| Autor |
Mensagem |
El Cid de Capricórnio
Membro Novato |
# 11/jul/24 08:33
· votar
FreeThinker
“Perdendo Tempo Com Deus” é o livro de Paulo Bittencourt que mais especificamente demonstra, por a + b, que, embora não seja possível provar a inexistência de seres imaginários, a probabilidade de que Deus exista é ínfima, visto que a própria ideia de Deus contém inúmeras ilogicidades, contradições, incoerências, etc., e também pelo fato de haver milhões de coisas que apontam para o Universo não ter sido projetado, nem estar sendo administrado por ninguém. Esse livro fala de religião, mas, do meio para frente, entra nos pormenores da questão da lógica.
O que ele diz sobre o argumento cosmológico?
|
JJJ
Veterano
 |
# 11/jul/24 10:30
· votar
Jonas Kahnwald
acho que o ponto do wanton é justamente o de que NÃO É um absurdo científico, apenas seria muito difícil formular uma teoria pelo método científico a partir disso
Tá, mas será que é tão difícil assim?
Lelo Mig
você não consegue elaborar uma lógica mínima que sustente essa afirmação e sobreviva a questionamentos.
E pode elaborar uma "lógica mínima" pra um pontinho infinitesimal que resolve explodir e formar todo o universo?
Volto a meu ponto de sempre: se é uma questão de "crença", dá na mesma: ou se acredita num Criador ou no "pontinho criador"...
Jonas Kahnwald
a lógica por tras de um ato criativo seria mais plausível que o acaso
Sem dúvida nenhuma! É MUITO mais plausível!
porém imagino que seria impossível teorizar em cima disso a partir de uma perpectiva que envolva o uso do método científico
Não é bem assim... metafisicamente existem algumas ideias bem interessantes.
faz muito mais sentido o "design inteligente" do que uma série de evoluções adaptativas randômicas
Ok, mas não confunda. Não falei de evolução, nem de criação de vida... Falei da Criação do Universo. São coisas distintas...
que outra evidência palpável para formular uma teoria da existência de Deus que um cientista poderia ter? nenhuma, creio eu
Não sei se podemos chamar estritamente de "método científico", mas, metafisicamente, dá pra chegar em algumas conclusões, baseadas em pura dedução lógica e pensamento racional.
|
Lelo Mig
Membro
 |
# 11/jul/24 11:19 · Editado por: Lelo Mig
· votar
JJJ
"E pode elaborar uma "lógica mínima" pra um pontinho infinitesimal que resolve explodir e formar todo o universo?"
A teoria não é simples assim, não se resume a isso e não afirma que não existia nada antes. Ela define "um momento", um evento. E você sabe disso.
El Cid de Capricórnio
"o argumento cosmológico?"
O argumento cosmológico é bem antigo, vêm se reciclando desde filósofos gregos, passando por Thomas de Aquino, até religiosos modernos.
Mas já foi refutado e de forma até bem simples. Os caras escrevem 200 linhas, repetitivas, mas no fundo ele se resume a isso: "Tudo o que começou a existir teve uma causa; o universo começou a existir; portanto, o universo tem uma causa.” Esta "causa" seria o criador.
A argumentação de "regressão infinita" se refuta com uma pergunta até infantil: "Então, quem criou o criador?"
A isso, religiosos costumam responder com: "Deus não teve início e, portanto, não precisa de causa."
A isso podemos considerar: Se Deus não precisa de causa, quem garante que todas as forças do Universo, incluindo inúmeras que ainda desconhecemos, precise? Não seria "Deus" apenas um nome para estas questões sem resposta?
Deus é muito similar ao X de uma equação, quando você não sabe resolver a equação. Não sei resolver X, respondo com Deus.
Mas, os religiosos (que respeito) não se preocupem. A ciência nunca irá responder todas as questões, e a cada resposta novas surgirão, então, Deus continuará existindo.
|
JJJ
Veterano
|
# 11/jul/24 11:23
· votar
OK, vamos lá...
Com relação à criação do universo, podemos ter 3 hipóteses básicas:
(a) sempre existiu;
(b) foi criado;
(c) surgiu do nada.
Ciência e religião concordam que a hipótese (a) não faz sentido. O Universo está se expandindo, portanto deve ter havido um t0, um momento inicial. Hoje, a melhor estimativa científica é de 13,8 bilhões de anos atrás, mas isso pode ser revisto, inclusive baseado em algumas observações do telescópio James Webb, que andou encontrando galáxias que desafiam um pouco o que se imaginava. De qualquer modo, pouco importa aqui quanto tempo passou. O que importa é descartar a primeira hipótese. Não há evidência de um universo eterno.
Isso nos deixa as outras 2 opções: ou o universo foi criado ou não foi e apareceu sozinho.
Por quê é mais plausível que tenha sido criado?
Metafisicamente falando, não existe movimento sem causa. Algo que ainda não existe, não pode dar início a si próprio. É preciso um agente causador para que algo aconteça. Daí, é muito mais razoável que algo tenha posto o universo em marcha do que ele ter se posto em marcha por si próprio, o que seria um contra-senso, já que ele não existia!
Qual a dificuldade de se aceitar que algo criou o universo? É a de se jogar o problema pra trás, empurrar com a barriga: "Ok, se houve um Criador, quem criou o Criador???"
Eu mesmo sempre tive essa questão...
A resposta religiosa é bem simples: Deus é eterno.
Mas eu não me convencia disso. Tudo tem que ter um início, não é?
Até que eu aprendi uma coisa bem básica (e bem "científica", inclusive!): não foi só o espaço que começou no Big-Bang... o TEMPO também começou naquele momento! A criação do universo é, em outras palavras, a criação do espaço-tempo.
Ou seja: não faz o menor sentido a questão de temporalidade de um eventual Criador. Se o tempo não existia, "Quem criou o Criador?" é uma pergunta estúpida. Tudo que eventualmente existisse "antes" do Big-Bang, simplesmente existia, SEM NOÇÃO DE TEMPO.
Quando eu pensava em um Deus "eterno", me vinha a ideia de um TEMPO eterno, mas o tempo não existia! Um eventual Criador não é exatamente eterno, é ATEMPORAL. Só não se usa muito esse termo, porque seria de muito difícil compreensão para a maioria das pessoas (principalmente há milênios atrás).
Uma vez entendido (por mera dedução lógica) que, "antes" do universo existir, o que havia era atemporal, a ideia da criação começa a ficar mais facilmente aceitável, pois um eventual Criador não precisa ter um "começo", apenas basta existir.
Por mera dedução lógica, um eventual Criador também seria ADIMENSIONAL, já que o espaço também não existia.
Então, teríamos algo que seria atemporal e adimensional. Características básicas para que possa colocar espaço e tempo em movimento. Não se pode construir uma coisa de dentro dela, antes dela existir. Se o espaço e o tempo foram criados, forçosamente TERIAM QUE SER por algo que estivesse fora do espaço-tempo.
"Ah, mas como isso podia existir"?
A física de um "pré-universo" adimensional e atemporal é EXTREMAMENTE mais simples do que a do nosso universo! Imagine um conjunto de leis da física que não tivesse as variáveis de tempo e espaço. Seria um conjunto de "regras" mínimo, talvez inexistente. Ou seja: um "pré-universo" atemporal e adimensional é MUITO MAIS SIMPLES de existir do que o nosso! Só temos dificuldade de imaginá-lo porque desafia nossos sentidos, tão acostumados com o espaço e o tempo...
Será que é realmente tão mais científico assim achar que o "pontinho mágico" resolveu explodir?
|
Lelo Mig
Membro
|
# 11/jul/24 11:31 · Editado por: Lelo Mig
· votar
JJJ
Repito Jota. O "pontinho mágico" não define o início, define um momento, um evento. É um equívoco supor que a definição de "surgimento de universo como o conhecemos" é o mesmo que "surgimento do universo".
A ciência não têm respostas para estas questões. Ela teoriza esse momento e quase não articula nada para o antes desse evento. Os religiosos respondem com um substantivo abstrato "Deus", não com uma teoria, ela não oferece nada além de um substantivo. Acreditar ou não nessa resposta é optativo e pessoal. Prá mim, pessoalmente, não se sustenta.
|
JJJ
Veterano
|
# 11/jul/24 11:40
· votar
Lelo Mig
Eu entendi.
Quem está "teorizando" sou eu, para "antes" do Big-Bang. Ou o universo foi criado ou se criou sozinho. O textão que eu escrevi é pra explicar porque eu acho muito mais plausível ele ter sido criado do que resolver aparecer do nada.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/jul/24 11:54
· votar
O único livro que merece ser lido sobre o tema da existência de Deus é "A origem e o retorno", no Século XI Avicena já desmontou todas as ilusões ateístas com a mais fina lógica Aristotélica, o resto é tudo puñeta de adolescente.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 11/jul/24 11:54 · Editado por: Lelo Mig
· votar
JJJ
Este ponto em que chegamos, civilizadamente, é o beco sem saída entre ateus e crentes racionais. Daqui para a frente entraria o fanatismo, o sair na porrada, para tentar impor "uma suposta certeza" ao outro. Coisa que não fazemos.
Black Fire
""A origem e o retorno", no Século XI Avicena já desmontou todas as ilusões ateístas com a mais fina lógica Aristotélica"
kkkkkkkkkkkkk... é por isso que alguns crentes são tão peculiares . A arrogância supremacista destes fazem os nazistas parecerem amadores. É curioso o quanto o coração se impõe a razão.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/jul/24 11:59
· votar
Já aviso que o livro é chatíssimo.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/jul/24 12:02
· votar
crentes
Crente no que? A demonstração que ele faz no livro não usa nenhuma revelação e é puramente lógica. Chamar alguém de crente por concordar com a demonstração de Avicena é igual chamar alguém de crente por concordar com o Teorema de Pitágoras.
|
Wanton
Veterano |
# 11/jul/24 12:06
· votar
Jonas Kahnwald
e portanto, a existemcia de um Criador é considerada uma hipótese, mas não uma teoria, to certo, Wanton?
Sim.
faz muito mais sentido o "design inteligente" do que uma série de evoluções adaptativas randômicas
Evolução não é randômica e é observável. Aí, é meio Navalha de Ockham: se a explicação mais simples é suficiente, não é necessário elaborar explicações mais complexas.
JJJ
Tá, mas será que é tão difícil assim?
É bem difícil. O poder explicativo da ciência é muito restrito.
O textão que eu escrevi é pra explicar porque eu acho muito mais plausível ele ter sido criado do que resolver aparecer do nada.
A grande questão que deveria deixar todo ateu com a pulga atrás da orelha é: por que existe algo em vez de nada?
Lelo Mig
A isso, religiosos costumam responder com: "Deus não teve início e, portanto, não precisa de causa."
JJJ
Metafisicamente falando, não existe movimento sem causa.
É aí que caímos no determinismo. Se nós somos capazes de tomar decisões não causadas, nós somos deuses.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 11/jul/24 12:21 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Black Fire
"Crente no que?"
Cara, Avicena, neste livro, faz todo um tratado filosófico e traça uma trajetória da alma humana, desde a chegada ao mundo material até seu encontro derradeiro com o "altíssimo". Inclusive aborda questões como a "busca da felicidade",
É filosofia? Sim, mas muito calcada em fundamentos do Islã.
Ou seja, é preciso ser crente em alma, sobrenatural, deus, deuses.... para aceitar sua proposição.
Você pode considerar como boa filosofia (e é). Você pode até aceitar a proposição, caso creia. Mas daí a dizer que "desmonta todas as ilusões ateístas"... é uma piada. Seria o mesmo que eu dizer que Deus não existe porque eu "acredito" no que Dawkins escreveu.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/jul/24 13:14
· votar
Lelo Mig
Você não leu o livro, né? As islamices começam la pela página 150, a demonstração da existência do ser necessário é feita na parte inicial do livro e não tem nenhum apelo à revelação.
|
makumbator
Moderador
|
# 11/jul/24 13:52
· votar
Black Fire
Então é pra ler apenas até a página 150. Entendido.
|
JJJ
Veterano
|
# 11/jul/24 14:33
· votar
Wanton
A grande questão que deveria deixar todo ateu com a pulga atrás da orelha é: por que existe algo em vez de nada?
Precisamente. E, como eu expliquei (ou tentei explicar), é muito mais fácil (mesmo pensando de modo "científico") conceber um "pré-universo" mais simples, adimensional e atemporal, de onde partiria a criação deste nosso, muito mais complexo, do que achar que este aqui, cheio de matéria, energia, dimensões e tempo, apareceu do nada.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/jul/24 14:39
· votar
makumbator
Sim, o resto é metafísica e divagação, só interessa se você for um imam de alguma mesquita ou um estudioso ou apologeta islâmico.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 11/jul/24 15:09 · Editado por: Lelo Mig
· votar
JJJ
"apareceu do nada."
Não é bem assim, de forma tão literal. Vamos contextualizar esse "nada".
1- O "vir do nada" não é um achismo tirado do rabo. Há experimentos científicos que embasam isso: A mecânica quântica nos mostra que mesmo em um espaço vazio, há partículas saindo "do nada", constantemente. Esse "nada", no caso, é de algum lugar que não se sabe o que é.
2- Para muitos cientistas não existe um começo. É preciso de abster da ideia sequencial. Desta feita se tudo sempre existiu, não existe o "nada". Sempre existiu alguma coisa antes, ou seja, os conjuntos causais seriam infinitos no passado e o Big Bang, por exemplo, seria apenas um momento específico da evolução do universo (e ainda assim, na nossa linha sequencial).
3- No entanto, para "calcular" estes conjuntos causais assimétricos (transformação assincrônica) é necessário um novo tipo de matemática, que ainda não dispomos.
A ideia de "têm que haver um início" é religiosa, ainda que a religião admita que Deus não se enquadre nesta ideia.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 11/jul/24 15:41 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
1- O "vir do nada" não é um achismo tirado do rabo. Há experimentos científicos que embasam isso: A mecânica quântica nos mostra que mesmo em um espaço vazio, há partículas saindo "do nada", constantemente. Esse "nada", no caso, é de algum lugar que não se sabe o que é.
O interessante é que se é feito um experimento para tentar replicar "algo surgindo do nada", os próprios cientistas acabam replicando quem? hehehe
A ideia de "têm que haver um início" é religiosa, ainda que a religião admita que Deus não se enquadre nesta ideia.
mas isso é um pouco óbvio, o universo não é uma entidade superpotente, enquanto um deus seria
|
Wanton
Veterano |
# 11/jul/24 16:26 · Editado por: Wanton
· votar
Lelo Mig
Para muitos cientistas não existe um começo
Sim, mas quando eles tratam desse assunto, fogem do escopo da ciência.
JJJ
mais simples, adimensional e atemporal, de onde partiria a criação deste nosso
O Big Bang é nessa linha.
cheio de matéria
Aí, a gente vai investigar a matéria e nota que ela é "imaterial", que o átomo é vazio. A materialidade só existe enquanto fenômeno.
Jonas Kahnwald
enquanto um deus seria
É fácil de imaginar um deus impotente, um deus morto, um deus inconsciente. E se a vida na Terra for fruto dos fragmentos de algo que existia antes e que também era vivo? Poderíamos ser pedacinhos de um deus morto tentando se remontar.
|
shoyoninja
Veterano |
# 11/jul/24 17:55 · Editado por: shoyoninja
· votar
Mas e se eu supuser que o universo surgiu de um ato criativo, sem maiores detalhes? Sinceramente, não entendo porque isso seria um absurdo científico.
Não é, mas é que existe um padrão comportamental humano, uma tendência a supor agência, e essa mesma suposição já foi feita a cerca do fogo, do vento, do Sol, da Lua e de tudo mais que estava fora do que é compreendido.
Então quando se coloca um criador nesse limiar... é bem suspeito. Não quer dizer que não houve, apenas não temos como saber se houve e onde exatamente se encaixaria.
As hipóteses de Universo Simulado não são muito diferentes disso.
Isso dentro do "e se", que eu concordo ser aceitável.
|
JJJ
Veterano
|
# 11/jul/24 18:17 · Editado por: JJJ
· votar
Lelo Mig
A mecânica quântica nos mostra que mesmo em um espaço vazio, há partículas saindo "do nada", constantemente. Esse "nada", no caso, é de algum lugar que não se sabe o que é.
Se isso for real e não uma maluquice dos físicos ou erro de interpretação, pode ser do "proto-universo" que eu supus...
Para muitos cientistas não existe um começo [...] e o Big Bang, por exemplo, seria apenas um momento específico da evolução do universo
Sim, existe uma antiga teoria de "universo pulsante" (li isso num livro do Asimov - O Universo - trocentos anos atrás). Mas não indica, necessariamente, que não tenha havido um primeiro universo.
A ideia de "têm que haver um início" é religiosa.
Ter havido um início não é, necessariamente, um ato de fé.
A gente só vê uma coisa como mística, sobrenatural ou religiosa enquanto não sabemos explicar. No momento em que sabemos, passa a ser ciência. Se algum dia, encontrarmos uma "explicação" para a Criação que seja baseada num Criador, não haverá nada de misterioso ou estranho nisso. Será apenas mais uma explicação para um fenômeno, assim como nós conseguimos explicar perfeitamente um eclipse, enquanto para povos da antiguidade esse fato era envolto em mistério e medo. Não se pode negar uma hipótese só por ela parecer religiosa.
|
shoyoninja
Veterano |
# 11/jul/24 19:27
· votar
É preciso um agente causador para que algo aconteça.
Eu imaginei que algo assim viria. O meu problema principal com essa salada lógica que a galera gosta de fazer é que tem um monte de pré suposições e não se apóia no conhecimento que existe.
Mesmo sem entrar nesse mérito, está implícito nessa idéia de agente causador, um agente inteligente. Causa e efeito não depende de inteligência. Desconhecendo qual seria a causa, não há porque pular para "tem que ser algum tipo de inteligência", é o mesmo erro que mencionei ali de ver agência por trás de coisas que não compreendemos.
Mas o buraco é mais embaixo, um dos principais problemas da mecânica quântica é o tal do problema da medição, ou colapso da função de onda, esse colapso parace que não tá nem aí pra causalidade, isso é verificado tanto matemática quanto experimentalmente (teve até Nobel pra isso nos últimos tempos) e é a doidera das doideras. Como que a gente pode falar em causa e efeito ANTES (seja lá o que seja antes nesse caso) da existência do Universo se nem aqui se entende direito como isso de fato funciona?
|
qew
Veterano |
# 12/jul/24 08:35 · Editado por: qew
· votar
o problema maior, ao que me parece, é estarmos limitados a três dimensões enquanto existem mais
alguém na primeira dimensão não é capaz de perceber a segunda,
na segunda, não percebe a terceira e assim vai
nessa toada, a gente não entende como funciona pq a gente é burro, limitado, pequeno e insignificante
|
JJJ
Veterano
|
# 12/jul/24 14:38
· votar
shoyoninja
É preciso um agente causador para que algo aconteça.
Eu imaginei que algo assim viria.
Quando Pasteur defendeu que não havia "geração espontânea" a primeira reação foi essa... mas depois acabou sendo amplamente aceito. Sim, são coisas diferentes, mas eu lembrei...
não há porque pular para "tem que ser algum tipo de inteligência"
Não pulei e nem falei isso. Esqueça a parte "religiosa" da coisa, foi o que falei. Citei "algo", não necessariamente um deus ou super-qualquer-coisa.
|
Wanton
Veterano |
# 12/jul/24 15:07
· votar
qew
é estarmos limitados a três dimensões
Não acho que existam mais, acho que a percepção de três dimensões é fenomênica, ou seja, condicionada à nossa capacidade de perceber e organizar a informação. Fora do nosso universo perceptual, talvez essa noção de dimensão sequer faça sentido.
alguém na primeira dimensão não é capaz de perceber a segunda, na segunda, não percebe a terceira e assim vai
Isso veio daquela explicação que o Sagan dá, né? Eu acho que ela supervaloriza a abstração.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 12/jul/24 17:21
· votar
Wanton
É fácil de imaginar um deus impotente, um deus morto, um deus inconsciente. E se a vida na Terra for fruto dos fragmentos de algo que existia antes e que também era vivo? Poderíamos ser pedacinhos de um deus morto tentando se remontar.
Mas oq teria feito ele ser morto ou torndo impotente? Ele não nasceu morto e com certeza nao nasceu impotente, então para que tenha havido esse enfraquecimento seria necessária a ação de um outro deus.
No início, sempre há a necessidade de um deus que sempre existiu, pelo menos 1
|
Wanton
Veterano |
# 12/jul/24 17:42 · Editado por: Wanton
· votar
Jonas Kahnwald
com certeza nao nasceu impotente
Por quê? Se conseguirmos criar vida em laboratório, isso não faz de nós onipotentes, ou faz? O ser humano faz bombas que destroem cidades e matam pessoas, mas não consegue reverter o estrago. Ser criador não é ter controle total sobre o seu poder, de modo que entendo que a necessidade de conceber um deus onipotente é desnecessária.
para que tenha havido esse enfraquecimento seria necessária a ação de um outro deus
Não mesmo! Ele pode ter trocado a vida pela criação do universo, ou ele pode ter colapsado e criado o universo sem qualquer controle sobre isso. Um deus criador sequer precisa ser consciente da existência da vida na Terra ou estar vivo para que ela se desenvolva, concorda?
Um deus criador tampouco precisa ter um modelo de consciência que se assemelhe à nossa. Somos tentados a pensar deus à maneira humana. Acho muito mais fácil admitir um deus que não tenha nada a ver com o ser humano do que admitir um que tenha nos criado à sua imagem e semelhança.
|
JJJ
Veterano
|
# 12/jul/24 18:27
· votar
Wanton
Acho muito mais fácil admitir um deus que não tenha nada a ver com o ser humano do que admitir um que tenha nos criado à sua imagem e semelhança.
De fato. Pela suposição que fiz, só pelo fato de estar num "pré-universo" adimensional e atemporal, com leis físicas mínimas completamente diferentes das nossas, já seria impossível ser "igual" a nós. Acho que essa "imagem e semelhança" é mais uma metáfora, simplificação, ou simplesmente uma fábula, já que o texto bíblico não foi concebido para ser científico.
|
shoyoninja
Veterano |
# 12/jul/24 21:02 · Editado por: shoyoninja
· votar
JJJ os termos que você está usando são criador e criação, então é implícita a idéia de um agente inteligente. Se você quiser definir criador e criação como apenas "origem", tudo bem. Mas aí já não tem nada de especial na idéia...
A própria teoria do Big Bang é um modelo para explicar a origem.
Sobre Pasteur... Uma grande diferença é que ele foi capaz de demonstrar que sua idéia estava correta. Mas aí tem uma outra lacuna também né? Ele está certo sobre o leite de caixinha, mas se ele está certo, e a Terra estava Pasteurizada (mais pra esterilizada hehe), qual a origem da vida?
|
JJJ
Veterano
|
# 12/jul/24 21:30 · Editado por: JJJ
· votar
shoyoninja
Criador visto como algo que cria apenas. Não estou pregando, pode ficar sossegado...
A própria teoria do Big Bang é um modelo para explicar a origem.
Explicar não explica, só define um ponto de partida, como tem frisado o Lelo.
qual a origem da vida?
Aí são outros 500... Eu me referi o tempo todo apenas ao que seria a criação do nosso universo.
|