira adequada uma valvula 12ax7 por exemplo, é possível? Os Mesa V Twin eu até acredito, mas a maioria pra mim não passa de uma luzinha acesa.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Iversonfr
Cara, eu partilho dessa ideia também... Mas é parte da mística guitarrística hehehe
Um teste simples, mas eficaz pode ser feito trocando a válvula por uma equivalente. O meu quase-finado, Meteoro RTD, utiliza uma 6BQ7. Trocar ela por uma 6BZ7 altera o som, logo, pra alguma coisa ela tá servindo, que não seja só iluminar caminhos hehe - tem um par de leds pra isso ¬¬'
Como que um pedal pequeno, leve de 9v vai utilizar de maneira adequada uma valvula 12ax7 por exemplo, é possível?
Bom... não conheço nenhum que use 9VDC. O meu usa uma fonte de 12AC@1A (estou em dúvida no valor da corrente da fonte).
Independente disso, lembre-se que a eletricidade tem duas "medidas" tensão, corrente. E isso trabalha como uma balança: aumenta a tensão, diminui a corrente e vice versa.
Nunca medi de uma 12AX7, mas no meu caso, a tensão típica de placa é 150V. Isso @9mA consome 1,35W (somadas as perdas chega-se a 1,5~1,7W), dos 12W disponíveis na fonte...
Então... Técnicamente, sim é possível. Mesmo a 12AX7 usar comumente 250V @ 1,2mA na placa...
Claro, como disse, geralmente se injeta um valor menor na placa para obter um headroom menor, e o timbre é bem fiel ao de alta tensão.
Posso trazer mais respostas e experiências só quando meus brinquedos chegarem, lá por metade do ano que vem ou além. Por hora essa parte é bem teórica hehe
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Child of Sin
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Child of Sin
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De um modo geral, ao menos na minha percepção, parece gerar um som mais "redondo e suave", já os diodos e transistores parecem dar um timbre mais "direto e na cara".
Sobre a válvulas em pedais de dist, tenho uma certa experiência na Zoom G9.2tt, que tem 2 12AX7, uma na entrada e outra na saída da cadeia. Na entrada existe a opção de usar a válvula ou o transistor pro sinal, e com a 12AX7 a diferença que percebo é justamente essa que citei acima. Já a válvula de saída da cadeia, até um certo nível (uns 40% de level) ela dá uma leve "temperada" no timbre, até uns 70% já aumenta um pouco o level de saída e deixa o timbre mais médio e definido, já daí pra cima ela satura de forma bem audível.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/14 · Editado por: Lelo Mig
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Iversonfr
Ismah
"Leigo no assunto, sempre tive pra mim que a maioria dos pedais valvulados funcionam apenas como uma luzinha bonita pra agradar guitarristas..."
Cara, este é o problema. Até certo ponto, todos nós somos leigos.
O que acontece é que se um engenheiro eletrônico explicar para um guitarrista através de gráficos, escalas, curvas senoidais, equações, as diferenças produzidas, o guitarrista (a grande maioria) não entende poha nenhuma!
E se você colocar um drive valvulado, um transistorizado e um digital (todos com características "distorcivas" parecidas) prá tocar o Engenheiro não vai saber qual é um e qual é outro.
Em bons pedais "equivalentes" a diferença é sútil. O que manda no fim, é o gosto do freguês.
Guitarrista precisa perder a mania de querer ser físico quântico formado pelo Wikipédia e Youtube, e se guiar mais pelo ouvido, que é o que realmente deveria dar atenção e desenvolver!
A única equação que músico deveria saber é esta:
X
---- = Z
Y
Onde:
X = Gostei
Y = Posso Pagar
Z = Vou Levar
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Alex guitar man
Veterano |
# nov/14
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Ismah
Na verdade eu conheco doi fuzz que usam valvula, mas nao lembro agora, tem ate video, depois vo procurar e posto aqui.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Child of Sin
Há uma corrente de pensamento, que diz que o efeito da válvula é nulo nas ZOOM, mas nada confirmado...
Alex guitar man
Ficaria agradecido :D
Lelo Mig
Quando não se tem grana pra ter um técnico de guitarra, é bom saber como nossos periféricos operam. Evita calúnia, e acaba nos estimulando a nós mesmos efetuar os concertos...
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14
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Ismah
velho, eu acho que em todo esse tempo de fórum, essa foi uma das dúvidas mais bem esclarecidas que já tive!! vlw! :-D
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14 · Editado por: AllanGouveia
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Lelo Mig
essa sue equação é genial hehehe
Mas é bem isso mesmo... um exemplo disso são os testes cegos que as vezes que o pedal que a gente pensava que era melhor, a gente julga inferior ao outro que pensava-mos ser pior, justamente pq julgamos apenas pelo som e não pelas especificações...
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Iversonfr
Veterano |
# nov/14
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Ismah
Bom... não conheço nenhum que use 9VDC.
Maxon RTO700, RTD800. Vox Flat 4 Booster, Vox Straight 6 Overdrive, Vox V8 Distortion.
Lelo Mig
Guitarrista precisa perder a mania de querer ser físico quântico formado pelo Wikipédia e Youtube,
Concordo mas acho que isso tem limite. Temos que saber um pouco para não comprar gato por lebre. Pagar valores altíssimos acima de U$400-500 em pedais valvulados se a válvula nem funciona direito é no mínimo sacanagem pra não falar outra coisa. Tirando que acho que pagamos caro demais em tecnologias extremamente velhas. Pedais usam tecnologias de 50 anos atrás com componentes que custam muitas vezes centavos, mas custam preço de smartphone atual, mas isso é pra outra conversa.
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AllanGouveia
Membro |
# nov/14 · Editado por: AllanGouveia
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Iversonfr
Faz muito sentido o que você falou, mas acho que o Lelo Mig quis dizer é que se na hora de adquirir um pedal nós julgássemos o som que ele oferece para ver se ele se enquadra no que nós procuramos. E não escolher só por ter algo que dizem ser "melhor" nas especificações...pq focando nas especificações e esquecendo as vezes do som em sí, no final o timbre pode nem agradar...
se a gente escolher um pedal pelo som, durabilidade, e condições financeiras é muito mais difícil de nos frustrarmos após uma compra...
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Lelo Mig
Membro
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# nov/14 · Editado por: Lelo Mig
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Iversonfr
Cara, eu, assim como muitos músicos, conheço um pouquinho de eletrônica.
Para fazer pequenos reparos, montar alguns equipos seguindo os esquemas disponíveis, soldar mal contatos, não fazer ligações equivocadas, respeitar impedâncias, fazer alguns cálculos de potência... e etc.
Contudo, a menos que o cara seja técnico em eletrônica ou engenheiro e paralelamente músico, a grande maioria (da qual me incluo) não têm a miníma condição de projetar um pedal simples, do zero, sem checar esquemas existentes.
Prá ser sincero, muitos dos handmades por aí, não são capazes também e não são nada mais que "copiadores de esquemas consagrados".
Então, o que quis dizer, é que a escolha têm de ser musical e não técnica.
"Pedais usam tecnologias de 50 anos atrás com componentes que custam muitas vezes centavos, mas custam preço de smartphone atual..."
Um músico ter conhecimento "meia boca em eletrônica" não vai mudar isso. Até porque o conceito de que equipamento musical é caro, é um "mito" enraizado numa classe que gasta em um monte de porcaria, mas na hora de comprar equipo se acha explorado.
Um Boss Digital Delay DD3 custa 120 U$. Um MXR Carbon Copy custa 130 U$. Um Tube Screamer custa 160 U$. (citando só exemplos de populares consagrados).
Isso não é caro para algo que dura a vida toda, que traz retorno financeiro para quem é profissional e que vende pouco..... é o preço de muita calça ou tênis de marca que neguinho usa.
Não dá para comparar a venda de um Smartphone, com a de um pedal. Estima-se que só o Iphone vendeu 50 milhões de unidades até hoje. Acho que nem se somar a venda de todos os pedais de todas as marcas, em todos os tempos, não bate este número.
São escalas industriais absolutamente desproporcionais.
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Child of Sin
Veterano |
# nov/14
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Ismah
Há uma corrente de pensamento, que diz que o efeito da válvula é nulo nas ZOOM, mas nada confirmado...
Vai de cada um, muitos não notam diferença entre vários pedais de efeito/drive, por exemplo, vai da percepção de cada um.
Dá até pra eu perder um certo tempo e gravar uns samples pro pessoal ter uma idéia se quiser, porque a diferença existe e é até bem perceptível na verdade.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Child of Sin
Não vem ao caso, mas alterar o som, não significa muito. Ficaria feliz em ouvir seu comparativo.
Iversonfr
Uma dica: SEMPRE leia o manual de tudo que puder... Lá o projetista te conta o que dá pra fazer com o equipamento.
Olhe o consumo de corrente do pedal... Um drive comum, usa menos de 50mA, e o V8 por exemplo...
VOX V8 Distortion (V8DS) Specifications (retirado do site da empresa)
Vacuum tube: ECC83 / 12AX7
Vacuum tube operating voltage: 200 V
Consumption current: 240 mA
9*0,24 = 2,16W
200*0.0012 = 0,24W
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Lelo Mig
E conhece esse "bpm pouco" pq é técnico/operador de som, certo?
Mas entenda que existem músicos que acham que tem magia dentro de um drive... Falam a quatro ventos que tem um timbre analógico, mas tem um boss pitch shifter ali...
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Iversonfr
Veterano |
# nov/14
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Ismah
Eu tinha lido isso e sempre leio os manuais quando sai alguma coisa nova, mas continuo achando estranho rs. Prefiro não correr o risco de comprar um pedal tipo ESSE preamp da Behringer quando visto de trás.
Lelo Mig
que traz retorno financeiro para quem é profissional e que vende pouco...
Só isso que não concordo muito. Veja o OCD por exemplo, acha-se usados com serial na casa de 100k. Acho isso muito expressivo, faça as contas com o preço de um novo pra ver que não é tão pouco assim, e isso é um único pedal da marca. Pedais da boss como DS1, DD3, ou os tubescreamers e tantos outros com certeza vendem muito, muito mais. Não acho que as vendas são tão ruins assim. Outro detalhe é que você comparou com o iphone, que é um dos celulares mais vendidos da história, mas compare com algum celular mais normal, esses Smartphones de R$399,00 que existem por aí aos montes, não creio que a comparação que fiz seja tão surreal.
Se for apenas pelo ouvido como você diz, creio que acabaríamos comprando apenas Joyos, Mooers, Calines etc. Eu não compro esses pedais por duas questões: primeira é a facilidade da revenda de marcas famosas inclusive por valores maiores do que o pago quando vem de fora, e segundo que acho sacanagem esse monte de cópia descarada, então dentro do possível prefiro comprar os originais das empresas que investiram no pedal. A Mooer na minha opinião ainda tem o diferencial de terem diminuído o tamanho dos pedais nas suas cópias, mas outras como aqueles Moogoo BB Preamp e tantas outras são péssimos, não vejo diferença entre comprar uma guitarra "Finder" da China que tantos criticam e um pedal desse, pode até ser legal mas não creio que seja moral. Nada se cria, tudo se copia, mas tabelas como ESSA eu acho simplesmente um absurdo existir e pessoas acharem normal.
Porém, analisando fria e racionalmente num teste cego como você propôs sem levar em conta o que disse ali atrás, creio ser improvável chegar a conclusão de comprar um Xotic RC Booster quando comparado com um Mooer Pure Boost (cópia) ou Mooer Cruncher cópia da MI Audio, dentre tantos outros. Mesmo que tenha alguma diferença mínima de som (e tem), racionalmente pensando não faz sentido pagar mais que o dobro por quase a mesma coisa. Essas comparações temos aos montes, mas voltando aos pedais valvulados que era o assunto, creio que existem várias opções de pedais que fazem sons próximos e tão bons quanto que com certeza deixariam o dono satisfeito sem precisar enfiar U$400 num pedal por causa da válvula acesa que talvez nem funcione. Vou parar por aqui pois creio que já desvirtuamos o tópico demais rs, mas o assunto é bacana. Abs!
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Child of Sin
Veterano |
# nov/14
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Pelo menos na Zoom G9.2tt dá pra ver que são os filamentos das válvulas que acendem, a grade da câmera é bem aberta hehe.
Vou gravar uns samples pro pessoal aqui ver o que acha, posto ainda essa semana.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Iversonfr
Prefiro não correr o risco de comprar um pedal tipo ESSE preamp da Behringer quando visto de trás
Mas tu me colocar uma foto de LEDs, não prova que a válvula serve de enfeite... Os Marshall's em maioria usam LEDs (diodos emissores de luz, em termos técnicos) pra distorcer o som - no caso ali atuando como um "limiter" pra começar a distorecer. Logo pode se imaginar que eles estão ali juntando a fome com a vontade de comer...
De qualquer forma, estamos tratando de um Behringela... infelizmente os problemas são conhecidos.
já desvirtuamos o tópico demais
Mas a ideia é bem essa... Debater sobre clones, analógicos e tudo mais hehe
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Lelo Mig
Membro
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# nov/14
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Iversonfr
"mas compare com algum celular mais normal.....não creio que a comparação que fiz seja tão surreal"
É sim...rs.
Cara, são mundos totalmente diferentes... esquemas de produção em massa, que a indústria musical nunca nem passará perto.
Vejamos dados medianos:
"A venda de smartphones (aparelhos com sistema operacional robusto) chegou a 8,3 milhões de unidades no segundo trimestre de 2013 no Brasil", se somarmos as de celulares chegamos à 67 milhões de unidades no Brasil!!"
Sim, é isso mesmo! Numa população perto de 210 milhões de habitantes, 1/3 tem um celular ou smart!
O número é gigantesco!! Isso derruba demais os preços, ainda mais com Samsung, Apple, Motorolla, Nokia, LG e demais gigantes do mercado, sendo fabricados por chineses embaixo de chibatadas!
Não quero desvirtuar o tópico, apenas reforçar minha opinião, de que equipamentos musicais (claro que existem exceções e abusos) não são caros se comparados a outros itens.
Conheço, guitarrista que usa encordoamento ruim e velho, mas anda de tênis Nike.
É opção.........eu só compro um Nike se tiver na promoção de 100 reais prá baixo!
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Iversonfr
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Iversonfr
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Ismah
Ah sei lá, não entendo nada de eletrônica. Brinco com aeromodelismo também e já comprei gato por lebre por não ter conhecimento suficiente na época, então hoje em dia eu duvido de tudo rs. Esse lance de válvula em pedal até hoje me intriga, seria legal alguém com experiência e conhecimento falar sobre isso por aqui.
Lelo Mig
Tá bom vai você me convenceu, talvez eu não tenha sido muito feliz no exemplo rs
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HortaRates
Membro |
# nov/14
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Ismah
Eu não acho que os LEDs ali sejam de clipagem não viu, senão seria um efeito visual horrível. Os LEDs de clipagem só acendem quando tá passando sinal, o pedal ia ficar parecendo uma árvore de natal piscante se fosse o caso.
Na minha pouca experiência musical em comparação com muita gente aqui do forum, eu acho que pedais valvulados são apenas pedais normais que soam ligeiramente diferentes. Eu acho que, se existe um mito que o pedal valvulado vai transformar seu amplificador transistor em um valvulado, este deveria ser combatido.
As válvulas nos pedais valvulados funcionam de forma diferente do que nos amplificadores. Nos amplificadores as válvulas são alimentadas com uma tensão bem maior, distorcendo bem mais dificilmente, enquanto nos pedais, a tensão é muito menor. Além de que a maioria dos prés dos amps valvulados possuem uma quantidade maior de válvulas, criando vários estágio de ganho.
Então, pra mim, pedais valvulados são só um tipo diferente de criar uma distorção, e se vai usar um pedal valvulado ou transistorizado vai de gosto mesmo.
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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HortaRates
não acho que os LEDs ali sejam de clipagem
tbm não, mas é uma hipótese.
enquanto nos pedais, a tensão é muito menor.
Pode provar isso? Se ler pra trás vai ver que expliquei como é possível alimentar com 200VDC, uma válvula, partindo dos 9VDC de entrada.
É também fato, que a tensão ser menor altera minimamente o timbre - é insignificante. Tanto que em média, o máximo que se extrai de uma 6L6GC é 25W e ela é vista em amps com menos de 10W.
amps valvulados possuem uma quantidade maior de válvulas, criando vários estágio de ganho.
Isso é relativo, mas verdade.
existe um mito que o pedal valvulado vai transformar seu amplificador transistor em um valvulado, este deveria ser combatido
Plenamente de acordo. Mas um drive valvulado vindo do amp ou não, tem um gosto (mesmo que psicológico) melhor. Principalmente no fator de resposta dinâmica.
usar um pedal valvulado ou transistorizado vai de gosto mesmo.
Como tudo mais na vida hehe
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Child of Sin
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Child of Sin
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Falando no assunto, em um ampli All Tube, o drive/dist é gerado somente pela válvula no pré destinada para o canal sujo, ou é um diodo que clipa e a válvula apenas "tempera" o timbre, algo como em tese, acontece nos pedais de drive valvulados?
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Ismah
Veterano |
# nov/14
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Iversonfr
seria legal alguém com experiência e conhecimento falar sobre isso por aqui
Boa parte do que passei acima, aprendi com três pessoas
- Sr Hugo Renato (meu luthier), da HR Tube Amps. Uns 35 anos em diante, de experiência.
- Sr Muller, da Eletrônica Muller. No mínimo uns 60 anos de experiência. Chegou a ser nos anos dourados, representante das válvulas Philips (se não me falha a memória) no país, tendo recebido treinamento nos EUA. Com certeza, o maior crânio dentro da eletrônica analógica que existe no RS.
- Sr Fonseca, do Livro sobre amps valvulados já mencionado no fórum. Nem ideia da experiência dele, mas para escrever um livro, pouca não é.
Além de tudo, minhas pesquisas lá na gringolândia. Conhecimento eu já to acumulando, experiência só se válvulas ainda forem fabricadas por mais - no mínimo - 20 anos, e eu sobreviver, o que é bem improvável segundo meu padrão atual de vida.
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Pode perguntar o que quiser, se souber respondo. Se não pesquiso e vejo o que consigo.
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