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Mensagem |
andrecoelho
Veterano |
# abr/12
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LeandroP
Tenho certeza de que você mandou super bem!
Viciado em Guarana
Resumiu com qualidade!
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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andrecoelho
Valeu, maninho!!!
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Litttle Big Hendrix
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Litttle Big Hendrix
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O hendrix chupou um monte de licks - fora as estripulias que viu a galera tocando - dos negões que viu tocar no chitilin circuit; clapton fala sem cerimônias que copia licks dos bluseiros americanos que viu na inglaterra nos anos 50, inclusive colocando solos nota por nota em suas músicas; EVH já falou que teve "muita inspiração" do clapton em seu estilo, e quem ouve seu trabalho pode muito bem saber do que se fala em "muita inspiração"; só para ficar em rápidos exemplos; não tem nada a ver esse artigo do Mateus, estamos no campo da arte e não das ciência matemáticas. E, além de tudo, os artistas fazem, criam, inventam, e depois vem os "teóricos" explicar o que eles fizeram. Simples assim. Estudo, para a arte, e qualquer reflexão rápida mostra isso, também não significa NADA!!!!! Quem quiser copira que copie, quem quiser se graduar que se gradue, o importante é tocar legal. Para a música e para a arte, não existem meios, apenas fins.
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sidguitar1
Veterano
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# abr/12
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mateusstarling
eu editei o texto, depois q eu escrevo eu leio novamente e vejo se nao escrevi nada q pareça rude ou provocativo, numa parte eu tinha falado q ninguem e dono da verdade no sentido dq a musica nao segue padroes(achei q tinha ficado de mau gosto a minha frase), alguns chegam la de uma maneira e outros de outra, dai achei q pudessem nao entender e editei pq a gente aqui ta debatendo ideias e nao ofendendo ninguem,bom deixando pra la isso...
voltando heheh
Ademais, o Michel Leme ele é um cara que preza pela expontaniedade e sempre vejo ele criticando essa questão do lick, acho que talvez ele tenha se referido mais a questão da referencia do que o copiar licks.
discordo totalmente... fiz aula no souza lima em 2000, com o lupa santiago(q alias nao gostei muito das aulas), fiz varios master class e aulas em grupo pois morava em uma republica la e tinha de musica todo dia la, e o michel tinha um livro(q tenho aqui) q ele transcreveu 150 frases de guitarra fusion( tem varias ate do steve vai no livro, gosto disso nele, tem a mente aberta, sabe ver musicalidade em um jazz, musica classica ou metal), e ate onde sei ele tinha decorado de traz pra frente todas as 150 frases , e pra ele funcionou pq o cara destroi(minha opiniao), pode ser q hj ele ate tenha mudado de ideia mas veja q eu debato com argumentos sempre, nao com suposiçoes
Se vc realmente acredita que vale a pena decorar os licks otimo, se com isso você tem conquistado o seu espaço na musica, reconhecimento, conquistado a sua identidade então é isso.
olha, eu sou um merda, nao tenho reconhecimento nenhum na musica, so alguns amigos q gostao da maneira q toco, vendi meu carro e equipamentos de musica q comprei tocando 2 anos em banda baile aqui no parana de 98 a 2000 pra estudar no souza lima e morar em sp e nao consigo uma empresa q me apoie, bom, acho q nem mereço, mas sinto uma ironia na sua frase, assim como sinto uma certa amargura sua por muitas pessoas nao apreciarem jazz como deviam( eu curto e estudei com o lupa e com o pollaco ) mas oq gosto e de rock mesmo, tem musico ruim no metal.. tem musico ruim no jazz tambem, nao e o estilo musical q faz um bom musico, q quanto ao lance de vc ter estudado com grandes genios da musica la em boston, acho q vc e um privilegiado , apesar dq os maiores musicos q eu admiro aqui do brasil como o faiska, mozart mello, joe mograbi, kiko loureiro, juninho,ardanuy nao estudaram fora do pais,entao as regras dos seus mestres de fora nao sao verdades absolutas, bom ja falei de mais, abraçao e cada um com sua opiniao
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Litttle Big Hendrix
Veterano |
# abr/12
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E tem mais, esse texto do mateu está muito "jazz" pro meu gosto, meio nazifascista, sei lá, deixa o cara tocar, pra fazer arte tem fórmula agora? Do Jimi Hendrix: "tecnicamente não sou um guitarrista; tudo que toco é verdade e emoção" então ELE não tocava nada, meteus? Manda essa gringada "jazzista" lá de fora caça o que fazer, quero saber quem começou a tocar guitarra por causa de um cara desse! ah, fala sério!!!
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12 · Editado por: mateusstarling
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sidguitar1 Não quis te desmoralizar, na verdade eu nem te conheço e talvez vc fosse o guitarrista mais requisitado de sampa, escrevi de forma imparcial. Moro no Rio e nos ultimos 10 anos fui em sampa 2 vezes, eu so quis dizer que se vc esta se dando bem com sua premissa então talvez valha a pena continuar trilhando o mesmo caminho, mas se não talvez valha a pena rever.
Quanto ao Michel Leme na verdade eu conheço muito pouco do som dele e para te falar a verdade o pouco que eu ouvi não me despertou uma vontade de ouvir mais, mas eu o respeito como profissional e o vejo falar muito sobre liberdade, expontaniedade, então o que eu disse foi baseado no que o vejo falando e escrevendo.
Eu ouço muito pouco o instrumento guitarrista exatamente porque eu acho que é o instrumento mais apegado a desenhos, licks e como eu ja disse aqui anteriormente eu acredito no outro processo para o meu resultado final.
Respeito todos os musicos que vc falou e que escreveu o nome na historia da guitarra brasileira, inclusive sou amigo do Mozart Mello, mas sem querer desmercer estou falando de caras que estão num nivel totalmente diferente. Mick Goodrick deu aula para Pat Metheny, John Scofield, Mike Stern e etc, ele ajudou a formar os mestres, Mick revolucinou o estudo do nosso instrumento, o cara ja tem quase 80 anos de idade e isso eu posso falar sem errar, que ele é o professor de guitarra mais conceituado do mundo. Joe Lovano tem o nome escrito na historia do jazz, Hal Crook é considerado um dos maiores improvisadores vanguardistas, esses caras são referencias para o mundo todo.
Eu não sou um jazz player, comecei tocando metal, lancei cd de rock instrumental e ate hoje gravo rock e pop, mas eu encontrei no jazz uma liberdade para improvisar maior e certamente essa é a maior referencia que eu tenho.
Se vc vive de musica vc ja tem o meu respeito porque viver de musica é dificil de qualquer maneira, então não me leve a mal irmão, te desejo sucesso ai na empreitada.
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jigo__
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling
sidguitar1
eu acredito realmente q vcs dois devem estar num patamar bem elevado pelo pouco q ouvi vcs tocando...
eu axo valido o uso de lick's padronizados, qtas vezes em uma jam vc não precisa de tempo pra perceber o proximo passo?? axo q é pra isso q serve pelo menos é assim q eu uso!
sem duvida improviso não é o meu ponto mais forte, gosto de sentar na cadeira e ficar horas fazendo um solo analisando cada nota, acertando-as e limpando a execução o maximo possivel, mas como a interação com banda exige isso e não pretendo ser um mestre do fusion faço o meu melhor pra me divertir e pra galera curtir...
axo q o sentimento q se transmite é o essencial, se vc consegue transmitir isso com suas ideias otimo! se não consegue e precisa utilizar um lickizinho manjado aqui e ali e dai!?
eu penso assim, mas minha ideia num conta mto, pois eu abriria mão de um solo ultra fodastico em beneficio da minha musica e banda...
abçs
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12 · Editado por: mateusstarling
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Litttle Big Hendrix Eu não estou falando de formula, estou na verdade falando da ausencia de se obrigar a ter que entrar na caixa. O que vc escreveu do Jimi é exatamente tocar sem estar preso nos modelos de licks, tocar com liberdade, emoção, verdade. Vc vem escrever que eu estaria dizendo que Hendrix não tocava nada? Fala serio parceiro. Quem esta sendo facista aqui é vc com essa atitude de mandar os gringos para algum lugar. Se os caras tem o que ensinar aprende quem é esperto, não é a toa que eles são referencia em tantas coisas. Alias, Jimi Hendrix é brasileiro?
Para mim essa discussão ja acabou, ja escrevi o que eu penso, se alguem quiser tirar algum proveito disso amem quem não quiser sem problema.
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jigo__
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling
só pra deixar claro, axo q vc ajuda mta gente fazendo seus post's aqui...
existem assuntos q causam polemica aqui, experimente falar de slash!! kkkk
axo de mta valia seus videos e td mais, axo q vc sempre tem q continuar emitindo a sua idéia pq isso conta mto... pq existem pessoas q lendo o q vcs falam começam a formar uma idéia, de qq forma o proprio ato de contestar axo valido pois tras aprendizado...
espero q vc continue fazendo a sua contribuição!!!
abçs
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Litttle Big Hendrix
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling, ARTISTAS não tem patria, ok? Concorda que as pessoas tem de ter a liberdade de, se quiserem, "entrar na caixa"? Mas o hendrix tocou com licks, chupados de bluseiros anteriores a ele, certo? Por conta diso, ele é (sim, o verbo é no presente mesmo, pois musicalmente ele esta vivo, creio) um guitarrista bombado? a pergunta foi essa. E falei dos gringos em outro sentido que você, um cara bem inteligente, entendeu muito bem. Continue prestando seu apoio à galera aqui do FCC, por favor, e eu admiro o modo como você toca e como leciona - do pouco que vi e ouvi (independente de com lick ou sem lick, rsrsrsrsrs).
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has4
Veterano |
# abr/12
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Vale a pena memorizar licks e frases prontas?
"Vamos entender o processo e não memorizar a formula final."
Já questinávamos e discutíamos algo similar aqui no FCC, no link a seguir:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/189612/
A robotização e as repetições não exprimem sentimento e emoção, são frias, sem graça, sem elaboração, contexto, e principalmente sem vida. Realmente, improvisar é improvisar, e são para poucos que o fazem com muita vida e Feeling.
Experimente e teste o seu feeling perguntando-se:
Você faz/executa na sua guitarra o que realmente quer fazer, sentindo e fazendo, fluindo? Ou você apenas robotiza mecanicamente a suas execuções?
Bom... você mesmo terá alguma resposta.
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Leomju
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling e todos os demais
Bem, estive acompanhando o tópico e até aqui não tinha me manifestado claramente sobre o assunto, mas creio que todos estão falando a mesma coisa de maneiras diferentes... O Rabbit está dizendo "dá pra se estuidar licks numa boa e usá-los, mas à sua própria maneira"... o Mateus está dizendo: "Estude música e se usar licks não fique escravo deles!"
Acho que ninguém aqui foi extremado, é só uma divergência nos detalhes e não na essência, isso é importante!
Ogner
Gosto demais do Robben, pra muitos, nem Blueseiro ele é... por causa da sua linguagem...
sidguitar1
SRV não roubou um lick de Hendrix?
Ah não... roubou uma música inteira..."
Little Wings na veia !!!!"
Valeu a todos!
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derek_70
Veterano |
# abr/12
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Achei a comparação infeliz.
Repare na própria aprendizagem da fala de um bebê.
Uma criança nada mais faz que imitar certos padrões (licks) e palavras que ela ouve.
Ninguém aprende primeiro a gramática para depois aprender a falar.
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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NÃo vou voltar a discussão sobre o assunto mas apenas deixando algo para se pensar.
Se queremos comparar a questão do improviso com a conversação humana poderiamos dizer que um lick se compara a uma sentença ja que o lick é um aglomerado de notas, mas não é assim que se aprende uma lingua, aprendemos primeiro as palavras (notas), depois juntamos as notas.
Sim, aprendemos expressões prontas, mas numa conversação elas aparecem expontaneamente, elas simplesmente acontecem porque nós entedemos o significado delas, atendemos a aplicação dela, não ficamos premeditando quando usa-las, elas simplesmente acontecem como uma necessidade de se comunicar.
Eu critico o uso de licks e frases como uma obrigatoriedade, mas não critico como meio, critico isso como um fim, como um atalho onde o resultado final é apenas isso. Meu texto é muito claro em relação a isso, aprender licks e frases sim, mas para um meio, para a compreenção e não para usar como garantia de que tudo vai dar certo, o resultado final da improvisação deve ser expontaneo como numa conversação.
Eu estou falando de um resultado de alta performance em improvisação, também dixei isso claro logo no começo da discussão. Grave um cd onde o seus improvisos são um aglomerado de licks e envie o seu cd para a critica especializada criticar. Licks não enganam ninguem, uma audiência madura não esta interessada em ouvir isso, as pessoas querem ouvir algo expontaneo, fresco, com vigor. com interação do conjunto.
Veja bem, eu estou falando de improviso, de um músico que esta preparado para entrar num estudio e gravar um solo no primeiro o segundo take, isso é uma realidade, se deparar com progressões que não conhecemos e precisar de entregar um resultado final satisfatorio, nesse momento voce improvisa baseado em motivos, referencias e não em licks.
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derek_70
Veterano |
# abr/12
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mateus, talvez estejamos falando de coisas diferentes. Se vc está falando de um músico de estúdio que vai ter que encarar todo tipo de situação talvez seu raciocínio esteja correto.
Como eu toco como hobby e nem mesmo tenho pretensão de tocar com uma banda meu enfoque é outro.
Os guitarristas que mais admiro (Clapton, BB King, SRV) já declararam que seu processo de aprendizagem da guitarra consistiu em pegar o disco dos guitarristas que eles admiravam (Freedie King, Albert King e TBone Walker) e ficar copiando nota por nota.
Encarando a analogia do aprendizagem da fala e escrita, uma criança só vai aprender gramática lá pros 7 anos e nesta idade ela já se comunica e até escreve perfeitamente, o suficiente pra saber que "nós vai" ou "a lápis" intuitivamente é gramaticalmente errado.
Eu recomendo vc caçar uma entrevista do Steve Vai pro Justin Sandercoe que ele fala sobre o Jeff Beck. Ele diz que o Jeff não sabe nem identificar as notas no braço da guitarra, o Jeff Beck ignora a teoria musical e no entanto o cara é um gênio do instrumento.
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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Eu critico o uso de licks e frases como uma obrigatoriedade, mas não critico como meio, critico isso como um fim, como um atalho onde o resultado final é apenas isso. ²
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derek_70
Veterano |
# abr/12
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aqui está !!
Avance até os 06:37 pra ver o que o Stve Vai fala sobre saber música e tocar guitarra e mais especificamente sobre o Jeff Beck:
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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derek_70
Você citou o Jeff Beck, que na minha opnião é o maior improvisador da historia do rock que ainda vive, ele é um caso tipico de musico despreendido de licks e frases prontas, um músico inspirado e expontaneo.
Você e todos são livres para discordar, mas eu falo de uma realidade que eu vivo, da necessidade de improvisar para viver. O processo de aprender a verdadeiramente improvisar me possibilita chegar num estudio e improvisar sobre qualquer tipo de progressão harmonica, me permite tocar com pessoas que eu não conheço, musicas que eu não conheço onde eu posso olhar a progressão harmonica e criar instantaneamente um improviso.
Eu estou aqui apresentando uma metodologia de aprendizado testada e aprovada não só por mim mas por grandes mestres da improvisação de qualquer lugar do mundo. Se tiver a oportunidade da uma olhada no video abaixo.
Kenny Werner sabe tudo sobre o assunto porque na pratica é um gigante na improvisação:
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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derek_70 Eu vi a entrevista do Vai mas ele não se refere em momento algum a ter que executar licks e frases prontas em seus solos, alias, o Steve Vai também é o caso de um cara cheio de personalidade e que toca de forma expontanea e improvisa num nivel altissimo dentro do rock.
Mais uma veze eu repito o que vc replicado acima pelo
LeandroP Eu critico o uso de licks e frases como uma obrigatoriedade, mas não critico como meio, critico isso como um fim, como um atalho onde o resultado final é apenas isso
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LeandroP
Moderador |
# abr/12
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mateusstarling
Certa vez tive que improvisar sobre um baião... Não resisti e chamei o tema de "Asa Branca", sobre uma escala maior. Depois fui variando e coloquei uma 4a aumentada, uma 6a menor na melodia. Acho que é legal usar licks e frases prontas quando você quer fazer uma referência, mas de um modo geral procuro criar minhas frases, meus motivos.
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Marcelo Bico
Veterano |
# mai/12
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mateusstarling
Eu critico o uso de licks e frases como uma obrigatoriedade, mas não critico como meio, critico isso como um fim, como um atalho onde o resultado final é apenas isso
Ah, bicho, agora prá mim faz sentido. Nunca abri mão dos licks, mas para usá-los como escada para um resultado criativo, aí concordo.
Eu ainda estou no meio da "escada" com os licks, mas ainda chegarei lá - ao estágio de criativo.
Bom tópico com bons argumentos !
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12 · Editado por: MauricioBahia
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Leomju: SRV não roubou um lick de Hendrix?
E o Hendrix "herdou" muitos do Albert King e outros... hehe. O lance é que cada um tem seu toque especial. Como disse o Zeca Pagodinho: "É igual mas é diferente!" :)
De certa forma, todos esses caras "beberam" da mesma fonte e eu acho isso ótimo!
Abs
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Rednef2
Veterano |
# mai/12
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Excelente texto, a molecada de hoje em dia só faz copiar na maior cara dura os licks dos outros. O resultado disso é que hoje em dia todos os guitarristas estão soando iguais e os solos completamente sem criatividade.
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mateusstarling
Veterano |
# mai/12
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Marcelo Bico
Rednef2
Como eu disse no meu texto, acredito no processo das referencias, de ouvir os licks e frases, copiar um solo inteiro como referencia, se derrepente sai alguma coisa na sua maneira de tocar blz, mas a galera tem usado isso como atalho, colcha de retalhos, como conteudo unico dos solos, é isso que eu não concordo.
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Shapu
Veterano |
# mai/12
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Grave um cd onde o seus improvisos são um aglomerado de licks e envie o seu cd para a critica especializada criticar. Licks não enganam ninguem, uma audiência madura não esta interessada em ouvir isso, as pessoas querem ouvir algo expontaneo, fresco, com vigor. com interação do conjunto.
Essa foi fera, como diz um amigo meu " vc mitou agora cara.
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Marcelo Bico
Veterano |
# mai/12
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Shapu
mateusstarling
Isso aí, ser espontâneo é o grande lance. Realmente às vezes agrada mais dar, com tres ou quatro notinhas bem colocadas, sentido a um trecho do que mal encaixar uma frase copiada, mesmo que seja uma frase maneira.
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Jinkxs
Veterano |
# mai/12
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Galera.... acho que esse tópico virou masturbação mental.
O mateusstarling escreveu um artigo como professor, e como professor, ele enxerga o tema didaticamente.
Entretanto a arte, ao contrário da ciência, é emocional e interpretativa. Por mais matemática e lógica que seja a teoria, o resultado é sempre avaliado pelo lado emocional.
Não importa, para o ouvinte comum, se o tema é uma coleção de licks ou um fraseado próprio.... se o que se ouve é agradável.
Um músico não é um médico ou um engenheiro. Mesmo um músico extremamente limitado pode realizar algo que toque as pessoas. Como já falaram.... "bastam 3 acordes". Um gênio como Mozzart, ou um analfabeto musical.... o que importa???
O artigo citado se aplica aqueles que estudam a música e a guitarra, com a propriedade de um grande guitarrista e professor. Isso ninguém discute.
Mas existem os intuitivos. Existem os preguiçosos, os atarefados, os sem-saco pra estudar.... Tem gente que faz música de qualidade sem saber nada de música.... O que dizer de Helena Meireles???? Nem licks essa mulher copiou.... ela nem sabe o que é um lick!!!
Eu não tenho tempo nem saco pra estudar, não quero me tornar músico, não temho pretenção de ganhar dinheiro com isso. Toco a 5 anos e nem sei o que é uma penta.... não gosto de ler tablaturas e partitura pra mim é grego. Mas tenho bom ouvido.
Pego uma música, ouço e tiro. Ás vezes demoro pra tirar. Outras vezes tiro rápido. Outras não consigo tirar de ouvido, aí vejo um vídeo ou uma vídeo aula, ou mesmo um amigo me ensina.... pronto!!! Treino e toco.
Sou um papagaio.... e dai???
Depois de 5 anos já desenvolvi uma pegada legal. Tenho firmeza na execução e alguns licks incorporei sem querer. Muitas vezes, me descubro tocando um lick que nem sei de onde veio.... Sinto que ao longo do tempo, esses licks vão se juntando e se misturando, formando um fraseado.... limitado, mas legível. Aí percebo que posso interagir nisso tudo, usando o bom gosto.... uma boa escolha de notas. O segredo é memorizar, de verdade.... o braço da guitarra.
Tá.... é verdade que o que consegui em 5 anos, um aluno dedicado consegue em 1. É verdade também que nunca vou conseguir evoluir depois de um determinado ponto.... afinal, não sou nenhum gênio. Também nunca vou conseguir improvisar em um tema de frevo, como o Panucci . Consigo improvisar razoavelmente em temas de rock, blues, pop... as progressões mais comuns.
Mas outras pessoas, mais talentosas que eu, conseguem resultados incríveis.... simplesmente fantásticos, improvisam em qualquer tema com uma fluência impressionante.... sem qualquer teoria.
O ponto é que, a arte não tem regras. A beleza é subjetiva.
Se você quiser estudar e ser um músico completo.... siga as orientações do professor, pois ele sabe o que está falando. Senão, siga aquilo que seu coração mandar!!!! Copie licks.... faça covers ou improvise.... não importa.....
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12 · Editado por: MauricioBahia
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Jinkxs
Concordo contigo plenamente. Às vezes eu acho que há muita "interrogação" onde não precisaria. A coisa poderia ser mais afirmativa, se é que me entende. Estamos falando de arte e quando colocamos muita complexidade ela acaba se transformando num objeto quadrado, sem vida. Questionar é válido, claro, mas chega um ponto que vira "neura". hehe
Abs
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Rednef2
Veterano |
# mai/12
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mateusstarling
E nem eu concordo com isso também.
Depois vem esses guitarristas copiadores de licks reclamar da vida dizendo que o publico não da valor a eles e esse tipo de coisa.
Mas também, quem é que vai querer ouvir um guitarrista que só faz copiar os outros?
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Jinkxs
Veterano |
# mai/12
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MauricioBahia
Pois é... eu acho imprescindível o guitarrista (de verdade, não o hobista) estudar e entender a teoria, o campo harmônico, suas variações, etc.... Mas não se pode esquecer que estamos falando de arte.... e na arte, quanto mais explicação, pior. Racionalizar é importante, mas primeiramente devemos sentir!!!
No meio musical se dá muito valor ao virtuosismo. No mundo da guitarra isso parece que virou fundamental.... se o solo não tiver uma velocidade de no mínimo 200 bps e tappings com no mínimo 3 dedos é um solo fraco!!!! Hehehe....
Valorizam muito a técnica, mas esqueceram a beleza.
Afinal, qual o problema do meu solo ser uma colagem de 3 ou 4 licks de penta??? Se caiu bem e "tocou" de alguma forma a audiência.... tô feliz!!!
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