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Mensagem |
MMI
Veterano
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# abr/12
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Eu entendi o sentido do texto, mas na verdade eu concordo com o Rabbit e não concordo totalmente com o texto.
Estudar música é até certo ponto copiar o que outros já fizeram no passado. A teoria musical faz praticamente 100 anos que não aparece nada realmente novo, a guitarra é um instrumento recente e não tem esse tempo na forma que conhecemos hoje. Então técnicas como tapping são extremamente novas (20-30 anos) e provavelmente nem todos os limites do instrumentos ainda foram explorados.
No momento que um garoto vê um ídolo e pira, já tem a intenção de copiar o cara. É só ver o quanto de gente tem nesse fórum que idolatra e começou a tocar por causa do Slash, do Clapton ou algum outro. Daí o garoto aprende a fazer os primeiros segundos de Sweet Child O' Mine ou os 3 primeiros power chords de Cocaine e fica doido, resolve que precisa daquilo para viver. Daí para frente vai copair trocentos mil acordes, solos, músicas completas, ideias, licks, timbres e até maneirismos de fazer caretas na hora do vibrato ou fechar os olhos no bend. Tudo é copiado, inclusive uma progressão de acordes 7M e como se sola por cima, como foi citado ali acima, não existe solução mágica ou extremamente criativa aí. A questão é que para chegar a pontos mais avançados, é preciso não só decorar, mas entender e desenvolver o que os mestres do passado e do presente fazem. Como disse Isaac Newton na Física, mas serve muito bem para a música, "Se fui capaz de ver mais longe foi apenas porque eu estava apoiado sobre ombro de gigantes".
A questão é que não é errado copiar frases, licks. Eu não saberia citar sequer 1 músico que não tenha começado aprendendo músicas dos outros. mas o ideal é estudar tentando entender o que foi feito, absorver o raciocínio e não nota por nota sem saber por que daquilo tudo. Uma boa parte que entende a razão dos solos, chega uma hora que não tem mais razão de copiar nota por nota, acorde por acorde de uma música. Daí começa a criar e improvisar para chegar no resultado da música, é o "tocar do seu próprio jeito", "entender" a música num estilo próprio e impor seu jeito pessoal para tocar.
Eu prefiro ver alguém tocando de sua própria forma que a grande maioria dos covers. Porém tem covers que eu gosto, acho interessante como desenvolvem nota a nota, com instrumentos, timbres, tudo muito parecido. Não tiro o valor e acho um trabalho bem legal, por exemplo, do grupo Beatles 4Ever, onde o Marcus Rampazzo toca até com instrumentos originais de George Harrison, o baixista (destro em outras bandas) toca com um baixo Höfner para esquerda na banda, com figurino etc. Mesmo sendo nota por nota, timbre copiado até com equipamentos, não vejo demérito, muito pelo contrário, acho um trabalho fenomenal.
De toda forma, me prende muito a atenção quando vejo algo original, um arranjo totalmente diferente. Engraçado que quando escrevia isso, entrou no random um som que o maestro e violoncelista Jaques Morelembaum tocou com o Caetano Veloso que tive que parar para (não) entender o que o cara estava fazendo com a música...
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
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No fim das contas, há quem prefira decorar licks e quem não prefira, eu pessoalmente prefiro não decorar, mas cada um cada um. Eu não decoro, não é nem por esse lance de não querer copiar frases dos outros, eu não decoro, porque as situações harmônicas são "infinitas"... Mas isso tem a ver com meu gosto musical.
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Rabbit
Veterano
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# abr/12 · Editado por: Rabbit
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mateusstarling
Eu entendi o que você escreveu. E deixei bem claro aqui nesse post. Não houve equivoco, apenas discordância.
Eu discordo e não vejo problema em discordar, não tenho nada contra você pessoalmente e não quero vir aqui provar que você esta errado. Apenas não concordei com as entrelinhas do artigo, apesar de concordar em geral.
Você tem seu conceito de musico e improvisador. Sem problemas. Agora quando você afirma que quem não segue seu conceito não é um musico sério ou um improvisador de verdade vai gerar problema, não acha?
Se você toca musica por hobby é claro que isso não tem a mínima importancia e eu volto a frisar, meus posts são sempre voltados para as pessoas que querem estudar música seriamente eu sou músico profissional e parte da minha vida é ensinar as pessoas a tocarem melhor. Existem dezenas de outros posts aqui no cifraclub voltado para pessoas que não tem a minima pretenção de improvisar de maneira profissional.
Aqui você deixou bem claro o que eu falei. Em todo o seu artigo esta escrito isso que você escreveu aí em cima.
Quer dizer que se a pessoa copiou ou ate criou licks a carreira toda sem estuda-los não é um musico serio? Complicado dizer isso até por que acho que a maioria dos blues players não sabem o que estão tocando harmonicamente, não acredito que isso faça deles músicos de brincadeira ou improvisadores de "maromba".
Não estou falando de mim, antes de pegar uma guitarra pra fazer um solo na vida eu já tinha pelo menos uns anos de estudo em harmonia, Bossa Nova e era fascinado em analise harmônica.
Concordo com a idéia do artigo, não concordo com as presunções. Acho que deixei claro.
Abraço!
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clebergf
Veterano
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# abr/12
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MMI
O seu ponto de vista e o do Rabbit estão perfeitos, porém não foi exatamente isso que o Mateus foi contra...
Vou citar meu exemplo...estou começando a aprender a tocar guitarra, e apesar de não ter pretensão profissional, por enquanto, quero realmente aprender o instrumento e nesse não quero apenas decorar licks e bases...aprendo músicas de outros artistas? Com certeza!!! Porém, não acho legal estudar licks prontos para simplesmente repetir eles em outras tonalidades e ficar nesse ciclo infinito de copia e cola sem aprender realmente o que está acontecendo...diversos músicos pegam um lick, entendem ele e empregam a sua personalidade nele, mas não tenho essa capacidade ainda, então nem perco meu tempo decorando eles, mas sim emprego o meu tempo estudando a base que vai fazer com q eu consiga entende-los no futuro....
Esse assunto dá pano para a manga...xD
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# abr/12
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Li o texto e os posts, entendi o ponto apresentando e também o ponto de discordância. Entendi ambas as opiniões e entendo a discordância que existe.
E ainda deixo a minha, sobre a questão do que vale à pena ou não, que é contrária às duas:
Na minha opinião, não vale à pena improvisar.
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Rabbit
Veterano
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# abr/12
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clebergf
Hehehe, eu acho que você esteja certo, mas não é isso que estou falando. Fica parecendo que o Mateus esta defendendo estudo e eu estou defendendo ignorância. Não é isso. Ele esta pregando o estudo e eu também. Claro! Eu discordo em dizer que quem não segue esse tipo de estudo não é um improvisador profissional ou musico serio. :-)
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clebergf
Veterano
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# abr/12
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Die Kunst der Fuge
Na minha opinião, não vale à pena improvisar.
Ótimo, por isso a música é genial, tem lugar para todo mundo...
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clebergf
Veterano
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# abr/12
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Rabbit
Fica parecendo que o Mateus esta defendendo estudo e eu estou defendendo ignorância.
Não, em nenhum momento pensei isso cara...só tentei com as minhas palavras mostrar o que eu entendi do texto e passar para vocês.
Quem tem razão eu não tenho a mínima ideia, alias eu não acho que exista um certo e errado que sirva para todos, apenas os certos e errados individuais.
Só espero que a linha que estou seguindo funcione para mim e que daqui a 10 anos eu possa fazer meus improvisos e criar as minhas músicas sabendo o que estou fazendo e com segurança...xD
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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Rabbit Eu não estou aqui medindo forças e respeito a sua opnião mas eu não concordo. O grande improvisador de qualquer estilo, seja blues, jazz ou rock são musicos com personalidade e não emendadores de licks, vc vai ouvir sim referencias de outros musicos e isso é importante, mas não vai ver algo do tipo: no primeiro compasso é o lick tal do musico tal no quarto compasso lick tal do musico tal.
O improvisador maduro tem as suas referencia mas ele não improvisa pensando em idéias pre concebidas. Vamos falar dos mestres do improviso e vamos analisar o que esta ali: Jeff Beck, Miles Davis, Sonny Rollins, cade os licks? É isso que estou falando, de tocar com liberdade, estou falando de andar com a agua no pescoço e não agua no joelho. Improvisar é criar uma composição expontanea.
Não se sinta ofendido mas eu continuo achando que os licks so tem um papel que é o de analise e não atalho para construir um solo com licks colados, isso esta bem claro no meu texto desde o inicio.
Meu texto fala de improvisação desde a primeira linha, o que é improvisar se não o fazer com liberdade e expontaneadade? Se não for assim não é improviso, pode ate ser um solo, mas não improviso.
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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StratFrusciante Obrigado, que legal que curtiu o som.
guizimm Vi a critica na guitar player sim, comprei a revista. obrigado.
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carnisa1
Veterano |
# abr/12
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Não sou muito de decorar licks, mas tem um que já entrou no meu "estilo", sempre quando tem uma bt de blues, eu boto um lick como esse:
e--12-------------------12--15--17--19--15--12----------
B-----15-12----------12------------------------12-------
G-----------16-14-12------------------------------12-11-
D------------------------------------------------------
A------------------------------------------------------
E------------------------------------------------------
Esse é um lick que sai automaticamente em cada improviso, é como um lick que eu viciei em tocar.
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Curly
Veterano |
# abr/12
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Sou a favor dos licks na seguinte situação: vamos supor que vc é um guitarrista profissional e precisa tocar um estilo muito específico como o texas blues, o country ou a soul music dos anos 70. Então, para colocar o ouvinte no clima, vc pode tocar alguns licks característicos daquele estilo, criando uma identificação imediata. Isso diz respeito também aos lick ritmicos/harmônicos, não só aos solos.
Agora, se o caso é tocar jazz, mpb, coisas próprias, aí eu concordo com o Matheus, não faz sentido para quem se dedica à improvisação ficar copiando frases dos outros.
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Curly
Veterano |
# abr/12
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Diria mais, tão ruim quanto copiar os outros é copiar a si próprio...
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Rabbit
Veterano
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# abr/12
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mateusstarling
Não se sinta ofendido
De jeito nenhum. Estamos conversando aqui. :-)
Acho que já deixamos claro né?
Espero que continue postando os artigos, eu discordei por que eu os leio e tenho interesse.
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andrecoelho
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling
Mais um texto interessantíssimo
Gostei das seguintes parte em especial:
" você não estuda o que você vai tocar, mas você estuda para estar preparado para o que estará te esperando."
"Nunca é tarde para abrir mão de hábitos ruins."
Abs!
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sidguitar1
Veterano
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# abr/12
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concordo totalmente com o Rabbit, num master class do mozart final do ano passado ele falou q blues e lick e mais nada, q quem quer tocar bem blues tem q no minimo tirar uns 10 licks em todas as regioes do braço da guitarra, pq escala e frases nesse estilo nao funcionam, entao acho q o texto teria mais haver com jazz e fusion mais...
improvisador de qualquer estilo, seja blues, jazz ou rock são musicos com personalidade e não emendadores de licks,
putz, o nosso genio do improviso SRV mandava um lick atras do outro de varios antepassados dele e q lindo e ouvir o som desse genio imortal,e de muita personalidade, opiniao minha q nao vale muita coisa tambem,abraço
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andrecoelho
Veterano |
# abr/12
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O mais importante de tudo é incitar a discussão.
E essa está sendo levada da melhor forma possível, pois pessoas como eu que não tem a técnica apurada o suficiente, pode ler e aprender tanto com o artigo do Mateus como com os comentários do pessoal do cifra...
Abs!
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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andrecoelho Obrigado parceiro.
sidguitar1 Discordo totalmente quanto ao SRV ser um lickeiro, ele era um cara que interagia para caramba com a banda, estava aberto para o momento e para a dinamica. O Blues é fincado na penta então com 5 notas é obvio que vai ter os clichês o que é muito diferente do cara que emenda um lick atras do outro como vc falou. Ademais, Blues tem vida alem de BB King, SRV e etc. Vide Robben Ford, Larry Carlton, Miles Davis e toda geração de musicos que tocavam um blues mais sofisticado e se distanciaram completamente do conceito de licks.
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ogner
Veterano
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# abr/12 · Editado por: ogner
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Tive um professor, na Souza Lima, de Jazz. Ele batia com uma regua na minha mao quando eu improvisava e usava uns licks conhecidos..hehehehe!!
Brincadeira, mas ele me enchia o saco com minhas pentatonicas!!
mateusstarling
Hoje meu blueseiro favorito é o Robben Ford, justamente por uma linguagem que foge um pouco dos vicios lickisticos!
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sidguitar1
Veterano
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# abr/12 · Editado por: sidguitar1
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mateusstarling
entao eu acho q entendo todo errado o seu texto, achei q vc defendia uma linguagem em q nao pudesse aparecer licks totalmente copiados de alguem em alguma compasso ou parte de um improviso e q o emendadores de licks,
fosse em um sentido totalmente figurado pq so um cara muito iniciante ia decorar varios e varios licks e emendar um com o outro(dai nao seria um improviso, seria uma estupides) mas pegue um show ao vivo do srv e ve se nao tem nenhum lick do hendrix em algum compasso de algum improviviso dele(nao to falando de usar a escala q isso e obvio q nao tem como fugir), claro q ele usava licks velhos e manjados e ligava um lick com outro e com a penta de uma forma genial.... sei la, acho q vc generaliza demais as coisas em seus conceitos , abraço
ogner nao digo nada se for o lupa santiago q fazia isso hein,fiz aula com ele e ele e um chato de galocha hehehe
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sidguitar1
Veterano
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# abr/12 · Editado por: sidguitar1
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Para chegar a tanto, SRV exibia já no primeiro disco uma fusão desequilibrada dos estilos de Albert King, B.B. King, Otis Rush, T-Bone Walker, Buddy Guy, Eric Clapton, Albert Collins e, acima de tudo, Jimi Hendrix. Deste último, Vaughan copiou a energia, um jeito de dominar a guitarra como quem quisesse espancá-la em um primeiro momento, fazê-la gritar no segundo e sussurrar no final. E esse é o apelo que SRV exerce sobre a geração de garotos brancos que, em vez de enveredar pela batida trilha do rock, decidiu mergulhar de cabeça no blues.
materia toda guitar player 98 http://gvbecker.tripod.com/srvbio.htm
bom , nao preciso falar mais nada, fica dificil caracterisar ele com essa fusao se nao aparece licks e elementos desses mestres q estao citados acima na musica dele, nao da pra entender teu texto mesmo, acho q o guitarrista tem q copia lick a vontade como o srv fez , pra quem sabe um dia chegar a forjar tambem um estilo proprio como o srv fez
pra fechar , tinha uma materia do nuno mindelis q o titulo era assim
copie sem medo falava justamente sobre copiar e decorar licks dos mestres pra tentar criar a sua propria linguagem e estilo
e outra materia do grande michel leme q o titulo era assim...... primeiro vc copia depois vc cria
bom, chego a conclusao da resposta pro titulo do teu topico... vale apena decorar frases e licks sim,abraço
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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sidguitar1 A guitar player fez uma materia sobre o meu cd esse mês, mas sinceramente eu não concordo com basicamente nada que o cara escreveu, apesar de ser grato pela exposição e pelos elogios. Se o que esta escrito nas revistas de guitarra fossem a palavra final como vc escreveu: "nao preciso falar mais nada" então de certa forma eu teria uma leve vantagem pois eu ja publiquei varias materias em revistas especializadas, inclusive materias de capa na cover guitarra, mas isso não faz de mim nem ninguem que escreve em revistas como detentores da palavra final.
O texto que vc trascreveu sobre a guitar player esta falando de fusão de estilo dai você conjecturou que isso significa copiar licks o que para mim não é uma analogia direta.
Acredito que qualquer pessoa que conheça bem o SRV vai perceber que a cada disco em que ele amadurecia a sua maneira de tocar se distanciava dos licks, não estou dizendo que ele nunca tocou lick mas não vejo um lick emendado ao outro principalmente porque acho que ele é um bluseiro que interage com outros musicos, mas eu acho que em todos os estilos que existem guitarra solo acho que o Blues e o country sejam os estilos que mais se usam licks.
Eu vejo o improviso como algo que você entra zerado, sem nada pre concebido e começa a desenvolver uma ideia ou um motivo.
Se você não concorda e você acredita que dessa maneira vai conseguir alcançar um excelente nível de improvisação eu respeito a sua opnião mas não concordo e não ensino dessa maneira e também não é isso que ouço nos grandes mestres do improviso. Acho que o mais importante é que a forma de pensar no fim das contas traga o resultado final que nós precisamos, no meu caso o que eu busco é liberdade e por isso eu acredito que os licks me prendem em algo pre concebido e me impedem que eu busque algo que seja completamente novo para aquele momento.
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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sidguitar1 Vc editou o final do seu texto depois que eu ja tinha publicado meu post, então vou complementar.
Eu ja escrevi um artigo sobre a importancia das referencias para o musico, isso é obvio e inévitável, nesse texto aqui mesmo eu falei que concordo que vc deva tirar o lick para analisar e enteder o processo mas não para ficar tocando os licks nos seus solos. Ademais, o Michel Leme ele é um cara que preza pela expontaniedade e sempre vejo ele criticando essa questão do lick, acho que talvez ele tenha se referido mais a questão da referencia do que o copiar licks.
Se vc realmente acredita que vale a pena decorar os licks otimo, se com isso você tem conquistado o seu espaço na musica, reconhecimento, conquistado a sua identidade então é isso.
Eu acredito num outro processo de aprendizado o mesmo processo que aprendi com grandes mestres como Mick Goodrick, Hal Crook, Joe Lovano e David Tronzo que foram meus professores na Berklee e me ajudaram a me desprender desses conceitos.
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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Eu sempre fiquei perdidão quando lia uma tablatura qualquer que não tivesse pelo menos a cifra do acorde em cima. Sempre achei um saco decorar números, e o pior, ler esses números, sem saber o que eles significam.
Entender a relação que uma frase ou um lick tem com o acorde permite adaptá-lo às outras músicas, e sem ter que necessariamente decorar.
Agora que entendo melhor a relação das escalas com os acordes, sem querer acabo tocando uma frase que nunca havia treinado antes porque ela vem naturalmente. Minha técnica não é lá essas coisas, mas consigo elaborar uma frase que tenha pelo menos algum sentido sobre a harmonia.
Certa vez tive que fazer uma gravação às pressas, sem nunca ter escutado a música antes. Cheguei no estúdio, ouvi o que já havia sido gravado e tive que bolar as partes de guitarra (tema, solo e acompanhamento). É um frevo, do amigo Fábio Nunez, música "Cavalo Nóia".
Rádio Uol:
http://www.radio.uol.com.br/#/letras-e-musicas/fabio-nunez/cavalo-noia /2452298
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andrecoelho
Veterano |
# abr/12
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Lendo o que o LeandroP escreveu me vem a mente a mesma frase do texto do mateusstarling
" você não estuda o que você vai tocar, mas você estuda para estar preparado para o que estará te esperando."
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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andrecoelho
Nunca, em toda a minha vida, me passou pela cabeça tocar um frevo. Fui convidado pra fazer o trabalho, recebi por isso, e tive que fazer o melhor que poderia naquele momento, porque não haveria outro momento. Só faltava a guitarra.
Progressão de acordes simples sobre o tema:
(Tom: G)
C - Cm7 - Bm7 - E7 - Am7 - D7 - G - G7
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Viciado em Guarana
Veterano |
# abr/12
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Entendi a colocação do colega mateusstarling.
Não adianta decorar a fórmula, tem entender como a coisa funciona para entender como chegaram naquela fórmula.
É tipo entender o princípio e os fundamentos para você poder criar a sua própria fórmula e/ou a caracterizar na sua maneira (em outra palavras, improvisar).
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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Estou vendo uma clinica do Kenny Werner, um dos maiores improvisadores vivos da atualidade e autor do best seller efortless mastery um dos melhores livros voltado para o musico. Copiei estes trechos abaixo que tem haver com o que estamos debatendo, sobre improvisação e liberdade no improviso:
"Há sempre uma razão para estar nervoso.
Há sempre uma razão para ter uma ideia do que você vai tocar, do efeito que isso terá e como as pessoas verão isso.
O problema é que quando você tem uma ideia do que você quer fazer, isso geralmente entra no caminho daquilo que verdadeiramente quer acontecer.
Eu sou do tipo de pessoa que deixo acontecer e a única maneira de encontrar aquilo que quer acontecer é tentar não forçar que alguma coisa aconteça."
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clebergf
Veterano
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# abr/12 · Editado por: clebergf
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LeandroP
tive que bolar as partes de guitarra (tema, solo e acompanhamento).
Belo som cara, ficou muito bacana....
Tem uns licks do Armadinho, Pepeu e do Luciano Magno ai hein... :p xD
mateusstarling
Estou vendo uma clinica do Kenny Werner
Só nos pianistas...
É essa aqui que vc estava vendo?
http://www.artistshousemusic.org/videos/an+iaje+clinic+in+playing+free +jazz+with+kenny+werner+full+session
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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clebergf
heuahueha espero que eles não me processem por isso °.°
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