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JJJ
Veterano
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# 24/mar/23 18:50 · Editado por: JJJ
Hora de falar sobre isso porque acho que muita gente já usou/usa e a ideia está mais difundida, então deve ter quem entenda mais a fundo da coisa à essa altura. Eu usei pra teste, mas sou bem noob na parada (e um tanto cético).
Há uma certa polêmica quanto ao IR ser somente uma curva de EQ com muitas bandas de frequência.
Procede?
O IR pega só o timbre de um dado setup ou pega também compressão, curva ADSR, saturação? Até onde eu sei é só o timbre mesmo, ou seja, a EQ... Ou estou redondamente enganado?
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Insufferable Bear
Membro |
# 24/mar/23 19:44
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JJJ
eu estudei muito processamento de sinais, então eu entendo muito bem isso aí, mas não explico bem. mas vou tentar.
Há uma certa polêmica quanto ao IR ser somente uma curva de EQ com muitas bandas de frequência.
tecnicamente correto. IR é tipo um EQ com infinita granularidade e controle, como se fosse dois faders para cada freq (um para amplitude, como nos EQs normais e outro para fase).
O IR pega só o timbre de um dado setup ou pega também compressão, curva ADSR, saturação? Até onde eu sei é só o timbre mesmo, ou seja, a EQ... Ou estou redondamente enganado?
eu não sei como isso costuma ser implementado em pedais de efeitos, então não sei desses parâmetros aí não, só sei a teoria, mas o reverb de convolução serve pra ilustrar como funciona
você toca um clique (o "impulse", que é um delta de kronecker ou de dirac) numa sala e captura o som nos microfones (o "response"), o sinal é o resultado da soma do clique inicial e nos ecos dele, com esse dado você constrói um EQ que ao ser aplicado a um sinal, simula esse sinal sendo emitido no lugar onde o clique foi emitido e sendo gravado pelos microfones.
isso tudo é possível é graças às propriedades matemágicas da operação de convolução (por isso reverb de convolução) sobre o delta de kronecker/dirac.
é um efeito linear, então muita coisa não é possível com ele, tipo distorção, compressão, feedback, etc...
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Lelo Mig
Membro
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# 24/mar/23 22:11 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
Li alguma coisa, vi um video no youtube.
Me pareceu bastante interessante, um passo além dos simuladores. Pelo que entendi ele não é um "simulador de gabinete" ele é a cópia de uma "situação sonora".
Pelo que vi a qualidade é muito satisfatória, então se considerarmos que para um "guitarrêro médio" a situação ideal num palco é um ampli valvulado microfonado na boca do falante, situação que geralmente é, delicada, complicada e muito cara, esse IR é uma mão na roda, uma puta solução no quesito custo vs benefício.
Não é a realidade de um "Eric Clapton" que têm um Fender Tremolux anos 50 que custa mais que minha casa e um roadie para ir lá ligar tudo e regular bonitinho. Mas pro guitarrêro que toca em bar fuleiro, anda de buzão, carrega equipo nas costas... temos que nos curvar a tecnologia.
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HortaRates
Membro |
# 25/mar/23 07:48 · Editado por: HortaRates
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JJJ
Eu estudei bastante essa questão de Impulse Response na faculdade, já esqueci muita coisa, mas é um termo bem técnico dentro da engenharia, usado no estudo de sistemas dinâmicos lineares.
Parte muito técnica, pule se quiser:
Falando da parte técnica, o método de resposta ao impulso é utilizado pra prever o comportamento de um sistema e derivar uma equação que representa o sistema pra qualquer entrada, a partir da análise da resposta deste sistema a um estímulo controlado: o impulso. Existem outros tipos de estímulo disponíveis pra fazer esse análise, como o degrau.
Na vida real, imagina que você tem um pêndulo, e você quer saber como esse pêndulo vai ser mexer quando você empurra ele. Pra chegar numa conclusão, você dá um peteleco nele com uma força bem definida e mede a resposta. A partir daí você consegue definir uma equação que vai te dizer como o pêndulo vai se mover com petelecos de qualquer intensidade, direção, etc.
No mundo da guitarra, a "captura" do IR é basicamente isso: tem um software que aplica ao amplificador vários "petelecos" , que são os impulsos, que são bem definidos pelo próprio software, e esse software vai fazer a análise da resposta que o sistema deu, e a partir daí gerar as equações que prevêem o comportamento do sistema pra qualquer entrada. Então o IR vai capturar tudo da cadeia de sinal: cabo, amplificador, gabinete e microfone, e em teoria, vai poder gerar uma simulação que funciona exatamente como o amplificador + gabinete + microfone pra qualquer entrada.
É muito doido né? Com a análise de alguns apitos você consegue prever como será o timbre do amplificador pra qualquer nota que você toca nele. Pena que não é tão fácil assim na vida real. Esse tipo de análise só funciona bem em sistemas que são lineares, e os amplificadores de guitarra, principalmente quando distorcidos, passam muito longe de ser lineares. Então o IR não serve pra simular amplificador. Mas os gabinetes e microfones, esses sim são mais ou menos lineares, então o IR serve bem pra isso.
Veja bem que tudo isso que eu falei não tem nada a ver com tecnologia. Isso é pura teoria matemática, independe de tecnologia pra existir. A questão é que só recentemente temos computadores poderosos o suficiente pra poder fazer uma análise matemática super complexa que é necessária pra capturar um IR. Hoje em dia qualquer um tem um notebook em casa capaz de rodar um software produzindo seus próprios IRs.
Fim da parte muito técnica
Resumindo: o IR, quando a gente fala do mundo de guitarra, nada mais é que uma simulação de um conjunto gabinete + microfone + posição do microfone específicos.
Quando se fala que o IR é apenas um EQ de "infinitas bandas", faz sentido, porque o conjunto gabinete + microfone na verdade também é apenas um EQ de infinitas bandas. O gabinete da guitarra vai cortar algumas frequências com mais intensidade do que outras e vai dar forma ao som da guitarra, do mesmo jeito que um EQ faria, então é isso que se quer dizer. IR não tem nada a ver com som de amplificador, inclusive tem vários amps valvulados bem caros como os Mesa Boogie mais novos que já vem com saída de pré com IR, pra poder gravar em linha.
Edit: Ficou tudo desconfigurado, editei pra ficar melhor formatado.
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Lelo Mig
Membro
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# 25/mar/23 09:25 · Editado por: Lelo Mig
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HortaRates
"IR não tem nada a ver com som de amplificador..." Foi bom você falar isso, porque alguém pode ler o que escrevi e entender errado. O que quis dizer é que com um simulador de amplis + o IR na sequência, hoje em dia, o cabra não precisa carregar equipo pesado e caro nas costas. Dá prá levar no bolso e conseguir um som maneiro.
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HortaRates
Membro |
# 25/mar/23 10:52
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Lelo Mig
Sim, exatamente! Abre um leque muito grande de possibilidade, já que é possível ter infinitos tipos de IR. O amplificador é a parte da cadeia do timbre que mais interfere no som, e o conjunto gabinete + alto falantes é a peça central disso.
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JJJ
Veterano
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# 25/mar/23 11:01
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Insufferable Bear
um para amplitude, como nos EQs normais e outro para fase
O que seria essa "fase"?
reverb de convolução serve pra ilustrar como funciona
Então... o IR de reverb é mais antigo e nem imagino como ele pega, por exemplo, o TEMPO de reverberação de uma sala... Mas, no caso, me refiro ao IR de gabinete mesmo.
HortaRates
Então o IR não serve pra simular amplificador. Mas os gabinetes e microfones, esses sim são mais ou menos lineares, então o IR serve bem pra isso.
Pois é, esse é o ponto chave da questão! Você ainda precisa de um ampli MODELADO pelo método tradicional, se quiser ficar no reino dos plugins (ou da saída de linha de um ampli real, se tiver). Se ligar a guitarra em linha só no IR de gabinete+mic creio que fique bem merda, né?
Lelo Mig
Eu tinha essa dúvida aí sobre o ampli, mas acho que fechou. Você até consegue capturar uma "fotografia" da EQ de um ampli, se quiser. Mas não pega saturação, compressão e toda não-linearidade que tem em qualquer amplificador de guitarra.
Sendo assim, e resumindo a ópera, a IR de gabinete+mic+local seria só um EQ de trocentas bandas mesmo... Não parece muita hype pra tão pouco?
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Lelo Mig
Membro
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# 25/mar/23 11:36 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Não parece muita hype pra tão pouco?" Não vejo assim não, nessa questão custo benefício que citei, acho uma maravilha. Veja bem, eu e você, somos de uma geração acostumada a tocar em palcos com amplis péssimos, microfonação bizarra, ou tinhamos que carregar um monte de tralha pesada, ter o próprio mic etc. Hoje em dia, moleque tira um simulador de amplis e um daqueles Cuvave (que custa 200 contos) do bolso da bag da guita e consegue um som maneiro. Claro que tocar com equipamento ruim e fodido nos ensinou muita coisa e essa molecada vai "pular uma etapa" que é justamente aprender mais sobre regulagens, equalização, porque eles têm o som pronto. Mas, em termos de praticidade e custo, acho uma maravilha. Se um simulador + o aparelhinho entregarem 25% da qualidade de um equipo top prometido, num palco de boteco... já é um lucro danado. E ninguém vai colocar copo de cerveja em cima do seu "gabinete".
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HortaRates
Membro |
# 25/mar/23 11:47 · Editado por: HortaRates
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JJJ
Sendo assim, e resumindo a ópera, a IR de gabinete+mic+local seria só um EQ de trocentas bandas mesmo... Não parece muita hype pra tão pouco?
Quando você coloca dessa forma, parece pouco, sim. Mas na verdade a escolha do IR pode fazer toda a diferença entre ter um som ótimo e um som horrível.
Eu já vi um vídeo de um cara, brasileiro mesmo, comparando o timbre de um Meteoro Atomic desses de entrada com um Mesa Boogie Rectifier, só que os dois ligados no mesmo IR. Incrivelmente o Meteoro, quando ligado em um IR bom, não tinha um som tão ruim. Com o IR certo, qualquer distorção porcaria que você liga nele vai te dar um som incrível.
Edit: link do vídeo https://www.youtube.com/watch?v=2P7SNILUI9s&ab_channel=TiagoJardim
Tem um vídeo do Ola Englund que ele pega uma Zoom 505 clássica e liga em uns IRs bons que ele tem. Ninguém nunca adivinharia que aquele som é de uma pedaleira merreca dessas.
Edit: link do video: https://www.youtube.com/watch?v=JfSwhkdMuVg&ab_channel=OlaEnglund
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Insufferable Bear
Membro |
# 25/mar/23 20:00
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JJJ
O que seria essa "fase"?
a decomposição do som em frequências resulta em uma sequencia de números complexaos, o espectograma e EQs que você está acostumado apresenta apenas o módulo dos números, mas a informação da fase é necessária para o IR.
o IR de reverb é mais antigo e nem imagino como ele pega, por exemplo, o TEMPO de reverberação de uma sala...
passa um impulso por um filtro com uma ressonância numa freq, você vai ouvir essa freq por um tempo depois do impulso ter terminado. agora imagina isso com milhares de filtros. é matemágica pura
mas o IR de gabinete é exatamente a mesma coisa, só que eles devem ter vários outros processamentos incluídos, IR só toma conta das transformações lineares.
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JJJ
Veterano
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# 26/mar/23 09:23 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
Se um simulador + o aparelhinho entregarem 25% da qualidade de um equipo top prometido
Mas o simulador sozinho (que simula também o gabinete, mic, etc) já entregava isso... As simulações modeladas já estavam boas pra cacete. Sou muito cético em aceitar que uma curva de equalização "chupada" vá ser tão melhor assim do que uma "modelada". Entende o ponto?
"Ah, mas a EQ vai ficar mais 'real'..."
Sim, pra depois o engenheiro de som remodelar toda a EQ na mix... Sei lá, ninguém me tira da cabeça que 90% disso aí é pura hype.
HortaRates
Vou dar uma olhada nesses vídeos.
Insufferable Bear
matemágica
percebe-se!...
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makumbator
Moderador
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# 26/mar/23 09:30
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JJJ
Mas as simulações de gabinete por IR são na média melhores que as comuns. Vc já chegou a experimentar? Faça o teste!
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JJJ
Veterano
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# 26/mar/23 09:33
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makumbator
melhores
Cara... "melhor" em som é muito relativo... Já experimentei em software, em hardware não.
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JJJ
Veterano
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# 26/mar/23 09:37
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A gente (guitarreiro) costuma endeusar muito as coisas... Até "ontem" a GT100 e a POD HD 500 eram uma maravilhas, tinham um som "perfeito". Mas como não tem IR (acho), agora ficaram uma merda, "não chegam nem perto do som real"! Ah... vsf... guitarrista é uma merda...
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Lelo Mig
Membro
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# 26/mar/23 10:31 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
tinham um som "perfeito". Mas como não tem IR (acho), agora ficaram uma merda Claro que têm uma pressão prá vender a novidade, isso é fato! Os caras querem faturar. Mas que a tecnologia têm barateado a vida dos guitarristas, isso não podemos negar. Um IR é mais barato que simuladores.
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makumbator
Moderador
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# 26/mar/23 10:40
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JJJ
Claro que é subjetivo, mas IR nem é novidade. Inclusive os de gabinete tem anos e anos. Os de reverb deve ter talvez umas duas décadas de uso comum em softwares e plugins.
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JJJ
Veterano
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# 26/mar/23 10:49
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makumbator
Sim, mas só recentemente virou moda.
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Delson
Veterano |
# 26/mar/23 12:48
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Tô entrando nessa onda agora. Quero acompanhar o tópico.
Inclusive vou atualizar meu set no tópico dedicado ;-)
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krixzy
Veterano |
# 26/mar/23 14:15 · Editado por: krixzy
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JJJ
Mas o simulador sozinho (que simula também o gabinete, mic, etc) já entregava isso... As simulações modeladas já estavam boas pra cacete. Sou muito cético em aceitar que uma curva de equalização "chupada" vá ser tão melhor assim do que uma "modelada". Entende o ponto?
Então, por experiência própria depois de anos usando plugins, simuladores e IRs, pra mim com IR é mais fácil timbrar e mais prático, da pra usar em qualquer plugin, pedal, pedaleira, kemper, etc...
O ponto negativo do IR é que você fica limitado a usar aquela configuração que o estúdio usou pra fazer o IR, você não pode ajustar ou criar um do seu jeito com suas preferências, a menos que tenha todo equipamento necessário e saiba como criar um IR.
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makumbator
Moderador
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# 26/mar/23 14:29 · Editado por: makumbator
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JJJ
Sim, mas só recentemente virou moda.
Em hardware sim, mas em software simulador para guitarra é algo até antigo.
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Lelo Mig
Membro
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# 26/mar/23 14:31 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator Nosso querido JJJ tá véinho e conservador! É do tempo da guitarra a carvão. Praticamente um Bolsonarista da guitarra.
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makumbator
Moderador
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# 26/mar/23 14:40
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Lelo Mig
Pois é, o recabinet por exemplo é usado há MUITOS anos para carregar IR de gabinetes (e era muito famoso na comunidade de guitarra). Outro muito usado faz tempo é o Wall of sound. E um dos plugins mais antigos que uso pra isso é o Kuassa Creme, e comprei ele em 2011.
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# 26/mar/23 21:44
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krixzy
O ponto negativo do IR é que você fica limitado a usar aquela configuração que o estúdio usou pra fazer o IR
Tem aqueles IRs da OWNHAMMER. Eles fazem os packs de IR de forma bem detalhada. Vem um grande número de arquivos, com muitas variações de posição/distância do mic para cada microfone. Isso fora as misturas de microfones. Bem interessante.
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JJJ
Veterano
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# 27/mar/23 09:36
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krixzy
O ponto negativo do IR é que você fica limitado a usar aquela configuração que o estúdio usou pra fazer o IR
Pois é, ainda tem essa! No Amplitube (só pra citar um exemplo, ok?), eu troco o gabinete, troco o(s) mic(s), mexo pra lá, mexo pra cá, tudo à vontade, no mesmo lugar e facinho. Pra fazer isso com IR, tem que ter trocentos arquivos, cada um com seu gabinete, um ou mais mics e cada posiçãozinha pra lá ou pra cá é um arquivo.
makumbator
em software simulador para guitarra é algo até antigo.
Sim, os de reverb, principalmente, acho que vieram antes, tem bastante tempo já.
Lelo Mig
Bolsonarista da guitarra
bolsonarista é a vovozinha, talkey?
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Schelb
Veterano |
# 27/mar/23 09:37
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Uma coisa importante a acrescentar sobre os IRs tambem é que eles entregam uma simulação do som microfonado, ou seja, você não tem o som real do falante na sala. Quando você vai usar em situações em que você teria que microfonar de toda forma, isso não vai fazer diferença, agora se for usar pra tocar em casa, a gente sente essa diferença. De toda forma, um bom IR deixa o timbre muito bacana e próximo do som dos discos que a gente ouve né ..
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# 27/mar/23 10:10 · Editado por: Rei Arthur Pendragon
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JJJ
Pra fazer isso com IR, tem que ter trocentos arquivos, cada um com seu gabinete, um ou mais mics e cada posiçãozinha pra lá ou pra cá é um arquivo.
Exatamente.. os packs da Ohwnhammer possuem vários arquivos com variação de posição. Mandam um manual p cara entender.
Schelb
Uma coisa importante a acrescentar sobre os IRs tambem é que eles entregam uma simulação do som microfonado, ou seja, você não tem o som real do falante na sala.
Mas é isso mesmo... inclusive esses youtubers fazem uma comparação errada dos modeladores/capturadores/IR com o amp na sala. A intenção n é essa... comparação correta é o amp micado em uma sala separada e vc ouvindo na sala de controle com monitores, alternando entre modelagem/captura/ir e som do amp micado.
Esse video aqui demonstra bem isso a partir dos 8min... Nós afinal não estávamos com o Page ouvindo o amp na sala kkk
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makumbator
Moderador
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# 27/mar/23 10:42 · Editado por: makumbator
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JJJ
Já tem uns 15 anos que IR de gabinete de guitarra é bastante usado. Recabinet por exemplo é um plugin antigo só pra isso.
O primeiro que eu comprei pra fazer isso foi em 2011.
O que acontece agora é eles entrarem de vez nos hardware. Mas só isso.
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Ningen
Veterano |
# 27/mar/23 12:50
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Rei Arthur Pendragon
Pô, esse vídeo me fez chegar atrasado no trampo kkkkk mto bom!
Mas quero saber quando ele vai chegar à óbvia conclusão que algo muito importante é a música em si, as motivações, o humor do músico, o momento em que ela foi lançada, o carisma do artista, a promoção e etc... Isso importa pra caramba também (acho) hehe
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# 27/mar/23 12:57
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Ningen
AhahAH foi mal. Verdade. Acho que a intenção dele talvez seja até essa mesmo, mas só depois de desmistificar todos os mitos guitarristicos kkkkk
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Ningen
Veterano |
# 27/mar/23 13:36
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Rei Arthur Pendragon
mas só depois de desmistificar todos os mitos guitarristicos kkkkk
boaa hehehehe
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