A madeira não influencia no timbre (visão técnica)

Autor Mensagem
killeryoda
Membro
# 12/mai/17 16:41


Ola pessoal,
Gostaria de pedir desculpas aos usuários mais experientes do fórum e aos luthiers, mas acabei de fazer o experimento e em breve estarei escrevendo um artigo sobre como a madeira NÃO influencia no timbre audível da guitarra.
O experimento foi feito utilizando captadores piezo como indutores de frequência. Comparados 4 casos: o som da guitarra, o som da própria guitarra sendo induzida na madeira, um som externo de 440 hz em la induzido na guitarra pelos piezos e o "som" sem nenhuma influencia ou nota, foi possível discernir entre eles que a madeira não influencia no som da guitarra.
o experimento foi simples, soldei 7 piezos de modo a dar 4 ohms no lugar das caixinhas de um pc, aproveitando sua amplificação e induzi e gravei linhas através do audacity. A conclusão foi que infelizmente frequencias induzidas na madeira da guitarra não tem influencia na vibração das cordas, ou seja, não há feedback.
Caso algum dos monstros aqui do forum queira mais informações, queira repetir o experimento ou fazer alguma pergunta fique a vontade! só não vale xingar...

Insufferable Bear
Membro
# 12/mai/17 16:56
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Eu vi outro artigo que foi postado aqui sobre isso, o que me deixou com a pulga atrás da orelha foi que eles compararam o espectro no olhômetro, ou pelo menos foi essa a impressão que deixaram no artigo. A parte boa daquele artigo foi a modelagem matemágica.
Qual foi seu método para comparar os espectros?

tigrevr
Membro Novato
# 12/mai/17 17:00
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Deixa eu ver se eu entendi, é o tipo da madeira que não influencia?

killeryoda
Membro
# 12/mai/17 17:01
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sobrepondo, o audacity tem um recurso que permite que voce veja "até onde a nota foi" no caso, nenhuma nota se destacou entende?

Buja
Veterano
# 12/mai/17 17:30
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https://i.ytimg.com/vi/-7_HN3mL9tQ/hqdefault.jpg

Paulo Heineken
Veterano
# 12/mai/17 20:05
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interessante, mas gostaria de ver um teste desse com um valvulado microfonado e captadores mesmo..

Acredito que ocorra sim algum tipo de mudança no timbre (só de fazer um "toq toq" em duas madeiras já há diferença

Mas não creio que seja toda esa diferença que a galera insiste em justificar...

Iversonfr
Veterano
# 12/mai/17 21:09
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Marcando apenas para me divertir com as tretas...

-Saved
Membro Novato
# 12/mai/17 21:20
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Em guitarras solidas não, em guitarras acusticas influência, e muito...
As cordas estão presas em uma madeira que se move e ressoa (no caso das acusticas)....

Nao inclua semi-acústicas....

Luis A.
Membro Novato
# 12/mai/17 21:23
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killeryoda

"o experimento foi simples"

Cara, penso q nao se pode testar algo tão complexo de maneira simples....

Acho q vc não está compreendo o rigor que qualquer método cientifico exige.
Qualquer experiencia cientifica tem q ter resposta para todas perguntas q possam surgir....

Vc sabe se os piezos q vc usou são capazes de captar as minimas vibrações da madeira? vc sabe a sensibilidade deles?

Vc sabe se o software q voce usou é adequado para se analisar o espectro do som, ou se ele é adequado apenas para gravação e edição?

Sem querer te desrespeitar de nenhuma forma, mas vejo sua "experiencia" mais como uma brincadeira de um curioso do que algo q possa dar respostas à uma questão tão complexa...

entamoeba
Membro Novato
# 12/mai/17 21:25
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killeryoda, parabéns pelo experimento! Mesmo que já existam respostas para essas questões (não sei se existem), a atitude de investigar uma hipótese tem valor em si.

Só que a metodologia empregada não ficou clara para mim...

Luis A.
Membro Novato
# 12/mai/17 21:26
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-Saved

Concordo q num acústico a diferença é mais perceptível, mas em uma elétrica maciça as cordas estão ancoradas em uma madeira q se move tmb, se nao movesse, um captador piezo nao captaria nada....

Um captador piezo nada mais é do q um transdutor q transforma energia mecânica em elétrica... sem movimento, nao haveria energia mecânica....

-Saved
Membro Novato
# 12/mai/17 21:29
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https://www.youtube.com/watch?v=JG9XMn7cVTw

Olha como as guitarras solidas soam com diferentes madeiras captadas acusticamente por microfone....



-Saved
Membro Novato
# 12/mai/17 21:35
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mas em uma elétrica maciça as cordas estão ancoradas em uma madeira q se move tmb, se nao movesse, um captador piezo nao captaria nada....

Um captador piezo nada mais é do q um transdutor q transforma energia mecânica em elétrica... sem movimento, nao haveria energia mecânica....



Só que em um instrumento solido a movimentação da madeira é minima, tanto é que piezo em instrumento solido tem que ser bem amplificado, repare que violões solidos são ocos por dentro.. agora em um hollowbody é como se a corda estivesse presa sobre uma mola que amacia os movimentos atenuando algumas frequências e matando o sustain... e isso é fato! Todos que tocam em hollowbody sabe que elas tem menos sustain...

Lembrando o povo que hollowbody é acústica
Semi-acustica tem o bloco solido então nem é considerável..

SkyHawk
Membro
# 12/mai/17 22:27
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killeryoda
Achei o experimento interessante e o método diferente dos demais, gostaria de ler o artigo quando estiver pronto.

Luis A.
Membro Novato
# 12/mai/17 22:52
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-Saved

"em um instrumento solido a movimentação da madeira é minima"

Tudo em uma guitarra é minimo... e justamente por ser minimo q eu estou dizendo q existem várias dificuldades de se demonstrar estas diferenças....

Mas os luthiers, q tem experiencia e trabalham com isso diariamente, são unanimes em afirmar q a madeira influencia no som do instrumento...

Já para leigos, guitarra é tudo igual.... observar nuances é algo q se aprende, não é inato....

-Saved
Membro Novato
# 12/mai/17 23:14
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Luis A.

Mas os luthiers, q tem experiencia e trabalham com isso diariamente, são unanimes em afirmar q a madeira influencia no som do instrumento...

Já para leigos, guitarra é tudo igual.... observar nuances é algo q se aprende, não é inato....


Assino em baixo..! Kkkkk

Já para leigos, guitarra é tudo igual.... observar nuances é algo q se aprende, não é inato. 2

NeoRamza
Veterano
# 13/mai/17 00:15
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Ai, ai... esses "cientistas"...

killeryoda
Membro
# 13/mai/17 09:28
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Antes de mais nada eu acredito SIM que a madeira influencia no timbre, esse foi o teste inicial, estou aberto a novas ideias, e dispenso comentários vagos

Rei Arthur Pendragon
Veterano
# 13/mai/17 11:39
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Um bom teste seria pegar um corpo de stratocaster completo com a pt elétrica. Aí vc pegava braços diferentes para ela. Rosewood, maple. E manteria todo o resto: Mesma ferragem, mesma regulagem, altura de cordas e distancia dos pickups. Só faria trocar o braço e verificar. Inclusive usaria as tarraxas de um só braço em ambos, só pra ser enjoado. E o nut e os trastes tem de ser do mesmo material tb então a onda era pegar braços da mesma versão do instrumento, sendo diferente apenas a madeira mesmo.

krixzy
Veterano
# 13/mai/17 14:42
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killeryoda
É impossível atualmente fazer um teste preciso, a ponto de provar que a madeira não influencia no som final de uma guitarra, primeiro porque não existe equipamento capaz de captar todas as frequências que um ouvido humano é capaz de detectar, e segundo porque as influencias da madeira pode diferenciar de forma mais notável em frequências diferentes, na região grave pode ser idêntica, mas numa região mais aguda pode haver diferenças significativas, ou mesmo nos médios, então pode ser algo que pra notar, você deveria passar bastante tempo tocando com uma guitarra a ponto de conhecer bem o som do instrumento e como cada nota soa nele, ai sim testar o outro com uma madeira diferente, assim ficaria mais evidente as diferenças pra quem está tocando.

Se você pega dois instrumentos que não conhece e testa lado a lado, é menos provável que você perceba diferenças, já que você não conhece o som de nenhuma das duas.

Insufferable Bear
Membro
# 13/mai/17 14:52
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killeryoda
o audacity tem um recurso que permite que voce veja "até onde a nota foi" no caso
Você tem que nos dar uma medida precisa disso, algum número que represente a diferença, por menor que seja, e provar que essa diferença é negligível de alguma forma, por exemplo, está dentro do que pode ser considerado ruído estatístico, ou está abaixo do que pode ser captado pela audição humana, sacou?
E o problema dos microfones piezo é real, você tem que saber a resposta em freqüência dele e tudo o que pode ser medido no sistema e causar erro deve ser medido e posto no papel.

Você deve ter uma resposta a todas as críticas que possam aparecer aqui e em outros lugares, por exemplo:

Guitarra desplugada não prova nada, os captadores convertem alterações no campo eletromagnético para sinais elétricos, o ar não é uma variável nessa equação, o que nós ouvimos não é o que é o captador transmite.

Um luthier não tem superpoderes, se não há diferença nos espectros de dois sons, um luthier não vai ser capaz de distinguí-los.
Por outro lado, o poder da sugestão é muito mais forte do que vocês assumem, os efeitos psicológicos de uma palavra colada na guitarra muda o som que você ouve, e é para eliminar esta variável que analisamos sinais elétricos e desconsideramos opiniões subjetivas de especialistas. Por exemplo:

Flautistas não percebem diferença entre o som de flautas de madeira e prata: http://asa.scitation.org/doi/abs/10.1121/1.1912381
O violino menos preferido dos violinistas é um Stradivari: http://www.pnas.org/content/109/3/760.full

Vocês até podem pensar que isso tudo vem de erros metodológicos, mas eu realmente gostaria de ver um estudo que provasse o contrário.

Insufferable Bear
Membro
# 13/mai/17 14:53
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primeiro porque não existe equipamento capaz de captar todas as frequências que um ouvido humano é capaz de detectar
Qualquer microfone decente te dá mais do que o ouvido humano pode detectar.

killeryoda
Membro
# 13/mai/17 16:31
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isso que voce falou insuferable bear e bem interessante. Muitos estudos "provam" que na hora H o material faz pouca ou nenhuma diferença. Eu gostaria mesmo, com esse experimento, descobrir se a madeira ou outro material pode ser tratado através das frequências que passam por ele, mas ja vi que não vai dar em nada isso =/

Lelo Mig
Membro
# 14/mai/17 21:36
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Acreditam?

A questão é acreditar que a madeira influencia?

Tem gente que acredita em duende, fada, vampiro, papai Noel, E.T.....

Ciências meus amigos, mais ciências e menos crendices...

Luis A.
Membro Novato
# 14/mai/17 23:11
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Lelo Mig

Exatamente, e ciência envolve método cientifico e não gambiarra...

Quer mexer com acústica? se forme antes em física, arquitetura, etc, cursos q abordam acústica....
depois se especialize nisso, pois a graduação apenas não se aprofunda o suficiente nesta disciplina (se nao me engano a Universidade de Santa Maria é uma das pouca no país q oferece especialização nesta área)....
estude luthieria tmb, pois há particularidades da regulagem e construção do instrumento q apenas um luthier domina....

Aí, depois disso a pessoa estará apta pra INICIAR pesquisas nesse assunto....

Chamar algumas "experiencias" de ciência, é tão absurdo quanto uma dona de casa dizer q é médica pq "curou" o umbigo do filho com azeite e fumo de rolo.... rsrsrs

JJJ
Veterano
# 15/mai/17 07:33
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Luis A.

Sem querer me meter exatamente no ponto do tópico... Precisa dessa prosopopeia toda só pra comparar dois sons??? Um com a guitarra usando ash e outro usando papelão? Eu acho que não...

Lelo Mig
Membro
# 15/mai/17 08:35 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ

"Precisa dessa prosopopeia toda só pra comparar dois sons??? "

Não! Não precisa! Muito pelo contrário, quanto menos ligado a música/sonoridade estiver, melhor. O resultado definitivo sobre este assunto é matemático. É análise de gráficos e espectros. Poderia ser, inclusive, feito por um surdo.

Precisa de algum conhecimento matemático e físico, alguns itens, alguns preparos; ambiente controlado, algumas rotinas e principalmente alguns equipamentos. E, em posse da parafernália acima, precisa estar disposto a fazer um teste científico (que não é dos mais complexos mas exige equipos e critérios) que não vi até hoje ninguém fazer.

Uma vez, esbocei uma lista de procedimentos, equipos e rotinas básicas para tal experimento; ia fazer com um amigo físico. Também criamos um roteiro de possibilidades e variáveis, etc. seguindo a metodologia científica básica. Mas, outros afazeres e dificuldades na época nos fizeram desistir da empreitada. (tenho esta "receita e ingredientes" arquivada no meu HD, quem sabe um dia faço).

Esse experimento definitivo não foi feito ainda, porque cientistas de verdade estão pouco se fudendo prá isso. Isso é preocupação de músico.

Delson
Veterano
# 15/mai/17 09:22
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Marcando pra acompanhar a treta.

Segundo o mestre Gilney Parson, até as características físicas influenciam no timbre.

Felipe Stathopoulos
Membro Novato
# 15/mai/17 10:37
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Se você fizer mil vezes estes testes, com imenso rigor científico, todos eles irão concluir no mesmo sentido: que a madeira do CORPO de uma guitarra sólida em nada influencia no timbre.

Mil. Um milhão. Um zilhão.

Se a NASA, o MIT ou o JPL fizerem testes desses numa câmara adredemente preparada, irão descobrir a mesma coisa.

Ainda assim, alguns guitarristas, alguns luthiers, as grandes redes de venda de instrumentos, os vendedores de guitarra em geral, e as grandes fabricantes (Fender, Gibson, etc.) irão dizer que a madeira do corpo influencia SIM no timbre.

Então, na boa, pra que se preocupar com isso?

Trata-se de artigo de fé, não de ciência. Uma fé que rende muito dinheiro pra muita gente, de boa e de má-fé.

Abçs

renatocaster
Moderador
# 15/mai/17 10:51
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A madeira não influencia no timbre

Quero saber aonde está a novidade nisso.

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Postei e corri...

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