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snd
Veterano |
# mar/04
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Bom, eu lembrei agora daquele video Nitro do Micheal Angelo tocando No Boundaries e talz (que rolou muito aki no FCC)... fiquei pensando...
Aquela guitarra é de aluminio não é (só o corpo)? E tem um som muito bom pelo visto (acho q o video eh dos anos 80).. bom já tem as guitarras de acrílico e o The Edge no U2 patrocina uma fabrica num país da africa que faz guitarras com corpo de lata de óleo/tinta/sei lá.... o carinha do Sepultura tocou um pouco com uma delas...
Na minha opnião a parte életrica é tão importante.. e a cadeia de efeitos e modulações ... que qualquer variação causada pela madeira pode se tornar imperceptível.
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Buck D
Veterano |
# mar/04
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Bom, existem guitarras que não são de madeira, e isso não significa que sejam ruins, só que tem um timbre diferente.
A do Dave Grohl é uma Dan Armstrong, uma fábrica que não durou 5 anos fabricando guitarras de Lucite, um tipo de acrílico. Eram mais baratas que as feitas de madeira.
Hoje temos as Ibanez transparentes (e a cromada, que também é de um material sintético) do Satriani. Segundo reviews de quem tem(Harmony-central), ela é muito boa mas tem um som diferente das de madeira. Por que será?
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Jean
Veterano |
# mar/04
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Buck D
Mas é boa aquela guitarra do dave Grohl parece um vidro!
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Buck D
Veterano |
# mar/04
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podia ser boa, mas era diferente e não pegou. Eu coloquei o exemplo dela pq falaram que uma guitarra feita de plástico seria cara demais. Hoje vc encontra uma dessas de 1969 por U$1000 (nos EUA). Uma Gibson ou Fender do mesmo ano deve sair por uns U$10.000.
Existe um modelo novo, me parece bem feito, fabricado artesanalmente: U$700.
http://www.guitardoctor.com/dillion_drs_lucite_guitar.htm
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Fireman
Veterano |
# mar/04
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snd
eu sei... eh um violão feito com uma lata de óleo, mas realmente o som eh diferente.
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LOW Fl
Veterano |
# mar/04
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Buck D
Vc pode ver que as que são de um corpo bem denso como muitas da Kramer sao carissimas.
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AllanFly
Veterano |
# mar/04
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Ninguém respondeu à minha colocação. Estamos avaliando a madeira e não outros materiais. Uma guitarra de lata, acrilico, etc... possuem características peculiares aos materiais usados., tipo densidade,dureza,resistência, etc...
O problema em questão é a diferença dita sutil entre o mogno e por exemplo cedro. Realmente existem diferenças mas elas são tão mínimas que não se percebe, principalmente se usadas numa cadeia de pedais e amplis.
A maneira mais prática e imediata é fazeros testes dos takes.
Quanto aos luthieres que foram referenciados aqui neste tópico. Conheço um em particular que retira a maioria de sua de suas colunas na revista, de sites americanos, já li algumas colunas do individuo e era igual ao conteúdo de um site americano. Não há problema algum em usar esta informação mas pelo menos ele deveria ter a decência de referenciar as fontes de consulta. Ele fez de modo que parecia que a técnica usada era dele.
Existe isto em todas as áreas de conhecimento, e é destes que temos que desconfiar pois fazem fama nas costas dos outros. São os Gabriel T. da Lutheria.
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CORVO
Veterano |
# mar/04
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Em resposta ao último questionamento gostaria de explicar o seguinte: as madeiras têm sim sonoridades e timbragens diferentes por vários motivos como densidade, peso, distância entre os veios e por aí vai, mas isso tudo fará com que cada madeira vibre de modo diferente. A variação chega ao ponto de dois instrumentos de série idênticos fabricados com a mesma madeira no corpo, braço e escala, com o mesmo hardware e o mesmo set de captação muitas vezes soarem ligeiramente diferentes um do outro, e essa diferença de timbre se dá por uma leve diferença em um dos fatores já citados entre as duas partes da mesma madeira por eles não seremidênticos. É claro que essa diferença, quando existe, é sutil e muitas vezes imperceptível dependendo principalmente do set de captadores que se usa.
"Como essas nuancias de timbragem são captadas e processadas na guitarra para modificar o timbre final?" Basicamente a vibração da corda é transmitida através da ponte para o instrumento que também vibrará, ou seja, haverá uma vibração conjunta de toda a estrutura em determinada frequência, a qual será captada pelos captadores e repassada ao amplificador. O tipo e o calibre da corda, o tipo e o material da ponte e do hardware e principlmente as madeiras utilizadas influirão na frequência do som a ser obtido do instrumento. Cordas de aço vibram de uma maneira, cordas de níquel de outra e cordas de nylon de outra, assim como calibres diferentes também exercem influência. Pontes de latão vibram e transmitem a vibração de uma forma e pontes de alumínio transmitem de outra, assim como a massa total da ponte também influenciará no som mesmo, visto que duas pontes de latão vibram de modo diferente se tiverem massas (pesos) diferentes. A construção também exercerá influência visto que instrumentos parafusados, colados e inteiriços também vibram diferente, e essa diferença, apesar de ser mais notável nos baixos do que nas guitarras, vai influir principalmente no sistain do instrumento. Por fim cada madeira tem uma frequência de vibração característica que exercerá a maior influência de todas na vibração conjunta. O Mogno das Gibson, que por sinal é brasileiro, tende a vibrar numa frequência que puxa o som mais para o grave e encorpado enquanto o Ash das Fender tende a puxar o som mais para o agudo e brilhante. Uma boa maneira de se perceber isso seria fazer alguns instrumentos com o mesmo hardware, o mesmo set de captação (de preferência uma captação vintage passiva), a mesma madeira no braço e na escala e madeiras diferentes em cada corpo de instrumento. Eu já tive a oportunidade de fazer isso várias vezes (é meu trabalho, afinal) e a diferença sempre existirá e vai do sutil ao gritante.
Quanto aos captadores eles também são parte importante na sonoridade final do instrumento, que no final das contas é o "conjunto da obra", motivo pelo qual não é tão simples desenvolver um projeto de instrumento próprio objetivando-se uma sonoridade específica. São muitas ad diferenças entre os captadores e infinitas as sonoridades possíveis de ser obtidas. Se seus magnetos forem de Alnico o som será um, se forem de cerâmica o som será outro e se forem de ferrite outro, e se forem pólos ou barras a sonoridade também se alterará; se o captador for ativo ele trabalhará de uma maneira (menos voltas de bobina e um pré-amplificador interno) e se for passivo de outra (a maneira convencional); a distância entre a bobina e os magnetos (mais próxima ou mais distante do centro) influenciará no som (mais encorpado ou mais agudo), assim como o número de voltas de bobina (aumento da resistência DC, aumentando a saída do captador); a resistência DC e o pico de ressonância do captador dirão se ele tende a ter mais saída ou mais brilho, já que quanto maior a saída menor o brilho do captador e vice-versa; um humbucker terá o som de dois magnetos e duas bobinas enquanto o single terá de uma, mas jamais um humbucker splitado terá o som de um single mas sim o som próprio daquele humbucker splitado já que o campo magnético presente influi no som mesmo com uma das bobinas desligada, e ainda temos um terceiro tipo de captador chamado stacked, que seriam duas bobinas superpostas (uma em cima e outra embaixo) objetivando o cancelamento de ruído, coisa que já existe nos humbuckers e motivo pelo qual esses captadores são chamados muitas vezes de mini-humbuckers.
Para quem quiser saber mais eu tenho um blog que fica em http://tecnomusica.blogger.com.br que temposts semanais, debates e comentários e nos posts mais antigos falou-se muito disso em detalhes, embora esses assuntos voltem à tona toda semana.
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Buck D
Veterano |
# mar/04
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Belo post!
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Tripa Seca
Veterano |
# mar/04
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Belo post!(2)
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AllanFly
Veterano |
# mar/04
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Quando eu falei Gabriel, eu não me referi a um luthier em particular, e sim em um cara na área de computação que é o maior picareta que já vi e vive inventando absurdos para encobrir o seu despreparo, por isso ele é bem popular. Me desculpe se o seu nome for Gabriel.
É claro que essa diferença, quando existe, é sutil e muitas vezes imperceptível dependendo principalmente do set de captadores que se usa.
Estou de acordo que elas possuem diferentes respostas à vibração. Se vc toca uma corda ela vibra a uma determinada frequência e repassa esta oscilação a todo o conjunto. Eu mencionei isto bem claro em um tópico que foi mutilado e posteriormente apagado. Toca-se uma corda que vibra exercendo uma tensão no braço que transmite para o corpo via a junção que os une. Todo conjunto irá vibrar, inclusive os captadores que estão presos ao conjunto. Isto é uma simples aplicação da propriedade de ação e reação.
No meu entender esta vibração pode mover a posição micrometricamente da fonte do sinal e da posição de captação. Como a fonte agora está em movimento, ela pode mudar a característica da onda fundamental do som gerado (Princípio do efeito Doppler). Como são micro alterações, acredito que são pouco perceptíveis. As vibrações da corda e de cada elemento do conjunto possuirão atrasos diferenciados, embora todos estejam vibrando com mesma frequência (mas fora de fase).
Todo material que se usar para fazer o corpo de uma guitarra, estará sujeito as mesmas leis, porém com intensidades diferentes.
O Mogno das Gibson, que por sinal é brasileiro, tende a vibrar numa frequência que puxa o som mais para o grave e encorpado enquanto o Ash das Fender tende a puxar o som mais para o agudo e brilhante.
Acredito que a construção sim, determina este fator. Com um grande peso para a parte elétrica e os captadores. A gibson usa humbucker com som anasalado que caracteriza o grave, a fender por sua vez singles.... Nunca vai se conseguir transformar uma gibson em fender ou vice-versa, é uma questão de construção. O som final pode ser determinado pela construção que por sua vez, pode ser até alterada pela imprecisão (tolerância) das máquinas que são utilizadas para confecção. É por isso que a construção manual é uma faca de dois gumes, pois pode produzir guitarras diferentes construídas com o mesmo material. Se vc usa uma máquina para furar e fixar elementos em uma guitarra de mogno, ela não possuirá a mesma tolerância para fazer o mesmo em uma guitarra em Alder. São materiais diferentes e com diferentes resistências.
Pontes de latão vibram e transmitem a vibração de uma forma e pontes de alumínio transmitem de outra, assim como a massa total da ponte também influenciará no som mesmo, visto que duas pontes de latão vibram de modo diferente se tiverem massas (pesos) diferentes....
O tirante tb têm papel fundamental, principalmente no amortecimento das tensões das cordas.
São muitas ad diferenças entre os captadores e infinitas as sonoridades possíveis de ser obtidas....
Perfeito, é aí que está o elemento principal de toda esta discussão.É ele é que é o responsável maior. Sem madeira existe guitarra (feita de outros materiais), sem captador não existe guitarra. Ou seja ele é elemento vital e determinante parcialç do timbre, além da parte elétrica.
CORVO
Amigo gostei muito do seu post. Apesar de atentar para todos os problemas associados ao som final do instrumento. Uma questão ainda fundamental é: O quanto percentualmente a madeira influi?
Sabe-se que até se fosse feita de plástico, as diferentes sinteses do plastico iriam influir. Mais quanto?
É um problema de difícil solução experimental visto que existem diversos fatores associados, montando uma trama de difícil solução.
Vc poderia estimar qual o efeito da madeira no conjunto final e ao som que chega aos ouvidos dos músicos ou audiófilos? Gostaria de obter este percentual.
[b]
Finalmente quero parabenizá-lo por seu blogger, é muito bom e vc toca em assuntos importantíssimos , inclusive mitos arraigados aos músicos por anos. Se vc postasse estes assuntos aqui no Fórum, seria apedrejado, morto e esquartejado. Espero contar com suas opiniões em discussões futuras sobre vários outros tópicos. É dessa forma que se argumenta, e não com ofensas. Parabéns mais uma vez.
[\b]
O conjunto completo é:
Guitarra - Quem toca - Efeitos - Amplificador - Falante.
Atribuir um percentual de influência grande para a madeira inserida nesta cadeia, é difícil de se descobrir. Porém uma estimativa auditiva torna seu efeito nulo. Não conheço ninguém que possa distinguir as nuâncias do som final e dizer que madeirta foi usada. Sinceramente falta este teste.
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CORVO
Veterano |
# mar/04
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Vamos falar apenas do que interessa para não fugir do assunto: Quanto percentualmente a madeira influi no som do instrumento?
É uma questão de difícil resposta exata e depende muito do captador que se usa mas você já experimentou pegar uma Fender Stratocaster dos modelos comuns com captadores single-coil de sonoridade vintage e substituir seu corpo de Alder por um corpo de Mogno? Faça isso e depois compare os sons desta guitarra com o de uma strato original idêntica a essa e verá a brutal diferença sonora. O som perderá brilho e ataque e ganhará peso e corpo. Nesta guitarra a influência da madeira é grande o suficiente para uma mudança sonora radical mas numa guitarra que usa captadores com menos brilho e saída alta a tendência é que essa influência vá diminuindo gradativamente, embora sumir ela certamente não sumirá nunca. Uma guitarra de plástico terá o som da vibração do plástico assim como a de compensado, a de MDF (o luthite da Ibanez) ou a de qualquer outro material e se esse som agradar ao ouvido do seu usuário é isso o que importa.
Quanto a transformar uma Gibson Les Paul em Fender Stratocaster isso realmente seria um milagre visto que absolutamente tudo em ambas as guitarras é diferente, principalmente o número, posição e tipo dos captadores, mas o tipo de construção (parafusado, colado ou inteiriço) absolutamente não influi em nada no timbre do instrumento, apenas no seu sustain. Os sons são diferentes porque as madeiras são diferentes e os captadores também. Se você fizer uma réplica de Fender usando corpo de Mogno com tampo de Maple, braço colado de Mogno, escala de Ébano, ponte fixa tune-o-matic e dois humbuckers de Alnico V similares aos da Gibson provavelmente terá um som bastante similar ao de uma Les Paul. Essa experiência, ao contrário das outras citadas até o momento, eu ainda não fiz e possivelmente nunca farei mas minha experiência de fabricante (não luthier) me permite prever que será esse o resultado. Os captadores são sim de suma importância no timbre final do instrumento mas o timbre da guitarra é basicamente o timbre da madeira.
Falando das Gibson, que são um excelente exemplo de timbre de madeira, seus captadores não são apenas humbuckers de som anasalado. Em série existem os humbuckers 490 (Alnico II com cobertura de níquel), 498 (Alnico V com cobertura de níquel), 496 (cerâmica com pólos aparentes), 500 ("super" cerâmica com pólos aparentes), 57' Classic (Alnico II com níquel na base e na cobertura) e 57' Classic Plus (Alnico II com níquel na base e na cobertura e algumas voltas de bobina a mais para dar mais saída). O som anasalado uma característica geral da madeira usada em combinação com os humbuckers nas posições padrão do modelo mesmo com os diferentes tipos de captadores existentes.
Mesmo depois de tudo isso eu não conseguiria atribuir um percentual determinado de influência da madeira mas ela certamente é o fator determinante do timbre juntamente com o captador e eventualmente com um pré, e posso dizer que uma guitarra com madeira boa e captadores de ferrite terá um timbre mais interessante do que uma de compensado com captadores excelentes, embora no final das contar isso seja uma questão de gosto, mas se a madeira não influenciasse na sonoridade do instrumento para que usar madeiras caras em sua confecção? Se fosse assim faríamos todas de compensado ou acrílico (apenas com bons captadores) para que todas custassem bem menos do que custam os bons instrumentos, assim todos os fabricantes ficariam muito mair ricos do que são atualmente.
Abraços!
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AllanFly
Veterano |
# mar/04
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CORVO
Vamos falar apenas do que interessa para não fugir do assunto: Quanto percentualmente a madeira influi no som do instrumento?
Há de se considerar o instrumento como sendo composto de guitarra, efeitos, amplificador e caixa. Que é a configuração usada pela maioria dos guitarristas
É uma questão de difícil resposta exata e depende muito do captador que se usa mas você já experimentou pegar uma Fender Stratocaster dos modelos comuns com captadores single-coil de sonoridade vintage e substituir seu corpo de Alder por um corpo de Mogno? Faça isso e depois compare os sons desta guitarra com o de uma strato original idêntica a essa e verá a brutal diferença sonora. O som perderá brilho e ataque e ganhará peso e corpo. Nesta guitarra a influência da madeira é grande o suficiente para uma mudança sonora radical mas numa guitarra que usa captadores com menos brilho e saída alta a tendência é que essa influência vá diminuindo gradativamente, embora sumir ela certamente não sumirá nunca. Uma guitarra de plástico terá o som da vibração do plástico assim como a de compensado, a de MDF (o luthite da Ibanez) ou a de qualquer outro material e se esse som agradar ao ouvido do seu usuário é isso o que importa.
O captador não capta a vibração da madeira, ele somente capta as interferências que a corda gera ao vibrar , alterando assim o campo eletromagnético e produzindo um sinal na bobina do captador, repassado este para a parte elétrica da guitarra.
A experiência de mudança de corpo deve considerar que o novo corpo a substituir o original, contenha todas as medidas exatas, furação, junção com o braço, posição da ponte, angulação do braço, fixação, etc. Não se pode crer que um braço unido a Alder, possua a mesma fixação no Mogno, o Mogno é mais forte e vai evitar que o braço se mova micrometricamente, no caso do Alder uma nova junção deve considerar a mesma força de atuação e fixr mais fortemente. Eu colei o braço da minha guitarra além dos parafusos que ela possui, por acreditar que ele se moverá menos.
Como se explica o comportamento da placa de proteção de uma guitarra stratocaster? Ela vibrará tb? Acho que sim, e os captadores estão nela, logo pegarão a vibração da placa em primeiro plano e da madeira como secundário. Se isto não for verdade, não será verdade tb que o captador capta a vibração da madeira além das cordas. Que Paradoxo!!!!
Junções diferentes podem afetar sim. Além do mais nosso cérebro não é capaz de armazenar com precisão um som e todas as suas nuâncias, aliás não é capaz de armazenar nem detalhes visuais do que enxergamos. Vários testes de ilusão, audição e olfato, nos enganam brutalmente. Acho difícil alguém ouvir o som de uma guitarra e depois alterar seu corpo e montagem e depois comparar com o que foi ouvido anteriormente. Além do mais os testes devem ser reproduzidos nas mesmas condições que o primeiro, inclusive ambiência. Se vc toca uma guitarra em um amplificador Marshall JCM800, provavelmente ela terá um som ligeiramente diferente em outro Marshall de mesmo modelo, pq os componentes se desgastam (principalmente válvulas). O mesmo teste deve ser feito para uma grande quantidade de ouvintes e para que seja confiável deve apresentar pelo menos 90% de concordância, ou seja, se o teste foi feito para 1000 pessoas, pelo menos 900 devem concordam com as alterações que ocorreram. Um teste único e Individual não possui valor, pq fica pessoal e dúbio de ser aceito pelas leis de probabilidades. Este procedimento é usado em qq área do conhecimento humano quando não existe maneiras analíticas de se modelar o fenômeno. Por analogia, um laboratório não terá um medicamento aprovado se ele mostrar que foi eficiente para apenas um doente. Não dúvido de seu teste nem das suas observações, só que elas são pessoais e sem base estatística.
O cérebro humano raciocína baseado em um conjunto de crenças, se alguém acreditar piamente que faz diferença, ela ouvirá a diferença mesmo que não exista. Não é de se estranhar que um placebo (remédio falso feito de farinha) é capaz de curar pessoas condenadas por doenças fatais.
Quanto a transformar uma Gibson Les Paul em Fender Stratocaster isso realmente seria um milagre visto que absolutamente tudo em ambas as guitarras é diferente, principalmente o número, posição e tipo dos captadores, mas o tipo de construção (parafusado, colado ou inteiriço) absolutamente não influi em nada no timbre do instrumento, apenas no seu sustain. Os sons são diferentes porque as madeiras são diferentes e os captadores também. Se você fizer uma réplica de Fender usando corpo de Mogno com tampo de Maple, braço colado de Mogno, escala de Ébano, ponte fixa tune-o-matic e dois humbuckers de Alnico V similares aos da Gibson provavelmente terá um som bastante similar ao de uma Les Paul. Essa experiência, ao contrário das outras citadas até o momento, eu ainda não fiz e possivelmente nunca farei mas minha experiência de fabricante (não luthier) me permite prever que será esse o resultado. Os captadores são sim de suma importância no timbre final do instrumento mas o timbre da guitarra é basicamente o timbre da madeira.
Acho que o raciocínio está equivocado, pois fazer uma strato de Mogno, com top de Maple, e captadores humbuckers, nunca produzirá um som nem próximo da Les Paul. Deve-se considerar que as construções são totalmente diferentes. Tensor, traste, comprimento da escala, aredondamento da escala (radius), altura da pontes e posição dos captadores (distância entre eles e entre a ponte e braço).
Não se prevê fenômenos não modelados matemáticamente (analítico ou estatístico), nem suas consequências sem um modelo que o represente, se possível fosse, não haveria erros na previsão do tempo. Minha experiência como pesquisador não admite validação de experimentos baseados apenas em sentimento de uma pessoa. Não é aceito em lugar nemhum do mundo. Imagine o homem enviando a ermo foguetes para chegar à lua, não pode ser assim, existe estudo e previsão calcada em modelos, não somente em observações.
Falando das Gibson, que são um excelente exemplo de timbre de madeira, seus captadores não são apenas humbuckers de som anasalado. Em série existem os humbuckers 490 (Alnico II com cobertura de níquel), 498 (Alnico V com cobertura de níquel), 496 (cerâmica com pólos aparentes), 500 ("super" cerâmica com pólos aparentes), 57' Classic (Alnico II com níquel na base e na cobertura) e 57' Classic Plus (Alnico II com níquel na base e na cobertura e algumas voltas de bobina a mais para dar mais saída). O som anasalado uma característica geral da madeira usada em combinação com os humbuckers nas posições padrão do modelo mesmo com os diferentes tipos de captadores existentes.
O som anasalado é característica de humbuckers, eles em outras guitarras produzem som anasalado, é consequência das bobinas fora de fase para cancelar o ruído.
Mesmo depois de tudo isso eu não conseguiria atribuir um percentual determinado de influência da madeira mas ela certamente é o fator determinante do timbre juntamente com o captador e eventualmente com um pré, e posso dizer que uma guitarra com madeira boa e captadores de ferrite terá um timbre mais interessante do que uma de compensado com captadores excelentes, embora no final das contar isso seja uma questão de gosto, mas se a madeira não influenciasse na sonoridade do instrumento para que usar madeiras caras em sua confecção? Se fosse assim faríamos todas de compensado ou acrílico (apenas com bons captadores) para que todas custassem bem menos do que custam os bons instrumentos, assim todos os fabricantes ficariam muito mair ricos do que são atualmente.
O raciocínio está distorcido aqui tb, Guitarras de acrílico são muito boas e caras tb, mais caras para fabricação do que as de madeiras. A madeira é usada pela facilidade de trabalhar e dar acabamento, vc que é fabricante deve saber disto. O Plástico para construir uma guitarra saíra bem caro tb, não pode ser qq síntese, mais um bem resistente e propício ao acabamento existente, no final das contas saíra caro tb.
Outra maneira incorreta de pensar é que os fabricantes fariam de compensado ou material de menor custo. Não é verdade, analogamente um móvel de mogno é muito mais caro que um de compensado, se fosse asim os fabricantes de móveis contruiriam todos os produtos com compensado. O que nos faz comprar um móvel de Mogno? Durabilidade, beleza,acabamento, resitência as variações de temperatura, resistência mecânica, etc... Tanto um armário de Mogno quanto um de Compensado cumprem a sua função bem. Porém o de Mogno é mais caro pelo motivo já explicado. Nós estamos acostumados a usar móveis de madeira, é cultural, porém não quer dizer que é a melhor opção.
Eu gostaria muito de acreditar que a madeira influencia bastante, possuo guitarra de Mogno, Korina, e até MDF, já tive guitarras e várias madeiras. Se compararmos as guitarras de MDF atuais com antigas como Giannini, Magnus, Jeniffer, Tonante, Saema, Finch, Snake, e outras, é notável que a construção das de MDF é muito superior e com as melhorias dos materiais com tarraxas, captadores, pontes, etc..., são 100 vezes melhores em som e tudo mais.
Hoje eu resolvi mudar a minha pesquisa, ao invés de pesquisar que a madeira influencia, resolvi pesquisar que ela não influencia, para minha surpresa achei vários artigos internacionais contrários à influencia, a maioria com aval de pesquisadores com doutorado (PHd) e ocupantes de cátedras em suas respectivas universidades. Universidades Americanas e Inglesas de indubitável reputação e pretígio internacional. Artigos publicados em Technical Reports e International Conferences, de física em engenharia.
Iniciei lendo os artigos, entretanto adianto que eles fizeram experiências imparciais e com modelos bem definidos, modelos não lineares e experimentação com instrumentação e recursos computacionais muito satisfatórios.
É a guerra agora é outra, confiar naqueles que inventaram a Ressonância Magnética, tomografia computadorizada, Computadores Superescalares ultra velozes, Retardaram a velocidade da Luz sem mudar o meio (Novidade de Stanford), Supercondutores, Transistores milhares de vezes mais finos que um fio de cabelo, VLSI, Estações espaciais, ou naqueles que constroem guitarras. Mesmo assim o mito continuará, como disse anteriormente, vivemos no que acreditamos (sistema de crenças). Eles são mais realistas que eu, enquanto acredito que influencia 7%, eles concluem que é 0%.
Vou passar esta discussão para o meu site, vamos deixar o pessoal livre de nossas discussões. Obrigado.
Abraços.
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GuitarHouse
Veterano |
# mar/04
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Pq vcs nao criam um livro?!
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CORVO
Veterano |
# mar/04
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Vou tentar enxugar ao máximo essa minha última aparição aqui colocando em itálico as suas citações e analisando uma a uma, sendo as minhas respostas em negrito:
Há de se considerar o instrumento como sendo composto de guitarra, efeitos, amplificador e caixa. Que é a configuração usada pela maioria dos guitarristas – ERRADO – O som de um músico pode ser constituído de tudo isso e mais a sua técnica mas não o som do instrumento em si. O instrumento é o instrumento e nada tem a ver com efeitos, amplificador e caixa, tendo uma sonoridade própria.
O captador não capta a vibração da madeira, ele somente capta as interferências que a corda gera ao vibrar , alterando assim o campo eletromagnético e produzindo um sinal na bobina do captador, repassado este para a parte elétrica da guitarra. – ERRADO – O captador capta através da vibração das cordas a vibração de todo o conjunto, o que inclui madeira, hardware e todo o resto sendo que a madeira é o material que mais influencia na freqüência que será captada, tendo influência direta no timbre do instrumento. O modo como isso será captado é que tem a ver com o captador, se ele tem magnetos de Alnico II, Alnico V, Cerâmica, qual liga de cerâmica seria, Ferrite, formato dos magnetos (pólos aparentes, escondidos ou barras), se o captador é ativo ou passivo, se é single, humbucker ou stacked, a distância das voltas de bobina para os magnetos, o número de voltas de bobina e por aí vai. O captador também tem grande influência nessa sonoridade mas não é a única influência.
A experiência de mudança de corpo deve considerar que o novo corpo a substituir o original, contenha todas as medidas exatas, furação, junção com o braço, posição da ponte, angulação do braço, fixação, etc. Não se pode crer que um braço unido a Alder, possua a mesma fixação no Mogno, o Mogno é mais forte e vai evitar que o braço se mova micrometricamente, no caso do Alder uma nova junção deve considerar a mesma força de atuação e fixar mais fortemente. – ERRADO – A fixação parafusada se dá através de parafusos de aço e a densidade da madeira em questão não influencia em nada nenhum movimento micrométrico que tenha significância sonora, principalmente se o encaixe do entrocole for bem adaptado. Poderia até se dizer que a densidade da madeira a faria ceder mais ou menos à ação das forças mas não há forças atuantes no entrocole suficientes para isso, afinal existem os chamados waffles, as guitarras com corpo de compensado que são muito mais frágeis do que qualquer madeira citada e que mesmo assim agüentam um braço de madeira maciça parafusado nelas. - Eu colei o braço da minha guitarra além dos parafusos que ela possui, por acreditar que ele se moverá menos. – Você pode ter ganhado algum sustain mas certamente foi muito pouco. Essa diferença de sustain é bem mais perceptível e atuante nos baixos do que nas guitarras, embora exista em ambas.
Como se explica o comportamento da placa de proteção de uma guitarra stratocaster? Ela vibrará tb? Acho que sim, e os captadores estão nela, logo pegarão a vibração da placa em primeiro plano e da madeira como secundário. Se isto não for verdade, não será verdade tb que o captador capta a vibração da madeira além das cordas. Que Paradoxo!!!! – ERRADO – Sim, o pickguard (ou placa) vibrará junto e terá influência (muito pouca) no som do conjunto mas os captadores possuem captação direcional para os pólos, ou seja, na direção das cordas, que vibram na freqüência de todo o conjunto e são captadas pelo captador, e na direção oposta virada para a cavidade, embora a maioria dos captadores seja blindada na parte inferior e não captem o feedback da madeira do corpo. Essa captação do feedback sim, é uma questão controversa e que tem gerado alguns debates mas isso é outra história. O raciocínio correto é a captação através da vibração das cordas da freqüência vibratória do conjunto e não “capta isso primeiro e aquilo depois”. Isso absolutamente não existe porque a vibração é do conjunto.
Junções diferentes podem afetar sim. – Mas seria “sim porque sim e ponto final”? Explique então como o timbre do instrumento seria afetado por uma junção colada ao invés de parafusada, porque quando se faz uma afirmação tem que se estar pronto a explicá-la, como eu venho fazendo até o momento.[/b] - Além do mais nosso cérebro não é capaz de armazenar com precisão um som e todas as suas nuâncias, aliás não é capaz de armazenar nem detalhes visuais do que enxergamos. Vários testes de ilusão, audição e olfato, nos enganam brutalmente. Acho difícil alguém ouvir o som de uma guitarra e depois alterar seu corpo e montagem e depois comparar com o que foi ouvido anteriormente. Além do mais os testes devem ser reproduzidos nas mesmas condições que o primeiro, inclusive ambiência. Se vc toca uma guitarra em um amplificador Marshall JCM800, provavelmente ela terá um som ligeiramente diferente em outro Marshall de mesmo modelo, pq os componentes se desgastam (principalmente válvulas). O mesmo teste deve ser feito para uma grande quantidade de ouvintes e para que seja confiável deve apresentar pelo menos 90% de concordância, ou seja, se o teste foi feito para 1000 pessoas, pelo menos 900 devem concordam com as alterações que ocorreram. Um teste único e Individual não possui valor, pq fica pessoal e dúbio de ser aceito pelas leis de probabilidades. Este procedimento é usado em qq área do conhecimento humano quando não existe maneiras analíticas de se modelar o fenômeno. Por analogia, um laboratório não terá um medicamento aprovado se ele mostrar que foi eficiente para apenas um doente. Não dúvido de seu teste nem das suas observações, só que elas são pessoais e sem base estatística. – Isso não é tão difícil quanto você pensa, basta se ter “materiais, recursos e método científico”, como nós sempre tivemos desde o início das nossas pesquisas. Desenvolver um projeto de instrumento do zero não é simples e algum tempo atrás, no final da década de 80, construímos várias réplicas de stratocaster com hardware Schaller idêntico, braço de Maple com escala de Ébano idênticos (todos Advanced, feitos na Alemanha) e parte elétrica Schaller com 3 singles S6 vintage (o mesmo das Fender Stratocaster – era a Schaller quem fazia na época os singles da Fender e creio que ainda faz) e usamos corpos de Ash, Mogno e Cedro para chegar a uma sonoridade desejada, sendo os testes feitos sempre no mesmo amplificador (as 6 guitarras – 2 de cada – passearam pelo Rio e foram ouvidas em vários amplificadores diferentes e por alguns músicos dos quais nós considerávamos a opinião para uma avaliação comercial, e o Ash tinha um som mais brilhante, o Mogno mais encorpado e grave e o Cedro mais médio e com os singles. O Frejat depois ficou com uma das guitarras de Mogno (nós colocamos para ele um humbucker na ponte depois, se bem me lembro) e encomendou outra, então quando você o vir na TV com uma guitarra tipo strato de madeira escura saiba que é aquela. Recentemente fizemos a mesma coisa só que com braços de Maple feitos por nós mesmos (somos uma fábrica com produção em série desde 1997 tendo participado como expositores na NAMM 2000 – um instrumento premiado – e na última Expomusic), hardware Gotoh e captadores Wilkinson WCLS (single-coil vintage de Alnico V como os da Fender), usando desta vez corpos de Marupá, Mogno, Ash, Vinhático e Freijó (descartamos o Alder por não ser comercialmente interessante e o Cedro pelo timbre inadequado), fazendo novamente 2 modelos de cada e obtendo novamente 5 sonoridades diferentes. Fizemos isso na busca da melhor sonoridade comercialmente falando, já que fabricamos em série e você poderá ver o resultado em nosso stand na próxima Expomusic. Para nós o custo/benefício é importante e teremos 4 modelos diferentes de guitarras, sendo 3 parafusadas e 1 colada. Digo isso para que você perceba que não estou chutando e nem estou de “achismos”. O nosso trabalho envolve diretamente a sonoridade das madeiras e de todo o resto e estamos nesse ramo, particularmente eu, desde o início da década de 80 e pela minha vasta experiência posso te descrever o tipo de sonoridade de muitas madeiras com as quais já trabalhamos. Já fizemos testes com o mesmo instrumento com e sem pickguard, com o mesmo instrumento com captadores diferentes, com shapes e espessuras do corpo diferentes (a massa de madeira influi no som, embora isso influa bem mais nos baixos do que nas guitarras) e até mesmo mudando apenas a madeira da escala e posso te afirmar que dependendo da mudança do captador, se ela for muito radical (como de um Alnico V para um Cerâmico de saída alta) o som mudará sim, e bastante, mas a presença ou ausência de pickguard influi muito pouco, bem menos inclusive do que a madeira da escala somente, que muda levemente o timbre.
O cérebro humano raciocína baseado em um conjunto de crenças, se alguém acreditar piamente que faz diferença, ela ouvirá a diferença mesmo que não exista. Não é de se estranhar que um placebo (remédio falso feito de farinha) é capaz de curar pessoas condenadas por doenças fatais. – Com certeza, e não sabemos até que ponto você mesmo é um exemplo disso. Por acaso sou formado e pós-graduado (larguei o mestrado por causa da fábrica) também na área de saúde e posso te dizer que placebos podem sim ajudar na melhora ou até mesmo na cura de certas enfermidades mas placebos não curam pessoas condenadas por doenças fatais, a não ser que essas doenças não fossem assim tão fatais ou tivessem grande parte da causa somática, ou seja, causada pela própria crença ou medo do indivíduo de determinada coisa, mas também não vamos fugir do assunto em questão falando disso.
Acho que o raciocínio está equivocado, pois fazer uma strato de Mogno, com top de Maple, e captadores humbuckers, nunca produzirá um som nem próximo da Les Paul. Deve-se considerar que as construções são totalmente diferentes. Tensor, traste, comprimento da escala, aredondamento da escala (radius), altura da pontes e posição dos captadores (distância entre eles e entre a ponte e braço).
Não se prevê fenômenos não modelados matemáticamente (analítico ou estatístico), nem suas consequências sem um modelo que o represente, se possível fosse, não haveria erros na previsão do tempo. Minha experiência como pesquisador não admite validação de experimentos baseados apenas em sentimento de uma pessoa. Não é aceito em lugar nemhum do mundo. Imagine o homem enviando a ermo foguetes para chegar à lua, não pode ser assim, existe estudo e previsão calcada em modelos, não somente em observações. – Pelo visto você não leu direito o que eu escrevi, que foi “uma réplica de Fender usando corpo de Mogno com tampo de Maple, braço colado de Mogno, escala de Ébano, ponte fixa tune-o-matic e dois humbuckers de Alnico V similares aos da Gibson provavelmente terá um som bastante similar ao de uma Les Paul”, ou seja, os seus argumentos “altura da pontes e posição dos captadores (distância entre eles e entre a ponte e braço)” não procedem dentro desta teoria já que o hardware e os captadores são Gibson, mas isso é apenas uma teoria e que eu não pretendo testar por não ter nenhum valor comercial, embora pela minha experiência possa dizer que PROVAVELMENTE (perceba que eu não afirmei e nem previ nada como você afirmou) essa guitarra híbrida meio Strato meio Les Paul terá uma sonoridade similar à da Les Paul por usar a mesma madeira, a mesma ponte e a mesma distância dos captadores para a ponte, até porque quanto aos outros argumentos: 1) Tensor: influencia praticamente nada na sonoridade (já mudamos de tensor algumas vezes e o som nunca se alterou), tendo função apenas mecânica por ocasião de uma possível regulagem. 2) Traste: influência no som muito pequena, influindo mais na tocabilidade do instrumento, embora extremos como trocar trastes muito pequenos originais de uma guitarra por aquele mega-jumbos, o que não é o caso nem da Fender e nem da Gibson (ambas usam trastes Dunlop), possa alterar alguma coisa (bem pouco) a timbragem final. 3) Comprimento da escala: A Fender usa 25 e 1/2” e a Gibson 24 e 3/4" e a alteração sonora támbém seria muito pequena, sendo também sua influencia mais na tocabilidade. 4) Raio de curvatura da escala (radius): também não exerce tanta influência, até porque as Fenders antigas tinham raio de curvatura da escala de 7.25 graus e as mais novas (a partir da década de 80, se não me engano) têm raio de curvatura entre 9.5 e 10.0 graus (a produção de série deles não é tão precisa) e a sonoridade não mudou por causa dessa alteração, apenas a tocabilidade.
O som anasalado é característica de humbuckers, eles em outras guitarras produzem som anasalado, é consequência das bobinas fora de fase para cancelar o ruído. – ERRADO – Se isso fosse verdade todos os captadores humbuckers seriam iguais, coisa que absolutamente não procede. Já expliquei como funcionam os captadores e que tipos de magnetos, posição, número de voltas e etc influenciam no som, motivo pelo qual existem inúmeras possibilidades sonoras para captadores do mercado e outras infinitas possibilidades não pesquisadas. As bobinas fora de fase do humbucker, que nada mais são do que uma bobina enrolada no sentido horário e outra bobina no sentido anti-horário, funcionam como canceladores de ruído mas não ditam a característica sonora do captador, o que é feito pelos fatores já citados. Como exemplo extremo pegue 2 captadores da mesma marca, Seymour Duncan por exemplo, sendo um 59 MODEL com magnetos de Alnico V e saída vintage e outro INVADER com magnetos de cerâmica e saída muito alta, coloque na mesma guitarra e veja se eles têm o mesmo som. Esse som que você fala é característico dos humbuckers usados pela Gibson nas posições características das Gibson e com as madeiras e materiais das Gibson e não uma regra geral. Esse teste pode ser feito também com um 490 (Alnico V) e um 500 (super cerâmica) da Gibson. Recentemente foi lançada uma Les Paul com corpo de Ash e o restante igual as Gibson de série. Vá numa loja e teste a guitarra (eu já fiz isso) e veja como o som é muito diferente das Les Paul de Mogno.
O raciocínio está distorcido aqui tb, Guitarras de acrílico são muito boas e caras tb, mais caras para fabricação do que as de madeiras. A madeira é usada pela facilidade de trabalhar e dar acabamento, vc que é fabricante deve saber disto. O Plástico para construir uma guitarra saíra bem caro tb, não pode ser qq síntese, mais um bem resistente e propício ao acabamento existente, no final das contas saíra caro tb. – “Boas” é uma questão de gosto. Se um guitarrista tem uma guitarra de acrílico e gosta do som dela então ela é boa para ele e ponto final, o que não significa que isso seja uma verdade absoluta e que todo mundo tenha que achar isso também. Quanto ao “caras” vá no site da Foxtrot (www.foxtrot.com.br), uma loja de música de Salvador, pois eles têm lá encalhado desde 2000 ou 2001 muitas guitarras de acrílico que são as guitarras mais baratas da loja e continuam lá.[/b] – Outra maneira incorreta de pensar é que os fabricantes fariam de compensado ou material de menor custo. Não é verdade, analogamente um móvel de mogno é muito mais caro que um de compensado, se fosse asim os fabricantes de móveis contruiriam todos os produtos com compensado. O que nos faz comprar um móvel de Mogno? Durabilidade, beleza,acabamento, resitência as variações de temperatura, resistência mecânica, etc... Tanto um armário de Mogno quanto um de Compensado cumprem a sua função bem. Porém o de Mogno é mais caro pelo motivo já explicado. Nós estamos acostumados a usar móveis de madeira, é cultural, porém não quer dizer que é a melhor opção.[/ i] – As madeiras são usadas nos instrumentos musicais por causa da sonoridade obtida, já que o acabamento não é assim tão simples, inclusive um molde de acrílico daria uma acabamento excelente apenas com polimento enquanto na madeira é preciso lixar várias vezes, passar primer e depois pintar (algumas mãos) e só então polir. Com o MDF seria amesma coisa pois o mesmo acabamento folheado usado nos móveis atualmente serviria perfeitamente, daria menos trabalho e sairia muito mais barato pois a pintura é uma das partes mais onerosas, se não a mais onerosa, da fabricação. Ninguém mais compra móveis de Mogno, Cerejeira ou afins porque hoje temos o MDF que cumpre muito melhor essa função para armários e com o mesmo acabamento folheado, que é o que vemos por aí no mercado. Quanto aos instrumentos poderia ser feita exatamente a mesma coisa (algumas empresas coreanas o fazem, inclusive), mas o problema é que o MDF não timbra e um instrumento de MDF não tem som, por assim dizer. Se tivesse seria ótimo pois pagar R$4.500,00 o metro cúbico de Mogno é o que encarece um instrumento e se fosse posível o uso de madeiras alternativas como o Marupá, que custa R$400,00 o metro cúbico, com a mesma sonoridade tudo seria mais fácil. Infelizmente não é o caso. Agora cá entre nós, comparar um armário com uma guitarra é o fim, não? Creio que a função do armário é uma e a da guitarra é outra. [i]– Eu gostaria muito de acreditar que a madeira influencia bastante, possuo guitarra de Mogno, Korina, e até MDF, já tive guitarras e várias madeiras. Se compararmos as guitarras de MDF atuais com antigas como Giannini, Magnus, Jeniffer, Tonante, Saema, Finch, Snake, e outras, é notável que a construção das de MDF é muito superior e com as melhorias dos materiais com tarraxas, captadores, pontes, etc..., são 100 vezes melhores em som e tudo mais. – Me desculpe mas essas suas referências de sonoridade possivelmente explicam a sua posição. Faça o seguinte: pesquise mais um pouco e ouça as opiniões de músicos que trabalham no ramo, ouça você mesmo os sons de outros instrumentos que seriam melhores referências sonoras como Gibson, Fender, PRS, Brian Moore, Tom Anderson, ESP, Ibanez, Pensa e etc.
Hoje eu resolvi mudar a minha pesquisa, ao invés de pesquisar que a madeira influencia, resolvi pesquisar que ela não influencia, para minha surpresa achei vários artigos internacionais contrários à influencia, a maioria com aval de pesquisadores com doutorado (PHd) e ocupantes de cátedras em suas respectivas universidades. Universidades Americanas e Inglesas de indubitável reputação e pretígio internacional. Artigos publicados em Technical Reports e International Conferences, de física em engenharia. Iniciei lendo os artigos, entretanto adianto que eles fizeram experiências imparciais e com modelos bem definidos, modelos não lineares e experimentação com instrumentação e recursos computacionais muito satisfatórios. É a guerra agora é outra, confiar naqueles que inventaram a Ressonância Magnética, tomografia computadorizada, Computadores Superescalares ultra velozes, Retardaram a velocidade da Luz sem mudar o meio (Novidade de Stanford), Supercondutores, Transistores milhares de vezes mais finos que um fio de cabelo, VLSI, Estações espaciais, ou naqueles que constroem guitarras. Mesmo assim o mito continuará, como disse anteriormente, vivemos no que acreditamos (sistema de crenças). Eles são mais realistas que eu, enquanto acredito que influencia 7%, eles concluem que é 0%. – A grande e mais importante questão para avaliação do valor destas opiniões: SERÁ QUE ESSES PHds TODOS SABEM TOCAR ALGUMA COISA? A sua pergunta chega a ser caricata pois é evidente que em se tratando de qualquer assunto a opinião mais confiável seria a do especialista no assunto. Quando você torce o tornozelo vai confiar na opinião do fisioterapeuta, quando tem dor de dente vai confiar na opinião do dentista, quando quebra um braço vai confiar na opinião do oftalmologista, quando vai projetar uma casa vai confiar na opinião do arquiteto, quando vai construir uma ponte vai confiar na opinião do engenheiro e por aí vai, portanto quando se fala de guitarras você vai confiar na opinião de quem? Fora isso ainda temos o agravante de que quando se cita alguém, algum artigo ou algo do gênero devemos comprovar a citação dizendo o autor, a publicação e a data, e nesse caso, já que você e
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CORVO
Veterano |
# mar/04
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CONTINUANDO PORQUE EU ME EMPOLGUEI E NÃO COUBE TUDO :o)
Hoje eu resolvi mudar a minha pesquisa, ao invés de pesquisar que a madeira influencia, resolvi pesquisar que ela não influencia, para minha surpresa achei vários artigos internacionais contrários à influencia, a maioria com aval de pesquisadores com doutorado (PHd) e ocupantes de cátedras em suas respectivas universidades. Universidades Americanas e Inglesas de indubitável reputação e pretígio internacional. Artigos publicados em Technical Reports e International Conferences, de física em engenharia. Iniciei lendo os artigos, entretanto adianto que eles fizeram experiências imparciais e com modelos bem definidos, modelos não lineares e experimentação com instrumentação e recursos computacionais muito satisfatórios. É a guerra agora é outra, confiar naqueles que inventaram a Ressonância Magnética, tomografia computadorizada, Computadores Superescalares ultra velozes, Retardaram a velocidade da Luz sem mudar o meio (Novidade de Stanford), Supercondutores, Transistores milhares de vezes mais finos que um fio de cabelo, VLSI, Estações espaciais, ou naqueles que constroem guitarras. Mesmo assim o mito continuará, como disse anteriormente, vivemos no que acreditamos (sistema de crenças). Eles são mais realistas que eu, enquanto acredito que influencia 7%, eles concluem que é 0%. – A grande e mais importante questão para avaliação do valor destas opiniões: SERÁ QUE ESSES PHds TODOS SABEM TOCAR ALGUMA COISA? A sua pergunta chega a ser caricata pois é evidente que em se tratando de qualquer assunto a opinião mais confiável seria a do especialista no assunto. Quando você torce o tornozelo vai confiar na opinião do fisioterapeuta, quando tem dor de dente vai confiar na opinião do dentista, quando quebra um braço vai confiar na opinião do oftalmologista, quando vai projetar uma casa vai confiar na opinião do arquiteto, quando vai construir uma ponte vai confiar na opinião do engenheiro e por aí vai, portanto quando se fala de guitarras você vai confiar na opinião de quem? Fora isso ainda temos o agravante de que quando se cita alguém, algum artigo ou algo do gênero devemos comprovar a citação dizendo o autor, a publicação e a data, e nesse caso, já que você encontrou na internet, o endereço eletrônico desse artigo para que a citação seja confiável, fator necessário para se defender uma tese diante de uma banca, que aqui nesse caso são os leitores do fórum. Depois você poderia nos explicar como são exatamente estas suas “pesquisas”, porque se alas se resumem a procurar na internet artigos de PHds em física que nem sabem fazer uma pentatônica talvez esteja sobrando teoria mal direcionada e faltando muita prática, que é o que me parece no momento, mas eu posso estar errado e você certo e para provar isso basta que você explique por A + B, como eu tenho feito, no que está se baseando, quais são as suas experiências e como chegou às suas conclusões, que é o que eu tenho feito aqui, e parar com essas afirmações tipo “é porque é” sem nenhuma explicação, como foi o caso do que você falou do som do humbucker, do som da pickguard, do “som” do braço colado e todas as outras afirmações.
FINALIZANDO: Muita teoria e quase nenhuma prática e obviamente nenhum background, aliados a muita cabeça dura e nenhuma vontade de dar o braço a torcer diante do fatos, provas e explicações, levam a equívocos gritantes como esse aqui presenciado. De qualquer maneira os guitarristas devem confiar nos próprios ouvidos e achar sua própria sonoridade. Se o som dele for o de uma guitarra de R$200,00 de compensado ou acrílico tanto melhor porque vai economizar uma boa grana mas ele deve se basear na própria experiência prática. Teorias e experiências de outras pessoas são boas referências e boa orientação mas não se pode acreditar apenas no que se lê. Esses conhecimentos a respeito de sonoridades de madeiras, captadores, construção e etc, apesar de interessantes, são conhecimentos mais voltados para luthiers e fabricantes que vivem e trabalham com isso. Estudar música e se aprimorar técnica e musicalmente ainda é o mais importante. Lembrem-se: se começarem a pesquisar e teorizar tudo vão acabar dando mais importância a computadores superescalares, supercondutores, estações espaciais (como se isso tivesse algo a ver commo assunto) do que a um bom timbre que agrade aos ouvidos, do que à sonoridade própria de cada um, do que a um two-five menor, do que ao feeling musical, do que ao swing e groove e por aí vai e no final das contas é isso o que realmente importa.
Já citei aqui que eu faço parte de um blog (http://tecnomusica.blogger.com.br) onde os músicos discutem entre si em cima de temas semanais, onde já se falou de madeiras, captadores, construção, parte elétrica e assuntos correlatos e quem se interessar pode ler os posts antigos e entrar nos debates com os usuários porque todos lá, inclusive eu, ainda têm muito a aprender.
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CORVO
Veterano |
# mar/04
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Um adendo: se alguém quebrar um braço por favor procurem um ortopedista e não um oftalmologista, ok? É claro, se algum de vocês for um mutante com olhos nos braços... errar é humano! :o)
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kaskudo
Veterano |
# mar/04
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CORVO
parabéns!!!!! matou a pau!!!!
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maggie
Veterana |
# mar/04
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AllanFly
Leiam o paper de novo.
This conclusion agrees with previous work done in the field of modal analysis. Electric guitars transmit their sound through magnetic pickups.Vibrations are not the most important aspect of an electric guitar’s sound.Actually, large modes of vibration would draw energy from the strings and impede the sustain of notes played on the guitar.
Traduzindo:
Esta conclusão está e acordo com trabalhos anteriores feito no campo da análise modal. Guitarras elétricas transmitem seu som através de captadores magnéticos. Vibrações não são o aspecto mais importante no som de uma guitarra elétrica.
Realmente, grandes pontos de vibração poderiam afetar a energia das cordas e impedir o sustain de notas tocadas na guitarra.
Leia o paper, leia como foi feita a experiência, analise o sistema de aquisição de dados e os modelos matemáticos. Não seja superficial. São testados um violão e uma guitarra e avaliados a relação harmônica entre as frequências de ressonância obtidas. Conclusão, não existe relação harmonica.
Um artigo científico não é uma opinião sem embasamento, não sejam ingênuos. Uma equipe de físicos de uma universidade conceituada não é comparável a um curioso da Guitar Player.
Este foi só o primeiro paper. No meu site vou postar todos os outros. Faço uma avaliação criteriosa do que foi escrito e uma seleção bem estrita do material.
Sem embasamento são as opiniões de luthieres e músicos apegados ao folclore mistico do universo guitarra.
Continuemos aqui! :)
Então pergunto: por que simplesmente todos os fabricantes continuam usando madeira ou similares pra fabricar guitarras?
Não seria mais simples abolirem esse material e fabricar as guitarras levando em conta só a captação?
Por que simplesmente não usam os modelos de violão como o que o Chico César usa?
Existe uma conspiração mundial pra sustentar a máfia das indústrias madereiras? :)
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kaskudo
Veterano |
# mar/04
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allan fly
por favor, cite suas fontes de pesquisa!
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the_paranoid
Veterano |
# mar/04
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por favor... fechem isso! olha soh o tamanho dos posts ! heuaheuhaueae...
achu q tm sim a ver um cara q naumt oca guitarra pesquisar a sonoridade... pois som eh uma coisa, tocar eh outra...
qnt a usarem madeira, achu q eh o material com melhor custo x beneficio... usar materias mais frageis prejudicariam o rendimento e conservação.
provavelmente mude o som pelo material, mas achu q muitas vezes naum faz a GRANDE diferença
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Jean
Veterano |
# mar/04
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Chegamos a conclusão de que a madeira influencia ou não?
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nobre
Veterano |
# mar/04
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Continua no disse me disse, ninguem construiu ainda dois corpos identicos de madeiras diferentes e fez gravaçoes usando mesmo braço, captadores, ferragens, etc
Até lá vai ficar todo mundo quebrando o pau assim heheh
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Jean
Veterano |
# mar/04
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Ninguem tem envergadura moral pra debater isso.
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the_paranoid
Veterano |
# mar/04 · Editado por: the_paranoid
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bom, achu q a madeira pode mudar sim o timbre... mas se fosse taum ESMAGADORA a diferença, uma guitarra d acrilico naum teria som d guitarra
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AllanFly
Veterano |
# mar/04
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CORVO
Há de se considerar o instrumento como sendo composto de guitarra, efeitos, amplificador e caixa. Que é a configuração usada pela maioria dos guitarristas – ERRADO – O som de um músico pode ser constituído de tudo isso e mais a sua técnica mas não o som do instrumento em si. O instrumento é o instrumento e nada tem a ver com efeitos, amplificador e caixa, tendo uma sonoridade própria.
[b]
Quando um músico toca em uma guitarra o amplificador é constituinte do timbre final (não vou considerar os outros elementos). Não se pode esperar que o timbre de Santana venha apenas da guitarra dele ou que ela seja a maior responsável, muito menos que a madeira dela seja dominante no processo. Se isto fosse verdade bastaria comprar uma guitarra igual para ter o mesmo timbre. A propaganda até leva para este lado, porém.....
Acho que é praticamente impossível que uma pessoa mesmo experiente, consiga distinguir e identificar a madeira da guitarra de um músico como Vai, Satriane, Gales, e outros, em um teste cego, é impossível. Tendo o som sido processado por diversos elementos, a caracterização é inviável. O folclore é tão intenso que muitos músicos afirmam que delay digitais antigos são superiores aos novos. Não sabem eles que a conversão AD/DA de elementos digitais com pouca resolução e taxa de amostragem, alteram significativamente o timbre original de qq instrumento. Se vc fizer uma volta ao passado deverá se lembrar que muitos efeitos digitais antigos não produziam diferentes sons mesmo mudando as guitarras. Em suma um delay digital antigo alterava o timbre de uma guitarra sim em decorrência da baixa resolução, com certeza os músicos gostavam (sem saber) desta alteração e por isso os idolatram. Não creio que a sonoridade de um músico de grande envergadura e reconhecível estilo, não seja dependente unicamente de sua guitarra. Negar isto, é dar muro em ponta de faca.
[\b]
ERRADO – O captador capta através da vibração das cordas a vibração de todo o conjunto, o que inclui madeira, hardware e todo o resto sendo que a madeira é o material que mais influencia na freqüência que será captada, tendo influência direta no timbre do instrumento. O modo como isso será captado é que tem a ver com o captador, se ele tem magnetos....
[b]
Até pouco tempo eu até concordava que a madeira influenciava (considerava a existência de um percentual pequeno), depois dos artigos que li, fiquei mais cético ainda. O modelo: Corda vibra então Madeira vibra e afeta as cordas de novo que faz com que a madeira vibre de novo e assim sucessivamente, está esgotado, ele é limitado e de ação duvidosa. Plugue ma guitarra coloque o som em volume normal, bata nela e vc verá que a vibração mecânica provocada no corpo não é capaz de produzir um movimento razoável da corda, não é capaz de fazer ela vibrar satisfatóriamente.
[\b]
Por acaso sou formado e pós-graduado (larguei o mestrado por causa da fábrica) também na área de saúde e posso te dizer que placebos podem sim ajudar na melhora ou até mesmo na cura de certas enfermidades mas placebos não curam pessoas condenadas por doenças fatais, a não ser que essas doenças não fossem assim tão fatais ou tivessem grande parte da causa somática, ou seja, causada pela própria crença ou medo do indivíduo de determinada coisa, mas também não vamos fugir do assunto em questão falando disso.
[b]
Pelo menos vc concorda que o cérebro é capaz de cair brutalmente em armadilhas sensitivas. Da área e saúde para uma fábrica de guitarras é uma mudança radical. A sua fábrica é a Tonante?
[\b]
Tensor: influencia praticamente nada na sonoridade (já mudamos de tensor algumas vezes e o som nunca se alterou), tendo função apenas mecânica por ocasião de uma possível regulagem.
[b]
Se o braço sofre flexão o tensor tb sofrerá, se ele responde a tensão, o tensor tb responderá conjugadamente, logo ele é parte integrante do conjunto que vibra e influencia como vc mesmo mencionou. Não influenciar parece contraditório. Vc não pode afirmar: Pq troquei e não deu resultado.
[\b]
Traste: influência no som muito pequena, influindo mais na tocabilidade do instrumento, embora extremos como trocar trastes muito pequenos originais de uma guitarra por aquele mega-jumbos, o que não é o caso nem da Fender e nem da Gibson (ambas usam trastes Dunlop), possa alterar alguma coisa (bem pouco) a timbragem final.
[b]
Pode ser, mais se influencia na tocabilidade, influencia na maneira de se tocar as cordas, ou seja na pegada. Se a pegada é um elemento marcante do guitarrista, então......
[\b]
Comprimento da escala: A Fender usa 25 e 1/2” e a Gibson 24 e 3/4" e a alteração sonora támbém seria muito pequena, sendo também sua influencia mais na tocabilidade. 4) Raio de curvatura da escala (radius): também não exerce tanta influência, até porque as Fenders antigas tinham raio de curvatura da escala de 7.25 graus e as mais novas (a partir da década de 80, se não me engano) têm raio de curvatura entre 9.5 e 10.0 graus (a produção de série deles não é tão precisa) e a sonoridade não mudou por causa dessa alteração, apenas a tocabilidade.
[b]
Outra vez a tocabilidade. Vc tocou em um ponto crucial, Produção em série. Sei que vc admite que duas guitarras idênticas possuem diferenças sonoras, mesmo que sutis. É natural que uma de Mogno e outra de Alder tb apresentem precisão absoluta não existe. O problema é que ninguém é capaz de identificar em um teste cego a madeira constituinte de uma guitarra. Como vc frisou que os equipamentos e toda a cadeia subjacente não irão alterar o timbre (pq é carcterística marcante do instrumento, dito por vc). Gostaria de ver 10 takes tomados de diferentes guitarras com diferentes madeiras entre si, e alguém conseguir acertar com convicção 20%.
[\b]
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AllanFly
Veterano |
# mar/04 · Editado por: AllanFly
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Continuando a msg anterior, minhas considerações estão entre os "[b]" e "[\b]", as de Corvo estão em sua maioria com o ERRADO na frente.
ERRADO – Se isso fosse verdade todos os captadores humbuckers seriam iguais, coisa que absolutamente não procede. Já expliquei como funcionam os captadores e que tipos de magnetos, posição, número de voltas e etc influenciam no som, motivo pelo qual existem inúmeras possibilidades sonoras para captadores do mercado e outras infinitas possibilidades não pesquisadas. As bobinas fora de fase do humbucker, que nada mais são do que uma bobina enrolada no sentido horário e outra bobina no sentido anti-horário, funcionam como canceladores de ruído mas não ditam a característica sonora do captador, o que é feito pelos fatores já citados
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É óbvio que nem todos os humbuckers são iguais, senão não existiria modelos diferentes. Tudo isso que vc falou eu já sei e já estudei, não num curso de saúde mas em um curso de engenharia numa universidade federal, que possui cadeiras de eletromagnetismo, propagação, resistência dos materiais, e muitas outras correlatas. Ele cancela o ruído e a eficiência deste procedimento interfere no som final, pq existem muitos tipos de ruídos e nem todos podem ser cancelados por inversão de fase. Não posso lhe assegurar que esta carcterística não é dominate no processo de captação. Aceito que generalizar analasamento para todos os humbuckers é uma exarcebação.
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Recentemente foi lançada uma Les Paul com corpo de Ash e o restante igual as Gibson de série. Vá numa loja e teste a guitarra (eu já fiz isso) e veja como o som é muito diferente das Les Paul de Mogno.
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Como já disse não existem guitarras completamente idênticas. Vc pode ter percebido diferenças, agora existem muitas condições sobre a fabricação desta série em Ash que vc pode desconhecer.
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MDF não timbra e um instrumento de MDF não tem som, por assim dizer. Se tivesse seria ótimo pois pagar R$4.500,00 o metro cúbico de Mogno é o que encarece um instrumento e se fosse posível o uso de madeiras alternativas como o Marupá, que custa R$400,00 o metro cúbico, com a mesma sonoridade tudo seria mais fácil. Infelizmente não é o caso. Agora cá entre nós, comparar um armário com uma guitarra é o fim, não? Creio que a função do armário é uma e a da guitarra é outra.
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Cara não me diga que quem têm dinheiro vai comprar móveis em MDF, pessoas abastadas compram móveis de Mogno, ou será que o Mogno só é usado em guitarras? Vc prefere uma mesa em Mogno ou em MDF. O móvel em Mogno vai durar gerações, ao contrário dos de MDF, as mesma coisas irão ocorrer com as guitarras. Isto é analogia, fico perplexo como as pessoas não conseguem abstrair um conceito e ajustá-lo em um assunto não pertinente porém análogo. Nós sabemos que o mogno é melhor e estamos acostumados com ele, só compraremos móveis de MDF se a necessidade econômica nos empurrar para isto., é nosso costume, fomos criados assim. De mesma forma, um jovem quer comprar uma guitarra de Mogno, ele foi informado deste jeito, seus ídolos usaram uma, não quer uma guitarra de MDF, que como vc falou em relação ao armário cumpre sua função (ou seja sai som).
Esse negócio de que Mogno timbra e o MDF não, é mito, nenhum dos dois timbra nada. Podem apresentar diferentes reações sonoras (em decorrência do mesmo processo de fabricação sob materiais deiferentes) não muito percebidas pela maioria dos propietários de guitarras. Por vaidade muitos garotos vão achar que existe diferenças gritantes, depende dos captadores. e elétrica, visto que um capacitor na tonalidade pode apagar ou brilhar o som de uma guitarra, e isso as vezes é associado e considerado uma característica da madeira.
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Eu gostaria muito de acreditar que a madeira influencia bastante, possuo guitarra de Mogno, Korina, e até MDF, já tive guitarras e várias madeiras. Se compararmos as guitarras de MDF atuais com antigas como Giannini, Magnus, Jeniffer, Tonante, Saema, Finch, Snake, e outras, é notável que a construção das de MDF é muito superior e com as melhorias dos materiais com tarraxas, captadores, pontes, etc..., são 100 vezes melhores em som e tudo mais. – Me desculpe mas essas suas referências de sonoridade possivelmente explicam a sua posição. Faça o seguinte: pesquise mais um pouco e ouça as opiniões de músicos que trabalham no ramo, ouça você mesmo os sons de outros instrumentos que seriam melhores referências sonoras como Gibson, Fender, PRS, Brian Moore, Tom Anderson, ESP, Ibanez, Pensa e etc.
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Amigo já testei várias, não vou dizer que todas estas que vc mencionou, opiniões de músicos levam em consideração a vaidade pessoal. Músicos, principalmente guitarristas (não posso generalizar) não vão afirmar o contrário do que vc diz, eles foram formados assim , é o sistema de crenças. Se discordarem, não vão admitir para não ficar destoando. Agora teste cego meu amigo, duvído que serão capazes e distinguir e reconhecer a madeira.
Faça uma guitarra de várias madeiras com diferentes captadores, e faça o teste cego, não digo nem prá fazer com a garotada pq é perda de tempo. Faça com os músicos. Vc consegue descobrir a madeira da guitarra ouvindo um disco? Se vc conseguir, vc certamente possui uma audição muito sensível e extraordinária, além da maioria dos seres humanos. Parabéns, mas mesmo assim , este teste será um fracasso para os outros 99,99999999.....% de guitarristas.
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A grande e mais importante questão para avaliação do valor destas opiniões: SERÁ QUE ESSES PHds TODOS SABEM TOCAR ALGUMA COISA? A sua pergunta chega a ser caricata pois é evidente que em se tratando de qualquer assunto a opinião mais confiável seria a do especialista no assunto. Quando você torce o tornozelo vai confiar na opinião do fisioterapeuta, quando tem dor de dente vai confiar na opinião do dentista, quando quebra um braço vai confiar na opinião do oftalmologista, quando vai projetar uma casa vai confiar na opinião do arquiteto, quando vai construir uma ponte vai confiar na opinião do engenheiro e por aí vai, portanto quando se fala de guitarras você vai confiar na opinião de quem? ........
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PHds ao contrário do que pensam a maioria das pessoas, são pessoas normais, existem até alguns que não são normais, estes últimos são excessões como em qq regra. Tocam guitarra, Bebem cerveja, fazem sexo, cooper, cinema, televisão, adoram música, conversa fiada, games, pescar, etc... Ao invés de serem reconhecidos pela sociedade, são desconsiderados, não vou mencionar as razões pq acho que entra no contexto humano. Entretanto o computador que vc usa, o tel celular, a web, e tantos outros ítens, tiveram origem advindas de suas pesquisas. Eles atualmente estão trabalhando nisto tb, guitarra, não precisa tocar guitarra para projetá-las bem. Pelo que eu saiba, Léo Fender não foi nenhum Guitar-Heroe. E os ditos especialistas que as fabricam, não provaram nada de novo, não inventaram nenhuma alteração fundamental no protótipo original da guitarra, copiam modelos de outros, as formas são todas iguais ou parecidas, dizem que fazem pesquisa, depende do conceito que se tem sobre pesquisa. Estes fabricantes, não estipularam nenhuma alteração significativa, explicações a luz da ciência física sobre os procedimentos, ou o pq das coisas, mudam peças, posição, captador, etc.... A maior inovação dos últimos tempos foram somente Floyd Rose e Afinação EVH, que foram feitas por um guitarrista superinteligente chamado Van Halen. Hora deixe os caras pesquisarem amigo, não os ofenda, eles estão trabalhando para fazer o que vcs não fizeram durante todos estes anos.. Os PHds em física vão estabelecer sim, um modo real e eficaz de se fabricar uma boa guitarra e esperam contar com a experiência acumulada pelos fabricantes, para validá-las ou não, ou achar explicações verídicas para os mitos já criados.
Será muito mais fácil para vc dizer: Esta madeira é boa pq em um teste refinado e laboratorial, após várias pesquisas científicas, foi concluída na Universidade...... que ela é a melhor existente para a construção de uma guitarra, porém nossos modelos .... de baixo custo, possuem uma capacidade........ Com razão raciocinada e não com fatos empíricos.
A sua pergunta: SERÁ QUE ESSES PHds TODOS SABEM TOCAR ALGUMA COISA? Vai agradar a garotada, este pensamento vai intimamente lhes proporcionar uma sensação de orgulho, pois estarão acima deles. É um pensamento e atitude minimalista, que deforma e não forma. Ridicularizar homens de capacidade intelectual comprovada , não vai lhe colocar acima deles. Eles não pensam que são melhores que as outras pessoas pq estudaram mais, eles são inteligentes o bastante para reconhecerem que muitos outros poderiam estar no lugar deles se esforçassem e objetivassem o conhecimento. Eles sabem que os fabricantes sabem de muitas coisas, porém não sabem o pq,, e que alguns do ramo poderiam ser pesquisadores até mais consagrados que eles. Não são bobos.
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Fora isso ainda temos o agravante de que quando se cita alguém, algum artigo ou algo do gênero devemos comprovar a citação dizendo o autor, a publicação e a data, e nesse caso, já que você encontrou na internet, o endereço eletrônico desse artigo para que a citação seja confiável, fator necessário para se defender uma tese diante de uma banca, que aqui nesse caso são os leitores do fórum. Depois você poderia nos explicar como são exatamente estas suas “pesquisas”, porque se alas se resumem a procurar na internet artigos de PHds em física que nem sabem fazer uma pentatônica talvez esteja sobrando teoria mal direcionada e faltando muita prática, que é o que me parece no momento, mas eu posso estar errado e você certo e para provar isso basta que você explique por A + B, como eu tenho feito, no que está se baseando, quais são as suas experiências e como chegou às suas conclusões, que é o que eu tenho feito aqui, e parar com essas afirmações tipo “é porque é” sem nenhuma explicação, como foi o caso do que você falou do som do humbucker, do som da pickguard, do “som” do braço colado e todas as outras afirmações.
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Procure o texto, não estou defendendo tese, não tenho conhecimentos suficientes para fazê-lo. Deve se ter noções bem calcadas na ciência para poder se aventurar em uma tese como esta. Estou colocando opniões e dúvidas. Vc está se desvalorizando quando diz que um PHd não sabe fazer uma pentatônica, outra vez o pensamento minimalista que não é bom para um empresário. Vc explicou por A+B? Como? Vc falou uma porção de coisas desconexas, talvez vc tenha lido na internet. Amigo, vc não é capaz de medir nem modelar o campo magnético de uma peça imantada, como quer falar de humbucker, o que vc falou, não é novidade prá quase ninguém aqui no fórum. O pickguard não conta, o que vc falou, não convence. Minhas afirmações são inexatas, partem de meu racicínio em cima do problema, são mais dúvidas a serem sanadas do que realidade. Porém vc não convenceu, não disse nenhuma novidade, não provou nada. Fez sensacionalismo e auto promoção, araigou mais ainda os mitos que existem. Vc fala de captador como se fosse assumidade, pô se manca irmão, captador não é só isso não, isto é só a ponta do Iceberg. Existe muita coisa modelada, os caras não saem enrolando bobinas a ermo e testando tb a ermo. Já pensou se construir computadores fosse assim? Se os computadores dependessem de homens como os fabricantes de guitarra, estariamos ainda no ábaco.
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FINALIZANDO: Muita teoria e quase nenhuma prática e obviamente nenhum background, aliados a muita cabeça dura e nenhuma vontade de dar o braço a torcer diante do fatos, provas e explicações, levam a equívocos gritantes como esse aqui presenciado
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Faz o seguinte, escreve um artigo abolindo tudo o que o Phd escreveu, depois envie para uma conferência internacional e espere publicação, tenha paciência e sente, pois vai esperar em vão. Dê sua opinião para a Gibson, para ver se ela irá dar as costas para o que o Phd disser e assumirá a sua experiência. Publique suas experências em uma revista de renome internacional, faça , espero vê-lo na catedra de ciência dos materias no MIT. Ou em Stanford onde os caras conseguiram atrasar a propagação da luz. Caras que conseguem feitos desta magnitude, não vão escutar suas baboseiras experimentais. Quero ver sua resposta quando eles pedirem para vc determinar o número de espiras em um captador de acordo com a extensão de campo eletromagnético proposto. Vai fazer o que? Ficar enrolando até dar certo? Ou usar um modelo diferencial pra calculá-lo.
Leia o paper, sei que vc não tem base para analisá-lo, não vai entender nada do que está escrito, vai falar que é besteira pq não sabe.
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AllanFly
Veterano |
# mar/04
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maggie
Continuemos aqui! :)
Então pergunto: por que simplesmente todos os fabricantes continuam usando madeira ou similares pra fabricar guitarras?
Não seria mais simples abolirem esse material e fabricar as guitarras levando em conta só a captação?
Por que simplesmente não usam os modelos de violão como o que o Chico César usa?
Existe uma conspiração mundial pra sustentar a máfia das indústrias madereiras? :)
Esta pergunta já foi respondida anteriormente neste tópico.
Existem mais artigos, o CORVO vai espernear pq ele é empirico, faz experiências limitadas e simples, não levando em conta todos os fatores.
Não vou postar os artigos aqui, farei em meu site.
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stratopeido
Veterano |
# mar/04
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hauhauahua. o corvo eh o kra, blablalbalblseuraciociniblblaERRRADO!!!!!
eh isso ai, vamo acender uma pilha d mogno e tacar esses hereges na fogueira..
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ServeTheServants
Melhor arranjo
Prêmio FCC violão 2008 |
# mar/04
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É curioso isso.
Vamos ver até onde vai ahahahaha.
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