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      A qualidade da madeira influencia no timbre?

      Autor Mensagem
      Curly
      Veterano
      # nov/11
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      Die Kunst der Fuge

      Ele tocou todas as cordas.

      não colocou não. testou com uma corda de cada vez. o palhetador dele só funciona com uma corda. veja o vídeo.

      Sobre o seu questionamento: Então quer dizer que você admitiria que a madeira só teria influencia em caso de acordes (ou seja, tocando mais de uma corda)?

      não exatamente mas nesse caso influencia mais.


      Então neste caso a madeira só influenciaria se tocada em altos volumes, o suficiente para que ela aumentasse a ressonância do corpo e esta fosse transferida para a ponte e para as cordas?

      a madeira vibra com as ondas sonoras. o sinal elétrico surge da vibração das cordas mas se o corpo vibra, os caps vibram juntos e tb geram sinais eletricos.

      Não testou a guitarra deitada na bancada.
      Em um dos testes ela inclusive foi tocada por um músico, nas condições normais.


      não é o que o vídeo mostra

      De fato este foi o pior dos seus questionamentos da pesquisa.

      como tudo parece simples não ? eu, que aprendi sobre audio nos artigos do grande CCDB, acho que o som é coisa muito mais complexa do que isso mas cada um é cada um, rsrs...

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      Die Kunst der Fuge
      Ele tocou todas as cordas.

      Foram exitadas ( ui!!) somente a MI e a Ré, e um trecho musical ( sem maiores detalhes) de 30s. Ta no o PDF.

      Acho que o ponto principal de minha duvida ( existem outros) é o quanto é valido espetar uma guitarra direto na placa e dai pro Audacity, que ele usou.
      É preciso fazer outro experimento pra valer esse, hauheuhauhe!!

      Die Kunst der Fuge
      Ainda há MUITOS outros fatores que ainda não foram determinados e o diferencial da sua Gibson pode estar em um deles.
      Haheuhauhe, mas um corpo de de uma CS deve ser, digamos ( no chutometro) uns 69,99% do valor da guitarra

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Curly
      não colocou não. testou com uma corda de cada vez. o palhetador dele só funciona com uma corda. veja o vídeo.


      Ele disse que teve um trecho executado por um músico e inclusive deixou claro que era tocada mais de uma corda ao mesmo tempo, justificando por isso a maior complexidade deste gráfico. leia o artigo.

      não é o que o vídeo mostra

      O vídeo é uma simples demonstração para as pessoas. Leia o artigo.

      ogner
      Foram exitadas ( ui!!) somente a MI e a Ré, e um trecho musical ( sem maiores detalhes) de 30s. Ta no o PDF.

      Leia acima e releia o artigo.

      Acho que o ponto principal de minha duvida ( existem outros) é o quanto é valido espetar uma guitarra direto na placa e dai pro Audacity, que ele usou.

      Se a intenção é pegar diretamente o espectro harmônico que SAI da guitarra, qual a lógica de introduzir dois intermediários e modificadores na cadeia (amplificador e microfone)?

      Mas ae, de anos de discussão aqui no fórum, com todo respeito, eu sei sacar a diferença entre questionamentos de dúvida e questionamentos de pessoas que estão defendendo as suas crenças, e o de vocês parece se enquadrar mais no segundo caso, e eu sei que este caso é bem mais complicado de resolver, ainda mais eu, que tenho preguiça de escrever textos grandes.

      Então é isso ae, estou vazando da discussão, para evitar aborrecimentos.

      Abraços.

      ogner
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: ogner
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      Die Kunst der Fuge
      qual a lógica
      A logica é provar se o timbre do corpo influi ou não no timbre final da guitarra e fazer isso da forma mais adequada possível. Que realmente justifique desconsiderar as qualidades "timbristicas" do corpo.

      Vc ja gravou guitarra direto apenas plugando a guitarra na placa e jogando pro DAW? Ate guitarras com captadores diferentes ficam MUITO mais proximas timbristicamente. Esse experimento nos mesmos podemos fazer


      Mas ae, de anos de discussão aqui no fórum, com todo respeito, eu sei sacar a diferença entre questionamentos de dúvida e questionamentos de pessoas que estão defendendo as suas crenças, e o de vocês parece se enquadrar mais no segundo caso, e eu sei que este caso é bem mais complicado de resolver, ainda mais eu, que tenho preguiça de escrever textos grandes.

      Olha sem entrar no mérito pessoal, acho justamente a mesma coisa, mas inverso (o/). Os egos, ser minoria, ser contestador seja a que custo for, parece ser mais comum doq se pensa! E é tão perigoso quanto.


      EDIT: Se deus e o diabo fossem auto críticos certamente seriam amigos.

      LucasBM
      Veterano
      # nov/11
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      Pra quem tá de blábláblá dizendo que madeira não influencia no timbre, faz o teste então:

      Pega todos os componentes de uma Fender Stratocaster e coloca numa guitarra de COMPENSADO e vê... se der o MESMO RESULTADO SEM NENHUM TIPO DE DIFERENÇA TIMBRÍSTICA MESMO QUE SEJA MINÚSCULA E QUASE IMPERCEPTÍVEL AOS OUVIDOS HUMANOS (ufa!) venha mostrar...

      No mais... KeepRocking.

      victorleon
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: victorleon
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      Pessoal, acho isso um tanto polêmico e na minha opinião ele analisou o SOM, e não o TIMBRE, pois ate onde eu sei som é a propagação sonora e a frequência, e timbre é a partir da percepção HUMANA do som, é o que nos faz conseguir diferenciar os instrumentos, por exemplo se colocarmos um teclado e uma guitarra num computador e tocarmos uma mesma nota (considere o toque com a mesma "intensidade", ou seja, mesma vibração das ondas sonoras) o computador iria analisar o som da mesma forma, com os mesmos gráficos, porém qualquer humano que ouvisse ou dois sons diria que são totalmente diferentes, entendem onde quero chegar?

      Som é diferente de timbre!!

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11
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      O teste também não avalia o que o guitarrista comeu antes de tocar, se foi uma feijoada, sushi ou hamburger. Isso pode influenciar no timbre, com já vi falarem por aí. Enfim, foge totalmente da realidade do mundo encantado dos guitarristas. hehe

      victorleon
      Veterano
      # nov/11
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      E pra quem não viu, cito as falhas no teste descritas no post esclarecedor do Curly:

      1) não colocou TODAS as cordas, diminuindo o impacto da vibração no corpo
      2) testou o efeito com as CORDAS SOLTAS, deveria ter pelo menos menos colocado uma braçadeira para que a escala transmitisse a ressonância para o corpo
      3) deveria ter usado um amplificador de alta qualidade com volume compatível com ensaio ou apresentação ao vivo, fazendo assim o corpo da guitarra ressoar com o impacto das ondas sonoras (não é jimi hendrix ?)
      4) testou com a guitarra deitada na bancada, assim o corpo perde as vibraçoes para o suporte físico;
      5) e o pior de tudo: fez a avaliação pelas características GRÁFICAS da onda, ora, o que deveria ter sido avalidado é o som e o instrumento de avalição é o ouvido humano, o software vai mostrar o volume (tende a ser igual, a palhetada é a mesma), a frequência (será a mesma, a afinação da corda e a mesma) e, talvez, dependendo do software o espectro harmônico mas não é suficiente. Imaginem os testes e medições que os engenheiros da roland devem ter feito para chegar nos algorítimos de modelagens da linha VG...


      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      ogner
      Assim não dá, eu te perguntei:

      Se a intenção é pegar diretamente o espectro harmônico que SAI da guitarra, qual a lógica de introduzir dois intermediários e modificadores na cadeia (amplificador e microfone)?

      E você responde:

      A logica é provar se o timbre do corpo influi ou não no timbre final da guitarra e fazer isso da forma mais adequada possível. Que realmente justifique desconsiderar as qualidades "timbristicas" do corpo.

      Só pode ser brincadeira.
      E de mal gosto ainda, tendo em vista a discussão.

      /o\

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11
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      Uma pergunta besta:

      Uma guitarra plugada, sem cordas, gera som se eu bater no corpo com os dedos, por exemplo?

      Abs

      victorleon
      Veterano
      # nov/11
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      MauricioBahia

      Até onde eu sei vai sair um som estranho e irregular, mas vai...

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      Die Kunst der Fuge
      Se a intenção é pegar diretamente o espectro harmônico que SAI da guitarra, qual a lógica de introduzir dois intermediários e modificadores na cadeia (amplificador e microfone)?


      Simplesmente (foi oq eu postei anteriormente) pq não sei a legitimidade desse teste ter sido feito espetando a guitarra diretamente na fast track USB jogando pro Audacity. Na minha visão ( nao deixa de ser "cientifico" ) usando amp, micorfones, mesmos critérios de gravação pra todas traria um retrato mais fiel.

      Curly
      Veterano
      # nov/11
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      MauricioBahia

      vai porque os magnetos do cap vão "dançar" um pouquinho dentro das bobinas, mesmo se estiverem bem parafinados. caso os magnetos não vibrassem nem se mexessem não sairia som de uma guitarra sem cordas. em algumas guitarras vintage com HB já detonados, se vc "falar" perto dos caps, a voz sai no amp, rsrs...

      Bog
      Veterano
      # nov/11
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      victorleon
      ate onde eu sei som é a propagação sonora e a frequência, e timbre é a partir da percepção HUMANA do som

      Isso está errado. O timbre está sim nas frequências - não no harmônico principal, mas no restante dos componentes, o que aparece em uma análise de espectro. Também tem um componente temporal, de como esses harmônicos se transformam no tempo. Este tipo de medição é bem convencional, e é amplamente usado na indústria.

      se colocarmos um teclado e uma guitarra num computador e tocarmos uma mesma nota (considere o toque com a mesma "intensidade", ou seja, mesma vibração das ondas sonoras) o computador iria analisar o som da mesma forma,

      Isso também está errado. Como dito, o espectro harmônico de uma mesma nota tocada em um piano e em uma guitarra é completamente diferente. Apenas o harmônico principal é o mesmo.

      entendem onde quero chegar?

      Sim, mas para o bem ou para o mal, o que você afirmou não condiz com a realidade.

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      MauricioBahia
      Curly
      Uma guitarra plugada, sem cordas, gera som se eu bater no corpo com os dedos, por exemplo?

      A-ha! Taí! Acho que este sim é um jeito simples de desmontar - ou não - toda a pesquisa. A hipótese central é que o captador pega apenas a vibração das cordas. Se existir geração de um sinal elétrico com uma guitarra sem cordas (precisa ser SEM cordas, não vale simplesmente segurar com a mão), a hipótese está necessariamente errada.

      Eu até faria mais, tentaria dar pancadinhas e também fazer a madeira "tocar" com um diapasão (encostando a bolinha no corpo).

      Se a guitarra gerar um sinal com volume considerável, a conclusão do cara está provavelmente errada.

      Se a guitarra gerar um sinal com volume baixo, é possível que a conclusão esteja errada (mas talvez a diferença seja muito pequena para ser percebida).

      Se a guitarra não gerar nenhum sinal, é provável que ao menos a hipótese central esteja correta, embora a conclusão não necessariamente esteja correta, já que o corpo ainda poderia ter algum efeito sobre a vibração das cordas.

      Na próxima vez que eu for trocar as cordas, vou ver se lembro de tirar todas e testar isso. Acho que é um teste tão simples que qualquer um de nós pode fazer. É só colocar um diapasão encostado no corpo e ver se a guitarra gera um lá!

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      Bog

      Como é feito o teste, seja nas industrias pra desenvolvimento ou em laboratórios pra pesquisa pra captar as frequencias de um objeto?

      Aposto que não é com uma fast track usb + Audacity!

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Bog
      Eu até faria mais, tentaria dar pancadinhas e também fazer a madeira "tocar" com um diapasão (encostando a bolinha no corpo).

      Sendo o diapasão de metal, o captador não poderia captar as vibrações do mesmo?

      E todos componentes metálicos que estão presentes no corpo da guitarra, que também podem vibrar com as pancadas?

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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      victorleon: Até onde eu sei vai sair um som estranho e irregular, mas vai...

      hummm....

      Curly: : vai porque os magnetos do cap vão "dançar" um pouquinho dentro das bobinas, mesmo se estiverem bem parafinados. caso os magnetos não vibrassem nem se mexessem não sairia som de uma guitarra sem cordas. em algumas guitarras vintage com HB já detonados, se vc "falar" perto dos caps, a voz sai no amp, rsrs...

      Bog: Se existir geração de um sinal elétrico com uma guitarra sem cordas (precisa ser SEM cordas, não vale simplesmente segurar com a mão), a hipótese está necessariamente errada.

      Curly, nem precisa estarem detonados, eu acho, pois minha Lespa usa Seth Lovers (não são parafinados) e, na minha vaga lembrança, sai som.

      Farei um experimento, atestando, quando trocar as cordas. :)

      Abs

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      MauricioBahia
      Se existir geração de um sinal elétrico com uma guitarra sem cordas (precisa ser SEM cordas, não vale simplesmente segurar com a mão), a hipótese está necessariamente errada.

      Não.
      Como você vai se certificar que não é da vibração do próprio captador ou dos demais componentes metálicos do corpo da guitarra?

      Curly
      Veterano
      # nov/11
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      Bog

      imagine uma guitarra ideal onde as cordas ficassem paradas e os captadores vibrassem. sairia som ? sim, porque os pólos se moveriam em relação as cordas (massa de metal magnético), gerando uma diferença no fluxo magnético dos pólos dos caps que seria transformado em sinal elétrico pela bobina. imagine uma 2a guitarra (tb ideal - talvez com o corpo de chumbo) onde só as cordas se movem e os caps ficam perfeitamente parados. sairia som ? sim, evidente.

      Acontece que uma guitarra de verdade, esses dois fenômenos coexistem. as cordas se mexem em relação aos caps mas os caps também se mexem em relação as cordas por causa da vibração do corpo (que ocorre tanto pela vibração mecânica transmitida ao corpo pelas cordas através do braço e da ponte, como pelo impacto das ondas sonoras vinda dos falantes - a microfonia/feedback nada mais é do que isso)

      E é por isso que acho que a madeira do corpo influi.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11
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      Die Kunst der Fuge: Se existir geração de um sinal elétrico com uma guitarra sem cordas (precisa ser SEM cordas, não vale simplesmente segurar com a mão), a hipótese está necessariamente errada.

      Isso foi o Bog quem postou! :P

      Abs

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      Die Kunst der Fuge
      Sendo o diapasão de metal, o captador não poderia captar as vibrações do mesmo?

      Não estou falando de colocar o diapasão sobre o captador, mas encostar a bolinha no corpo da guitarra. Pode (deve) ser tão longe do captador quanto possível.

      E todos componentes metálicos que estão presentes no corpo da guitarra, que também podem vibrar com as pancadas?

      A hipótese central deles é: o captador só capta as vibrações da corda. A conclusão é: a madeira do corpo de uma guitarra sólida não influi no timbre. Note que eu me referi à hipótese, não à conclusão. Mas se a hipótese central estiver errada, eles precisam rebobinar tudo, reformular a hipótese, e rever toda a pesquisa, mesmo que no final a conclusão permaneça a mesma.

      Curly
      E é por isso que acho que a madeira do corpo influi.

      Mas, diferente do teste da guitarra sem cordas, não vejo um jeito simples de medir isso objetivamente, ainda mais levando-se em conta a diferença de amplitude do movimento da corda e do corpo. Exisitiria sempre a possibilidade de a variação ser sutil demais para fazer alguma diferença. Já com a guitarra sem cordas, é uma coisa binária: ou o sinal elétrico existe ou não existe. E se existir, a hipótese de que os captadores só captam a vibração das cordas está errada.

      Eu gosto deste teste porque ele está dentro das minhas possibilidades e do meu conhecimento. Não preciso medir nada, não preciso modelar nada, não preciso de nenhuma fórmula, nem de conhecimentos de física. Já para medir se existe alguma variação não-desprezível por conta da vibração do corpo, é preciso muito mais - como mostram as críticas feitas aqui mesmo no tópico.

      Curly
      Veterano
      # nov/11
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      Bog

      no caso dos HBs com cover de metal esse efeito ainda é mais pronunciado, já que a vibração do corpo vai ser transmitida ao cover e será transformada em som, com ou sem cordas. no caso dos singles acredito que seja menor mas possivelmente també, perceptível. nesse caso talvez devido às características elásticas das formas das bobinas, sei lá.

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Bog
      A hipótese central deles é: o captador só capta as vibrações da corda.

      Eu acho que você está interpretando ao pé da letra demais a coisa.

      Os captadores não distinguem o que é ou não é corda, eles captam qualquer vibração mecânica, e, sendo captadores elétricos, vibrações de corpos metálicos.

      No artigo eles deixam claro que os captadores captam qualquer coisa através da indução eletromagnética.

      Eu acabei de pegar aqui a minha strato sem cordas, bati uma colher de metal numa alavanca de metal (a alavanca não estava presa à guitarra) e o captador captou a batida, mesmo a uns 20 cm de distância dos captadores...

      Quando eu bato nela sem cordas tb sai som. O som parece de metal, bem semelhante ao som que sai quando eu bato diretamente numa parte metálica, só que menos acentuado.

      Edit: Mais um exemplo: dá pra sentir as molas da ponte vibrando e quando eu as seguro o barulho diminui.

      Isso prova que a hipótese deles estava errada?

      Bog
      Veterano
      # nov/11
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      Die Kunst der Fuge
      Isso prova que a hipótese deles estava errada?

      Na verdade, prova. Mas não prova que a CONCLUSÃO está errada, porque estes outros componentes podem ter uma influência pequena demais em comparação com a vibração da corda.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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      Curly: no caso dos HBs com cover de metal esse efeito ainda é mais pronunciado
      Bog

      Além do fato, se não me engano, de terem saída mais alta e serem maiores que os single coils. Talvez estes dois aspectos façam alguma diferença. Olha o SD Seth Lover (que não é parafinado) por baixo: http://img10.imageshack.us/img10/7281/sethlover.jpg

      Tem muita coisa pra chacoalhar aí.... hehe

      Abs

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Bog

      A hipótese deles não era de que "os captadores só captam a vibração das cordas".
      Eles deixaram bem claro que os captadores captam pelo processo de indução eletromagnética. Eles não disseram que só captaria as cordas, isso já estaria errado de saída.

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      Die Kunst der Fuge

      Heheh, como fica evidente aqui, me falta conhecimento para avaliar a pesquisa deles. No mínimo, me falta ler o artigo direito. =P

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      True, botei a Les Paul de frente pra strato e to tocando em uma e o som tá saindo na outra.

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      Bog

      Conhecimento não te falta, o que você falou foi coerente, só faltou ler o artigo.

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