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Mensagem |
Socomegaton
Veterano |
# mai/11
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Widdly Scuds
sons absolutamente harmônicos só existem na música eletrônica
Que, por sinal, é chata pra cacete rsrs.
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marcosshrp
Veterano |
# mai/11
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qual a maldita necessidade disso!??
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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marcosshrp
revoluçionar os Harmônicos das notas da guitarra :D
essa é a finalidade
Abraços
(:
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Boggione
Veterano |
# mai/11
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monstrona
Acho que nao, e uma tecnologia desenvolvida para corrigir as micro-desafinacoes da guitarra (numa guitarra com trastes normais nem todas as notas soam afinadas).
Voce como luthier devia saber
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2Humbucker
Veterano |
# mai/11
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Paul.Gilbert
Cara estava lendo no site dos cara a F.A.Q., e tenho umas observações interessantes a fazer:
1 - Existem três modelos diferentes para esses "trastes tortos". Um para a escala de temperamento igual, no qual se divide a oitava em 12 semitons de igual valor. E dois modelos baseados no sistema chamado de "Bem Temperado" que era usado até idos dos séculos 18~19. Um modelo pra cada formula diferente do sistema "Bem Temperado".
2 - Como nos cálculos deles levou-se em consideração a densidade linear das cordas, a tensão das mesmas e o comprimento da escala, vc tem que usar as cordas especificas para seu modelo de guitarra, ou seja, tem modelo pra cordas redondas, pra cordas chatas, pra 0,09"; 0,10"; 0,11", etc.
3 - Músicas escritas e compostas no modelo, por assim dizer, "tradicional" de guitarra, ao meu ver, quando tocadas nesse novo modelo de trastes podem tanto soarem mais afinadas quanto em outros casos mais desafinadas, e ainda temos as questões como bends a se considerar, será que ficariam bons?
4 - Se você comprar um dos dois modelos para o sistema Bem Temperado, devido as duas diferentes formulas usadas uma para cada modele deste sistema, haverão tons que soarão melhores em um modelo do que em outro. Pois é o que se chamava antigamente de "Key Colour". Que pode ser entendido como a peculiaridado sonora de cada tom, que é bem mais evidente neste temperamento, pois a oitava não é divida em partes iguais.
Pensando em tudo isso, eu digo que não compraria uma guitarra assim.
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marcosshrp
Veterano |
# mai/11 · Editado por: marcosshrp
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2Humbucker
Pensando em tudo isso, eu digo que não compraria uma guitarra assim.
mais é óbvio!! é a coisa mais capitalista e desnecessária que eu já vi...
Quando se toca ao vivo, o som pode variar tanto para o público (que ta curtindo o show e não ta nem aí pras 'notas que soam desafinadas') quanto para o músico dependendo do espaço e do equipamento usado para microfonar, etc..
E em gravações, qualquer imperfeição pode ser equilibrada, pois até hoje eu NUNCA vi um cara dizer: "esse solo do Paul Gilbert ta com a 5° corda na 10° casa desafinada, e esse do Juninho Afram ta com a 5° corda com a 8° casa desafinada"
affff..o que mais vão inventar? a guitarra que troca de madeira conforme o gosto do músico!?
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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Boggione
psiu.. Ih rapaz.. eu Nâo sou luthier caso vc tenha visto no meu perfil eu sou apenas uma curiosa nesse ramo, curto muito luthieria ai quem dera se eu fosse luthier :D faria 2 guitarras por Mês (kikiki)
Mas em relação as micro-desafinações não baterem corretamente, nunca vi guitarra alguma de qualquer tipo de escala,bater todas as as notas perfeitamente, sem esta uma nota acima ou uma nota abaixo do acorde certo
Vale resaltar de que apenas vejo essas escalas(só de curiosa mesmo), nunca toquei nelas ou sequer achei alguém q tenha uma guitarra e/ou violão com essas "escalas exóticas"
Abraços
(:
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
vc tá falando daquele cálculo pra colocar os trastes ao longo da escala né ?
(raiz de 2 sob 12)
Abraços
(:
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makumbator
Moderador
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# mai/11 · Editado por: makumbator
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marcosshrp
E em gravações, qualquer imperfeição pode ser equilibrada, pois até hoje eu NUNCA vi um cara dizer: "esse solo do Paul Gilbert ta com a 5° corda na 10° casa desafinada, e esse do Juninho Afram ta com a 5° corda com a 8° casa desafinada"
O pior é que soa desafinada, mas é que já estamos habituados ao sistema de temperamento igual(em que apenas o uníssono e oitava são realmente puros) e às desafinações extras inerentes aos instrumentos de trastes.
Não é questão de capitalismo. É questão de física(é impossível um instrumento de cordas de trastes retos soar 100% afinado).
Veja o que escrevi aqui sobre isso:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/227856/p0#7486979
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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makumbator
eu aqui pensei q eu fosse a maluquinha ou que houvesse alguma coisa de errado comigo em achar q esses instrumentos de corda NUNCA batem todas as notas certinhas
Abraços
(:
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2Humbucker
Veterano |
# mai/11
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monstrona
Quase isso.
Uma oitava é uma relação de 2 para 1, ou seja a frequencia do Dó2 é o dobro da frequencia do Dó1, se eu quero criar 12 intervalos iguais entre essas duas frequenciais, eu tenho que i (intervalo) = 12ªraiz(2), ou seja temos raiz quadrada (2), raiz cubica (3), e assim vai, no nosso caso queremos a raiz de grau 12 do numero 2, que é o mesmo que fazer 2 elevado a 1/12.
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
Putz.. vai dá um trabalhão :D
Abraços
(:
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
então.. resumindo é uma proporsão para cada casa e traste?
só querendo mesmo saber ?_? ver se as aulas de MTm tão me dando futuro :D
Abraços
(:
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2Humbucker
Veterano |
# mai/11
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marcosshrp
Não é nem questão de capitalismo, mas no século 18 começou a ocorrer a mesma mudança que vc tá vendo agora, mas no caso foi do sistema do "Bom temperamento" pro sistema de "temperamento igual" à epoca todos os músicos sentiam diferenças nas quintas, terças, etc entre um sistema e outro.
Pois no sistema bem temperado a diferença entre as notas era outra, àquela época um Sib, era diferente de um Lá#, pois a relação entre frequencias das notas era diferente. No sistema que sua guitarra usa, temperamento igual, um Sib é igual a um Lá#.
Mas essa desafinação dos acordes pra mim é tão natural que faz parte da música, por isso não compraria uma guitarra dessas. Talvez pro fim do século isso seja um padrão e todos usem guitarras assim, mas só quem viver verá!
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2Humbucker
Veterano |
# mai/11
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monstrona
Vc sabe ler inglês, se souber a explicação pra como definir a posição de trastes retos está aqui:
http://www.truetemperament.com/site/index.php?go=4&sgo=0#A2
Caso contrário, responde ai que eu traduzo pra "ocê"
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
kikikiki ainda estou olhando
(:
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marcosshrp
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
makumbator
e os instrumentos sem trastes?!
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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marcosshrp
sabe q é a té uma boa pergunta?
:o)
abraços
(:
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2Humbucker
Veterano |
# mai/11
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marcosshrp
Ai a coisa é outra, neles basta as cordas soltas estarem afinadas, pq eles conseguem alcançar qq frequencia (dentro das suas limatações).
Num violino eu posso fazer um Si aumentado de 1/32 avos de tom. Ou seja posso criar intervalos com menos de 100 cents de distância entre suas frequencias.
Numa guitarra "normal", a distância entre as frequencias de duas notas subsequentes é sempre 100 cents (em teoria), ou seja a diferença entre a nota na casa 1 da corda 6 e a nota da casa 2 da corda 6 (em teoria) são sempre 100 cents.
Mas num violino eu posso ter intervalos tão pequenos quanto minha habilidade com o instrumento e minha capacidade auditiva para distuingui-los permitir.
A distância de uma oitava são 1200 cents, ou 12 semitons, logo cada semiton tem 100 cents, sacou?
E é por isso que instrumentos fretless como violino, violão celo, etc, NÃO SÃO INSTRUMENTOS TEMPERADOS!
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makumbator
Moderador
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# mai/11
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marcosshrp
Sem traste não é temperado, logo, pode-se tocar em qualquer sistema de afinação sem problemas. Eu toco contrabaixo acústico sem trastes, e sinto diferença ao tocar com piano(que está no temperamento igual) e apenas ao tocar sozinho ou com outros instrumentos não temperados(nesse caso, a gente tende a fazer os intervalos mais puros).
Já toquei no festival internacional de música antiga de Juiz de Fora acompanhando cravo e flauta barroca no sistema Werckmeiter III(o mais usado pelo Bach) e Lá4 em 415Hz, e é OUTRA coisa. Nota-se de cara a beleza das quintas justas(que nesse sistema, quase todas são puras), e a diferença entre tons(cada um tem uma característica, ao contrário do temperamento igual, em que eles são todos iguais).
Aqui uma comparação rápida entre uma gravação em werckmeister III, e a mesma peça em temperamento igual:
Werckmeister III, Lá4 = 415Hz:
http://www.youtube.com/watch?v=b6d8pxPy7T4
Temperamento igual, Lá4 = 442Hz:
http://www.youtube.com/watch?v=hRRDCDFQj3s&feature=related
Obviamente, além da questão técnica de diferença de padrão de afinação(lá4 415 Hz contra lá4 442Hz), e sistema de temperamento diferente(temperamento desigual werckmeister III contra temperamento igual), há diferenças de interpretação.
Na primeira gravação todos utilizam violinos e viola com regulagem barroca, e arcos também do período. No segundo os instrumentos tem regulagem moderna, e arcos também modernos.
A técnica de arco e de sonoridade das interpretações históricas(primeiro vídeo), também são completamente diferentes da técnica moderna da família do violino.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mai/11
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Vou comprar uma guitarra destas e compor um Ciclo de Preludios e Fugas em todos os tons, chamarei de "Das Wohltemperierte Guitarre".
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makumbator
Moderador
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# mai/11
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Die Kunst der Fuge
Antes vc precisa casar com uma prima e ter 13 filhos com ela! Isso depois de ter 7 filhos da primeira esposa. Hheheeh!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mai/11
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makumbator
Pra ser uma versão contemporânea, eu teria que me casar com um homem e adotar uma criança...
É, abro mão da inovação, prefiro a prima.
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De Ros
Veterano
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# mai/11
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Die Kunst der Fuge
Uhauhauhauha!! Agora descobri quem tu é!!
Welcome "Bach"!!!
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Bruno Away
Veterano |
# mai/11 · Editado por: Bruno Away
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Gostei da idéia, mais por exemplo... num Bend...
Tem umas trastes que fazem mais ou menos isso:
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Não pode sair da escala se der uma bend numa traste dessas?
Ops... não ficou do jeito que eu queria que aparecesce, heheh...
Mais achoi que ddá pra entender.
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Strato_Master
Veterano |
# mai/11
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huahuahauha eu nunca imaginei que existissem vários sistemas de afinação em que Bb != A#... vivendo e aprendendo...
@topic... depois de tanto tocar com a guitarra "desafinada" se eu tocasse numa guita dessas ela é que ia soar desafinada para mim...
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rafael_cpu
Veterano |
# mai/11
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2Humbucker
1 - Existem três modelos diferentes para esses "trastes tortos". Um para a escala de temperamento igual, no qual se divide a oitava em 12 semitons de igual valor. E dois modelos baseados no sistema chamado de "Bem Temperado" que era usado até idos dos séculos 18~19. Um modelo pra cada formula diferente do sistema "Bem Temperado".
2 - Como nos cálculos deles levou-se em consideração a densidade linear das cordas, a tensão das mesmas e o comprimento da escala, vc tem que usar as cordas especificas para seu modelo de guitarra, ou seja, tem modelo pra cordas redondas, pra cordas chatas, pra 0,09"; 0,10"; 0,11", etc.
3 - Músicas escritas e compostas no modelo, por assim dizer, "tradicional" de guitarra, ao meu ver, quando tocadas nesse novo modelo de trastes podem tanto soarem mais afinadas quanto em outros casos mais desafinadas, e ainda temos as questões como bends a se considerar, será que ficariam bons?
4 - Se você comprar um dos dois modelos para o sistema Bem Temperado, devido as duas diferentes formulas usadas uma para cada modele deste sistema, haverão tons que soarão melhores em um modelo do que em outro. Pois é o que se chamava antigamente de "Key Colour". Que pode ser entendido como a peculiaridado sonora de cada tom, que é bem mais evidente neste temperamento, pois a oitava não é divida em partes iguais.
Pensando em tudo isso, eu digo que não compraria uma guitarra assim.
Concordo contigo.
Acredito que este sistema tenha alguma utilidade para certas harmonias e aplicações, como acordes em estilos musicais específicos (jazz, p. ex.). Enfim, na busca por determinada sonoridade.
Entretanto, imaginemos (evidentemente que só testando exaustivamente para uma posição de certeza) como soarão os vibratos e bends? A sonoridade dos bends e vibratos serão diferentes!
E a dificuldade de posicionamento dos dedos nos solos conforme as técnicas empregadas? Cito uma exmplificativamente: slides em duas ou três cordas - quando passarmos o dedo indicador do 3º traste para o 4º, na 4 corda, a outra corda, talvez a 3ª, será abafada antes da outra, seja a 4ª ou a 2ª)... parece-me estranho demais. E, talvez, não seja à toa que não tenha pegado na época em que criaram o sistema...
A questão do encordoamento também me parece um ponto muito negativo. Se os cálculos levam em conta a densidade do encordoamento, então, ficamos presos a um material específico (niquel, p. ex.) e a uma medida (0.009, p. ex.) em busca da afinação perfeita.
Certamente para a execução de solos de músicas criadas no sistema reto haverá diferenças na utilização do sistema true temperament. E o inverso também me parece verdadeiro. Talvez as diferenças sejam até pequenas, mas haverá. Assim como um bend de duas cordas numa guitarra com ponte flutuante soa diferente daquele realizado numa com ponte fixa.
T+
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Bruno Away
Veterano |
# mai/11
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Nos acostumamos tanto com a "afinação errada" que não tem o porque ter uma afinação perfeita... com uma guitarra dessa não poderia acompanhar os solos dos meuis idolos pela diferença da afinação... sei lá, não compraria uma dessas....
e na questão da posição dos dedos nos solos, acho que iria errar tudo, apertar em cima da traste em algumas notas, por puro costume...
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monstrona
Veterano |
# mai/11
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Bruno Away
mais se vc quer a perfeição, tem sim um motivo pra se ter afinação correta
abraços
(:
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makumbator
Moderador
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# mai/11
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rafael_cpu
Bruno Away
Ué gente, não tem problema com bends, basta afinar na mão, como sempre foi. A diferença é que a nota parte de uma frequência mais correta(de acordo com o sistema temperado escolhido). O que acontece hoje, é que saímos quase sempre de uma nota desafinada para fazer o bend. Os caras que usam esses trastes fazem bends também.
Tudo é questão de costume. E podem apostar, que qualquer temperamento desigual soa em geral mais bonito que o temperamento igual que se usa na música moderna. Opinião de quem já tocou(e eventualmente) toca o contrabaixo acústico com arco em temperamentos desiguais. Se pudesse, todos os meus instrumentos seriam assim.
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