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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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ogner
Por que você está se preocupando tanto se o cara tá captando o som de amplificador, de microfone, ou ligando direto a guitarra, se este fator tem que ser anulado na hora de analisar os resultados?
O que importa é que o cara capte o espectro harmônico o mais puro possível. Fazer o sinal passar por amplificadores e microfones só vai acarretar acréscimo ou perda de informação, o que só vai tornar a medição do espectro harmônico, o que IMPORTA, mais imprecisa!!
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Porque é um monte de guitarra cheia de diferenças, os resultados não iriam isolar apenas uma das variáveis, os resultados não iriam valer de nada.
Vc nao entendeu, fazer um experimento nos moldes desses que estamos discutindo aqui, ué. Nao testar guitarras diferentes. Hardware diferente.
Ele pegar 5 corpos de diferentes madeiras e colocar o mesmo braço, cap e etc e testar. Se toda característica sonora que ele descreve de nada vale na hora do vamos ver oq que ele ta falando ali!?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
Ah, sim, pensei que era pra ele pegar as guitarras que ele citou lá e compará-las.
Se toda característica sonora que ele descreve de nada vale na hora do vamos ver oq que ele ta falando ali!?
É provável que tudo que ele falou seja verdade. Que a guitarra X seja mesmo mais aguda que a Y e blablabla.
O problema é que o motivo das diferenças não é a madeira do corpo, de acordo com o artigo muito bem embasado que estamos discutindo aqui no tópico.
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
O que importa é que o cara capte o espectro harmônico o mais puro possível.
Ae que é o ponto. Oq é o mais puro possivel? Minha pergunta sobre como se desenvolve ou se faz uma pesquisa sobre o estudo de frequencias ficou em aberto. Se for provado que essa forma é a correta, uma pulga a menos atras da minha orelha. Não estou duvidando de nada, apena contestando os métodos usados.
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ogner
Veterano
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# nov/11 · Editado por: ogner
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Die Kunst der Fuge
O problema é que o motivo das diferenças não é a madeira do corpo, de acordo com o artigo muito bem embasado que estamos discutindo aqui no tópico.
É isso que estamos debatendo...
Hehehehe
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
Ou seja um corpo em cedro e outro em Ash como os MESMOS componentes vao ter um resultado de timbre igual.
Sim, é o que diz o artigo.
O que eu disse é que o cara fez lá vários reviews das guitarras dele. Várias lá são de modelos diferentes e tudo mais.
O que eu quero dizer é que tudo que ele afirma de cada uma das guitarras que ele fez o review pode ser verdade, o problema é que ele atribui à madeira do corpo, no entanto, não deve ser ela a verdadeira responsável pelas diferenças que ele percebe.
Sacou?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
Ae que é o ponto. Oq é o mais puro possivel?
Eu não sei te responder exatamente qual é o mais puro possível, mas pela lógica, o mais puro possível é o processo de captação do sinal que sofra o menor número de transformações e colorações na cadeia.
Logo, passar o sinal por um amplificador e captar com um microfone e ainda passar isso pela interface USB, é menos puro do que ligar direto na interface USB, não concorda?
Pois no primeiro caso vai ter uma coloração do cacete no amp, além do microfone.
O que nós devemos comparar é o sinal como ele sai lá do Jack da guitarra, quanto menos intermediários, melhor.
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Saquei, velho!! Mas te garanto que ALI o Sr. Suhr esta falando da caracteristica individual de cada madeira e como elas contribuem pro timbre final. Nada de guitarra pronta. Se vc pedir uma guitarra com timbre mais cheio de médios, certeza que ele e mais uma pá de luthiers vão te indicar uma madeira especifica. E é ae que a casa cai..Pq? Se é tudo igual?!
Enfim estou falando oq todos ja sabemos. Mas é justamente esse estudo que "prova" que não importa a madeira.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
Mas te garanto que ALI o Sr. Suhr esta falando da caracteristica individual de cada madeira e como elas contribuem pro timbre final.
Neste caso, isso seria o que ele pensa que está falando, mas na verdade, no fundo, ele está se referindo mais ao resultado final de todo o projeto da guitarra.
Se vc pedir uma guitarra com timbre mais cheio de médios, certeza que ele e mais uma pá de luthiers vão te indicar uma madeira especifica. E é ae que a casa cai..Pq? Se é tudo igual?!
Porque nenhum deles parou para isolar as variáveis e determinar qual a contribuição que cada uma delas dá ao timbre final.
Foram pela lógica do senso comum e atribuíram toda a responsabilidade do timbre à madeira empregada.
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guitartube
Veterano |
# nov/11 · Editado por: guitartube
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Quando eu era garoto, ia conversar com a galera a noite, e toda noite um cachaceiro chamado "bastião" dava boa noite prá galera, e subia o morro para ir na casa do cumpadre ver a novela.
Subia um morro cheio de lixo espalhado pelo chão, e só andava descalço pq a sandália incomodava aquele pé inchado. Depois das tantas ele descia o morro "doidão" de tanta pinga, dava boa noite de novo, e ia remando até em casa.
Um dia, na volta da novela, "bastião" pisou num fundo de garrafa e fudeu o pé todo. A galera amarrou um pano no pé do pinguço e levaram para o hospital, lá, costuraram o biriteiro.
Duas semanas depois, ele passou pela galera do mesmo jeito de sempre, deu boa noite, e subiu o mesmo morro, não entrou na casa do cumpadre, mas entrou numa birosca e após umas duas horas ele desceu muito "bêbado". Um garoto perguntou: "E a novela Bastião?" "Deu pra acompanhar depois dos capítulos perdidos?" Bastião respondeu: "Não assisto mais novela pq posso cortar o pé de novo"
Dá-lhe Bastião.
flw!!!!
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Logo, passar o sinal por um amplificador e captar com um microfone e ainda passar isso pela interface USB, é menos puro do que ligar direto na interface USB, não concorda?
Nao sei mesmo, velho!! Logicamente, cientificamente talvez. Mas as pessoas não tocam assim, nao percebem assim. Ainda acho que mesmo modificando bem mais o sinal, é verdade, porém fazendo o esquema; mesmos corpos, só troca o hardware, caps, braço usando os mesmos aparatos de gravação pra todas, seria mais taxativo e um conclusão mais "real" no que tange todo o instrumento.
Afinal, se fazendo assim ( é assim que se usa uma guitarra) por milagre, hehe, a diferença ficar mais notavel?! Enfim, especulando. Mas acho que esse teste da margem a muita especulação.
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Porque nenhum deles parou para isolar as variáveis e determinar qual a contribuição que cada uma delas dá ao timbre final.
Foram pela lógica do senso comum e atribuíram toda a responsabilidade do timbre à madeira empregada.
Hehehe, voltamos aqui!!
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/41645/p7#7963057
É, me pergunto se nunca fizeram tal teste.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
Mas as pessoas não tocam assim, nao percebem assim.
Seria o equivalente ao in vitro neste caso.
O que acontece é que as modificações ao sinal devem ser minimizadas e as variáveis reduzidas, até para permitir a avaliação dos resultados.
Agora veja pelo raciocínio: Se o sinal emitido pelas guitarras foi constatado exatamente igual pelo método de medida do artigo, é de se esperar que este resultado se mantenha quando você ligar no amplificador e/ou microfonar, senão, tem alguma coisa errada aí.
A maneira como as pessoas "percebem" o som não influencia no caso do som emitido ser fisicamente o mesmo, eu já falei sobre isso há algumas páginas atrás.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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Se as grandes empresas de guitarra também já constataram o que diz o artigo, provavelmente estamos sendo enganados há décadas e estas empresas pondo em risco algumas espécies de árvores...
Cadê Green Peace? hehe
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
É, me pergunto se nunca fizeram tal teste.
Eu não sei, eu acho muito estranho que nem as empresas tenham feito.
Mas não duvido, afinal, nem todo mundo preza pelo rigor científico pra determinar as coisas.
MauricioBahia
Se as grandes empresas de guitarra também já constataram o que diz o artigo, estamos sendo enganados há décadas e estas empresas pondo em risco algumas espécies de árvores...
Será que o pessoal da Ampeg já não constatou, quando resolveu fazer a Dan Armstrong, de acrílico?
Você sabe sugerir um material que seria resistente, barato e leve, pra fazer um corpo? Não sei muito sobre isso.
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ogner
Veterano
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# nov/11 · Editado por: ogner
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A maneira como as pessoas "percebem" o som não influencia no caso do som emitido ser fisicamente o mesmo, eu já falei sobre isso há algumas páginas atrás.
Concordo, mas eu nao disse isso nesse sentido. Inclusive no teste dele subjetivo as pessoas se embananaram bem, nao serve muito de parâmetro.
Disse apenas pro teste ser feito da forma que o corpo se presta, uma guitarra espetada num amp. Novamente, usando os mesmos componentes.
Mas enfim. Fato que outros componentes tem maior colaboração sobre o timbre, mas descartar totalmente o corpo, por esse experimento acho que não dá. Vou continuar lendo e pesquisando ate me convencer disso.Preciso me convencer. Pq ao invés de comprar minha CS da Fender de 5 mil dolares, vou comprar somente os caps e hardware dela e usar um corpo bacaninha que tenho aqui!!
hauhuehuahue!
:)
Vou nessa que segunda feira se aproxima sorrateiramente!!!
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ogner
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Você sabe sugerir um material que seria resistente, barato e leve, pra fazer um corpo? Não sei muito sobre isso.
Qualquer coisa reciclada, hehehehe!!!! Propria madeira reciclada, de demolição, mil opçoes!!
Resinas plasticas Pet, PE, PP, a salvação do mundo! Nao ficaria leve, talvez.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge: Você sabe sugerir um material que seria resistente, barato e leve, pra fazer um corpo? Não sei muito sobre isso.
Plástico?
Abs
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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ogner
vou comprar somente os caps e hardware dela
Não esqueça do braço!
Qualquer coisa reciclada, hehehehe!!!! Propria madeira reciclada, de demolição, mil opçoes!!
Resinas plasticas Pet, PE, PP, a salvação do mundo! Nao ficaria leve, talvez.
"Salve o mundo, faça guitarras."
MauricioBahia
Essa é de plástico? :O
Legal, mas é barata? o.o
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makumbator
Moderador
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# nov/11
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MauricioBahia
Mas para empresas o que importa é somente o lucro. Se guitarra de madeira X é o que vende, vão fazer com a bendita madeira X. Como as pessoas acreditam nas propriedades de influência da madeira nos instrumentos elétricos(seja essa influência real ou não), eles não se arriscam em abandonar totalmente tal material.
ogner
Nao sei mesmo, velho!! Logicamente, cientificamente talvez
Mas é um experimento científico. Não importa se as pessoas não usam a guitarra dessa forma. O estudo deve tentar isolar ao máximo as variáveis e controlar o ambiente. Quanto mais elementos, mais difícil.
Se o sinal direto da guitarra não se alterou sem o amp, qual a importância em ter o amp na cadeia de sinal, uma vez que não é ele o foco da pesquisa? Seria um problema a mais para controlar e sem nenhuma utilidade prática no estudo.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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makumbator
Mas para empresas o que importa é somente o lucro. Se guitarra de madeira X é o que vende, vão fazer com a bendita madeira X. Como as pessoas acreditam nas propriedades de influência da madeira nos instrumentos elétricos(seja essa influência real ou não), eles não se arriscam em abandonar totalmente tal material.
E será que é mais fácil de "meter a mão" nos preços, ao usar um produto caro para confeccionar um produto, ao invés de usar um barato?
Por outro lado, se as guitarras fossem feitas de um material barato, as empresas não teriam um mercado consumidor mais amplo?
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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Die Kunst der Fuge: Essa é de plástico?
Fibra de vidro, que é um plástico reforçado. Não sei nem se é vendida ainda.
makumbator: Mas para empresas o que importa é somente o lucro.
Por falar nisso, o documentário, "A Corporação" é espetacular:
Abs
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makumbator
Moderador
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Por outro lado, se as guitarras fossem feitas de um material barato, as empresas não teriam um mercado consumidor mais amplo?
Provavelmente sim, mas como convencer as pessoas que o polímero x é melhor que a madeira para corpos de instrumentos elétricos? Tarefa inglória!
E será que é mais fácil de "meter a mão" nos preços, ao usar um produto caro para confeccionar um produto, ao invés de usar um barato?
Mas temos que lembrar que há muita madeira relativamente barata sendo usada em construção industrial de instrumentos musicais. Boa parte da madeira usada nessas condições é mais barata que muitos materiais.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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MauricioBahia
Fibra de vidro, que é um plástico reforçado. Não sei nem se é vendida ainda.
E isso é barato?
Por falar nisso, o documentário, "A Corporação" é espetacular:
Valeu, tava precisando de um filme pra assistir!
makumbator
Provavelmente sim, mas como convencer as pessoas que o polímero x é melhor que a madeira para corpos de instrumentos elétricos? Tarefa inglória!
Pô, isso não é problema pra marketing, eles convencem todo mundo que qualquer coisa é melhor que outra, se eles quiserem o.o'
Se eles forem lucrar mais com isso, acho que não seria um problema pra convencer o público. Bota um guitarrista famoso ai posando com uma guitarra de plástico, envolve o nome da NASA no meio e já era...
Fora que pra usar madeira pra fazer instrumentos devem ter que enfrentar tanta legislação e perrengue que deveria ser mais fácil fazer o marketing do outro produto o.o'
Mas temos que lembrar que há muita madeira relativamente barata sendo usada em construção industrial de instrumentos musicais. Boa parte da madeira usada nessas condições é mais barata que muitos materiais.
Certo, mas por curiosidade, qual seria o material mais barato de todos, com características ideais para construir um corpo de guitarra, levando em conta que não vai influenciar no timbre? Quanto do preço da guitarra será que seria cortado?
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makumbator
Moderador
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# nov/11 · Editado por: makumbator
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Die Kunst der Fuge
Se eles forem lucrar mais com isso, acho que não seria um problema pra convencer o público. Bota um guitarrista famoso ai posando com uma guitarra de plástico e já era...
Mas já não teve gente usando coisa assim? Instrumento de fibra de carbono(que não "pegou"), metal, acrílico, etc...
Talvez as empresas tenham medo de abandonar a madeira, sei lá...
seria uma mudança brutal! Há toda uma cadeia produtiva em torno da madeira na indústria de instrumentos elétricos. Há muito hábito arraigado, tradição e know-how desenvolvido com esse material.
É difícil abandonar isso rumo ao desconhecido.
Certo, mas por curiosidade, qual seria o material mais barato de todos, com características ideais para construir um corpo de guitarra, levando em conta que não vai influenciar no timbre? Quanto do preço da guitarra será que seria cortado?
Hsahhsa! Sei lá! Deve ter material barato, durável, modelável, com peso adequado e ecologicamente "amigável" (para fazer o markeing verde).
Fora que pra usar madeira pra fazer instrumentos devem ter que enfrentar tanta legislação e perrengue que deveria ser mais fácil fazer o marketing do outro produto o.o'
Tem problema de legislação, é claro, mas para contornar isso basta irem aos países certos(como os fabricantes já fazem). Muitos lugares estão cagando e andando para leis de proteção ao ambiente.
A Nike não já usou semi-escravos? A Foxconn não tentou impedir o suicídio de funcionário apenas instalando uma rede, ao invés de melhorar as condições? Lei ambiental não é nada para essas corporações, só serve para marketing "bonitinho".
MauricioBahia
Por falar nisso, o documentário, "A Corporação" é espetacular:
Hheeh! Tenho esse DVD aqui em casa.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge: E isso é barato?
Na verdade, não sei... Mas cara, provavelmente madeira é o material mais barato, leve e resistente. :) E, já que o tipo de madeira não importa (segundo o teste), basta ir na serralheria mais próxima. hehe.
Abs
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lgsella
Veterano |
# nov/11
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E será que essa especulação toda sobre a qualidade das madeiras não serve de muleta para as indústrias de instrumentos? Pensem no que implicaria, por exemplo, a Fender ou a Gibson começarem a fabricar guitarras de plástico! Toda uma tradição que traz valor à marca seria afetada...
O que se conhece por "guitarra" é aquilo que Leo Fender criou e depois a Gibson comprou a idéia e criou novos modelos. Aí fica a pergunta: porque as guitarras foram concebidas com madeira? Talvez elas pudessem ter sido inventadas e construídas com plástico se este material fosse tão abundante e tecnologicamente trabalhado quanto é hoje lá nos anos 40. E hoje, em vez de discutirmos qual madeira utilizaremos para as nossas guitarras, analisaríamos os diferentes tipos de plásticos para tal...
A guitarra elétrica derivou de instrumentos acústicos... esses sim precisam de um material que valorize a ressonância. Todo know how que existia na época para construção de instrumentos girava em torno da madeira, além do que era um material abundante. Mas em corpos sólidos, com captadores MAGNÉTICOS (que não são feitos para captar "som de madeira") será que a dependência da madeira é tão importante assim? Será que a guitarra só é de madeira por ter sido o material mais conveniente quando foi concebida?
Tô com vontade de construir uma guitarra de plástico pra ver no que dá! :D
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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lgsella: Mas em corpos sólidos, com captadores MAGNÉTICOS (que não são feitos para captar "som de madeira") será que a dependência da madeira é tão importante assim? Será que a guitarra só é de madeira por ter sido o material mais conveniente quando foi concebida?
Tem um monte de guitarras em acrílico por aí e outros tipos de fibra.
Abs
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lgsella
Veterano |
# nov/11
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MauricioBahia
Tem um monte de guitarras em acrílico por aí e outros tipos de fibra.
Tem, tem várias dessas, mas "nunca vi, nem ouvi, eu só ouço falar"... nunca estive com uma em mãos ou próximo a uma... só vi vídeos...
Será que o acrílico ou a falta de madeira no corpo é responsável por esse timbre horrível? :D
Só tem duas explicações: ou isso tá muito mal timbrado ou a guitarra que não presta...
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danilomagacho
Veterano |
# nov/11
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Madeira influencia 0,01% no resultado final.
Captador influencia 0,03% no resultado final.
Cordas uns 0,05%.
Tem mais algumas coisa que influenciam também um pentelhonésimo no timbre.
Os outros 99% do timbre vem da mão do cara e da capacidade dele de ajustar o equipo que tem a disposição.
Posso ter errado um pouco nas %, mas a realidade não vai mudar muito.
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