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sarpa
Veterano |
# mar/06 · Editado por: sarpa
Olá amigos.
Venho com uma dúvida um pouco curiosa:
A pergunta é a seguinte: Sempre que houver inversão de fase entre duas fontes, haverá cancelamento?
Esta pergunta, quem trabalha em studios, PA ou trabalha com elétrica, certamente saberá responder.
Agradeço desde já,
Abraços,
Juninho Sarpa.
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Eder Muchiutti
Veterano |
# mar/06
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sarpa
não trabalho com isso, mas foi uma boa pergunta.
Pelo que eu saiba, haverá o cancelamento sempre que houver inversão de fase entre ondas de mesma frequência (amplitube também precisa ser igual?). O grande detalhe é que, por exemplo, o som produzido na parte da frente e de trás de um alto-falante será diferente. Com essa diferença de timbres imagino que, apesar de haver vários cancelamentos (especialmente nas freq. graves), muitas senóides não serão canceladas.
Há o cancelamento de fase, mas não total. Até pq aí nós teríamos silêncio absoluto, na teoria.
Podem começar a me corrigir.. rs
Abraços.
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sarpa
Veterano |
# mar/06
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hehehehe... Eder Muchiutti, é por aí mesmo!
Estou com essa dúvida, pois queria fazer uns testes mas antes gostaria de saber.
Imagine o seguinte:
Dois spots (monitores de chão de palco), amplificados por uma mesma fonte, recebendo exatamente o mesmo sinal, porém um com a fase invertida em relação ao outro. Necessariamente haverá cancelamento neste caso?
Eu creio que sim...
Uma vez, eu e um amigo fizemos um teste muito interessante para comprar esse lance de cancelamento de fase usando dois microfones. Num próximo post eu o descrevo aqui.
Abraços.
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Eder Muchiutti
Veterano |
# mar/06
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sarpa
não entendi bem o lance dos spots. Você quer dizer se haverá cancelamentos audíveis pra quem estiver defronte a eles? Porque se vc estiver falando de cancelamento na emissão do sinal (vindo de um amplificador por exemplo), acho que não ocorrerá... aliás, acho que isso nem existe. rs
O que já pude experimentar com esse lance de microfonação foi em amplificador de guitarra. Quando se coloca mics equidistantes de um falante e em lados opostos dele, o cancelamento é muito perceptível, principalmente nas freq. graves. A perda de corpo do timbre é facilmente notável. Por isso fala-se em manter uma relação de distância de 3:1 (é isso né?!)
Abraços.
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sarpa
Veterano |
# mar/06
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Quanto aso microfones nos auto-falantes, você tem toda razão!
Agora, com relação aos spots, esse final de semana ocorreu esse cancelamento...
Aconteceu o seguinte: Com o som todo montado, pronto pra começar a passagem, o técnico da banda chegou no centro do palco e disse "Esse monitores estão se cancelando", e a gente "Ô louco!? Será?".
O cara desplugou uma das caixas e o som "cresceu". E, não é que estavam cancelando mesmo?
Aí ele cortou o cabo de uma das caixas (conexão P10, simples) e inverteu a polaridade. Quando ele colocou aquele spot pra funcionar, que surpresa!! O som do palco mudou completamente! Agora sim tínhamos monitores!
Ou seja, estava cancelando. A pergunta que eu fiz no primeiro post, é a seguinte: Será que todas as vezes em que houver inversões de fase desse tipo, haverá cancelamento?
Agora, com relação à microfones, eu e um amigo fizemos um teste muito interessante:
Posicionamos dois Shure SM58 iguaizinhos (inclusive, comprados juntos, no mesmo Kit) verticalmente, um com o globo apontado em direção ao outro, com uma distância suficiente para que coubesse uma mão entre os dois mics (cerca de 15cm). Detalhe importante: Nos dois microfones, usamos tudo igualzinho. A única diferença é que o cabo do microfone de baixo estava com a polaridade invertida em relação ao de cima.
No PA, colocamos o microfone 1 (o de cima) num volume legal (pouco mais de 0dB) e, um ajudante nosso ficou estalando os dedos entre os microfones.
Neste caso, só o microfone de cima captava o som, o outro estava com o volume zerado.
Aos poucos fomos levantando o fader do microfone 2 (o de baixo) e, conforme o volume era aumentado, o som dos estalar dos dedos ia sumindo no PA. Conclusão: Os dois microfones se cancelavam, pois duas fontes captavam o mesmo som com fase inversa.
Trocamos o cabo do microfone 2 para um cabo "em fase" com o microfone 1 e repetimos o processo: O som cresceu no PA, como era de se esperar.
Nossa, acho esses assuntos muito interessantes. Agora sempre tomamos muito cuidado com isso ao microfonar caixa de bateria. Pois pode acontecer dos dois microfones se cancelarem. Em studio até dá pra resolver depois, os software oferecem opções de inversão de fase, porém, na mesa de som usada naquela empresa (Mackie de 24 canais) não existe esse recurso.
Enfim, depois desse longo texto, ainda continuo com aquela pergunta. hehehehe...
Abraços.
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Eder Muchiutti
Veterano |
# mar/06
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sarpa
muito legal essa experiência que vcs fizeram, que comprova o quanto o cancelamento de fase pode ser prejudicial na captação.
Quanto ao lance dos monitores, foi o que eu havia pensado mesmo.
A solução pra esses cancelamentos é simples, como vc citou; é só ter um inversor de fase no mixer, pré, mic, etc. Geralmente é um botãozinho que resolve muita coisa. rs
Minha resposta pra sua pergunta é SIM. Se as fontes sonoras (como 2 spots) estiverem à distâncias adequadas e tocando exatamente a mesma coisa em fase invertida, haverá cancelamento. Porém, o som jamais será anulado totalmente porque as condições precisariam ser perfeitas, o que jamais acontecerá.
Isso é o que EU acho. Vamos esperar mais opiniões pq o assunto é muito interessante.
Abraços.
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sarpa
Veterano |
# mar/06
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Eder Muchiutti, realmente, acho que o cancelamento TOTAL é muito difícil de acontecer... Mas que faz uma "baita" diferença, áh isso faz mesmo!
Vamos esperar mais alguém...
Abraços e, obrigado pelo papo!
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rhoadsvsvai
Veterano |
# mai/14
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alguem sabe me dizer se isto esta fora de fase?
imagem
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rhoadsvsvai
Veterano |
# mai/14
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up
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MMI
Veterano
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# mai/14
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rhoadsvsvai
Pegadinha? rs
Não dá para saber. O certo é ouvir, inverter um canal e ouvir para ver se muda ou melhora. Esse é o jeito difícil. O jeito mais fácil é usar um plugin, é o jeito que se pode olhar para os problemas de fase.
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Alex guitar man
Veterano |
# mai/14
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O que acontece praticamente no sinal quando se inverte faze?
Eu tenho uma senoide subindo e no mesmo tempo um decendo, é isso? uma cancela a outra?
E o que seria inverter essa faze?
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rhoadsvsvai
Veterano |
# mai/14
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MMI
não sabia que existia plugin pra verificar isso... achei tinha que se olhando os graficos O.O
tipo,quando eu inverto o canal,parece que o som fica mais baixo, e que limpa os graves
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MMI
Veterano
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# mai/14
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Alex guitar man
Eu tenho uma senoide subindo e no mesmo tempo um decendo, é isso?
Isso. Inverter significa que ao invés de subir, vai descer.
rhoadsvsvai
não sabia que existia plugin pra verificar isso... achei tinha que se olhando os graficos O.O
Não, "ver" o áudio é coisa nova, de plugins, mas o ideal ainda é ouvir, evite. Os plugins visuais ajudam (mesmo de equalização), ache um plugin desses e nessa barra de phase, se for para o negativo é porque está havendo cancelamento de fase. Com certeza você está tendo esse problema.
Abç
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Alex guitar man
Veterano |
# mai/14
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MMI
Mas como isso pode ser reproduzido na pratica :S
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MMI
Veterano
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# mai/14
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Alex guitar man
Entenda... O som propagando no ar são faixas de alta pressão e baixa pressão intercaladas - quando o alto falante se aproxima do microfone (ou ouvido) ele aumenta a pressão, quando afasta ele baixa a pressão. Se você colocar isso num gráfico de tempo vai dar a tal da senóide, certo?
Um exemplo prático então. Você vai microfonar seu amplificador com 2 mics. Um você coloca na frente, a 10 cm do cone. O outro você coloca atrás, a 10 cm do cone. Eles vão captar o mesmo som, mas em fase invertida porque quando o falante se aproxima do mic da frente, ele aumenta a pressão e a curva é positiva. Ao mesmo tempo, ele está se afastando do de trás, então a curva é igual, porém negativa, diminuindo a pressão. A fase assim é invertida, pode botar na sua DAW que se for em condições perfeitas, você vai ter um baita cancelamento de fase porque a somatória vai ser zero.
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Ismah
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Ismah
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MMI
O som não será zerado devido as reverberações diferentes em cada mic... Ando testando captar o bumbo com um B52 e um SM58 com fase invertida para atenuar médios, naturalmente.
rhoadsvsvai
No caso do reaper tem o botão Ø, que inverte a fase do canal...
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extremepatience
Veterano |
# ago/14
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Olá pessoal,
Eu estou usando o cubase e já gravei uma faixa em stereo e gostaria de saber como inverter, sem ter de gravar de novo, pois esta a ser cancelada.
Como se faz isso no cubase?
Também tenho duas faixas mono uma direita e outra esquerda para o ritmo, mas já inverti uma delas e som nao me parece que fica cancelado, porque as linhas wave sao muito irregulares, como e que sei sei esta a cancelar ou nao?
Obrigado
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MMI
Veterano
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# ago/14 · Editado por: MMI
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extremepatience
como e que sei sei esta a cancelar ou nao?
Obrigado
Não é difícil, inclusive se você procurar na busca deve achar. Mas para os amigos lusos eu não nego explicar mais uma vez, seu país e seu povo é fantástico.
Pega qualquer plugin na sua DAW que faça isso. No Logic é o Multimeter, por exemplo, mas todos tem uma cara parecida. Essa barra azul/vermelha (correlation) te aponta problemas de fase automaticamente quando seus ouvidos podem te trair. ;-)
Abraço
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extremepatience
Veterano |
# ago/14
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Obrigado MMI
Estou a usar o Multimeter da izotope ozone, que da para meter em mono, e as duas faixas do ritmo , posso inverter ou não que soam igual.
Agora em relação a faixa da lead guitar gravei em stereo e esta-se a cancelar em mono nao se ouve nada. Como faço para inverter uma só faixa stereo?
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Ismah
Veterano |
# set/14
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Ando BEM afastado e li por cima.
Inversão de fase é quando duas oscilações iguais, estão com picos e vales em oposição. Vejam. Se isso ocorrer com ondas de frequências distintas, uma será modulada pela outra.
Se a amplitude de duas ondas fora de fase não for igual, haverá a diminuição do volume.
extremepatience
Pode separar o LR em duas faixas mono, as colocar em PAN extremo (deixando o som novamente stereofônico), e inverter uma delas....
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extremepatience
Veterano |
# set/14
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Já tentei...ja inverti, arrastei uma das duas pistas não acontece nada se for ouvir em mono esta igual. Arranjei 2 plugins o voxengo PHA-979, e o stardust.fui ajustando o desvio da fase e não acontece nada, a ouvir em mono.
O que consegui fazer no voxengo PHA-979 , foi meter mais gain no mono mix, e ao ouvir em mono ja esta aceitavel, mas ouvir em stereo as guitarrasritmo estao um pouco altas.
https://imageshack.com/i/eyB2A4hej
https://soundcloud.com/poaa/screw-it-stereo-output-stereo-out
https://soundcloud.com/poaa/screw-it-mono-output-stereo-out
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Slash_1989
Veterano |
# set/14
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extremepatience
será que não é outro problema não e você ta achando que é fase?
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extremepatience
Veterano |
# set/14 · Editado por: extremepatience
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extremepatience
será que não é outro problema não e você ta achando que é fase?
Isso gostava eu de saber qual é o probolema, se alguem souber que me diga por favor.
É que em telemoveis, tablets etc...ouve-se a musica em mono.
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MatheusMX
Veterano |
# mar/19 · Editado por: MatheusMX
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Estou usando o Cubase para fazer gravações com uma Behringer UMC 204 HD e dois microfones SM57, microfonando o amp.
Ocorre que eu sempre tenho que inverter a fase de uma das tracks, porque há um cancelamento.
Tem alguma forma de já gravar com a fase invertida? Alguma configuração no Cubase ou na interface que faça isso?
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Ningen
Veterano |
# mar/19 · Editado por: Ningen
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MatheusMX
Teoricamente você poderia inverter as fases do cabo. Acho.
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MatheusMX
Veterano |
# mar/19
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Ningen
Refazer a solda em uma das pontas né?
Nunca mexi com esses cabos balanceados.
Se não aparecer uma solução mais prática tentarei isso.
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Ningen
Veterano |
# mar/19 · Editado por: Ningen
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MatheusMX
Refazer a solda em uma das pontas né?
Isso. Inverte-se os pinos 2 e 3 que são as vias (pino 1 = malha). Inclusive existem adaptadores que fazem o mesmo serviço.
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Ningen
Veterano |
# mar/19 · Editado por: Ningen
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Alguma configuração no Cubase ou na interface que faça isso?
Eu uso o REAPER e nele tem a função "Input FX" em que os efeitos alteram o áudio antes de gravar. Isso que você quer né? Nunca usei mas deve ter algo parecido no Cubase. Daí você joga um vst inversor de fase... Assim, o arquivo WAV que ficar salvo no seu HD já estará invertido.
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MatheusMX
Veterano |
# mar/19
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Ningen
Boa!
Vou ver se consigo dessa forma. Se não conseguir eu tento a inversão do cabo.
Valeu!
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MatheusMX
Veterano |
# mar/19
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Ningen
Acabei encontrando a opção de inverter a fase do canal no Cubase mesmo.
Super simples, e eu dando bobeira aqui há tanto tempo, hehe
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