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Mensagem |
makumbator
Moderador
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# 19/jul/24 19:49
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Jonas Kahnwald
Não posso explicar nada, assim como vc. O que impediria uma força cósmica de surgir no nada? Não sei, assim como vc.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/jul/24 09:58
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makumbator
O que impediria uma força cósmica de surgir no nada?
daí o "nada" seria o "verdadeiro deus"
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makumbator
Moderador
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# 20/jul/24 10:34
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Jonas Kahnwald
daí o "nada" seria o "verdadeiro deus"
Não necessariamente.
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JJJ
Veterano
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# 20/jul/24 10:48
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Jonas Kahnwald
tudo que conhecemos tem um começo
makumbator
Não dá para afirmar isso.
Por isso insisto que a única solução razoável é o agente causador do start do universo ser atemporal. É isso ou acreditar que algo possa aparecer do nada. É bem simples e, lamento dizer, mas envolve "crença", de um jeito ou de outro. Ou se crê num criador ou se crê que algo aparece do nada, magicamente.
Não adianta vir com física quântica sci-fi hard level, universos de "n" dimensões em bolinhas, supercordas, loop temporal no big-bang e tergiversações mirabolantes pra evitar o inevitável: ou apareceu do nada ou foi criado.
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Lelo Mig
Membro
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# 20/jul/24 10:56
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JJJ
Até concordo no quesito "acreditar" por conta do que, "se algo não foi provado, resta acreditar (ou considerar) alguma hipótese/teoria".
No entanto, "ou apareceu do nada ou foi criado", aí não, discordo, não se resume a só estas duas opções.
Mas, este assunto é deveras complexo e abstrato, algumas concepções que temos só seriam expressáveis em fórmulas matemáticas e, para tal, não tenho competência.
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shoyoninja
Veterano |
# 20/jul/24 11:18
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Também podemos admitir isso se pensarmos que quanto mais a ciência progride, mais ela se torna contraintuitiva.
Está misturando intuitividade com conhecimento... o segundo independe do primeiro, na verdade essa vontade de achar uma forma intuitiva de pensar mais atrapalha do que ajuda e pode ser enganada com certa facilidade. O fato de que a despeito dessa tendência a querer uma explicação intuitiva, continuamos a conhecer cada vez mais, sugere justamente o oposto: não é impossível de conhecer, apenas não é conhecido ainda.
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shoyoninja
Veterano |
# 20/jul/24 11:21
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Não adianta vir com física quântica sci-fi hard level, universos de "n" dimensões em bolinhas, supercordas, loop temporal no big-bang e tergiversações mirabolantes pra evitar o inevitável: ou apareceu do nada ou foi criado.
Vai ver que o nada foi criado por uma entidade não criadora e então deu origem (e não um ponto de partida) a um universo em loop...
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Wanton
Veterano |
# 20/jul/24 12:56 · Editado por: Wanton
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shoyoninja
Está misturando intuitividade com conhecimento
São inseparáveis. Todo conhecimento contraintuitivo aponta para um conhecimento intuitivo por meio de analogia. O distanciamento do conhecimento intuitivo aumenta o número de abstrações necessárias à compreensão. Com esse distanciamento, o conhecimento se torna menos empírico. Passamos a ter uma ciência de abstrações sobre abstrações, sobre abstrações, sobre abstrações, isto é, uma ciência formal (≠ factual).
essa vontade de achar uma forma intuitiva de pensar mais atrapalha do que ajuda
Sim, mas é esta a nossa prisão. É por isso que digo que o acesso ao conhecimento tem um teto, e o teto é a limitação do cérebro. Talvez possamos delegar à máquina essa tarefa, se confiarmos que a máquina a fará de maneira adequada. Não teremos capacidade para diferenciar a verdade do delírio maquínico.
não é impossível de conhecer, apenas não é conhecido ainda
A quantidade de informações possíveis sobre a realidade é potencialmente maior do que a realidade, caso a realidade seja finita. Nossa capacidade de compreender é sabidamente finita. Sabe quando fazemos um mapa para simplificar a informação sobre o terreno, e deixamos a maior parte do que não nos é útil de fora? A tendência é que o conhecimento tenha que fazer isso cada vez com maior frequência, selecionando pragmaticamente o que interessa conhecer e desprezando o que supostamente não interessa.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/jul/24 13:45
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JJJ
Ou se crê num criador ou se crê que algo aparece do nada, magicamente.
pois é, ainda estou tentando entender o malabarismo argumental pra indicar que possa haver uma "terceira via"
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Lelo Mig
Membro
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# 20/jul/24 15:28
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Jonas Kahnwald
JJJ
Não há malabarismo argumental algum. Nem matemágica, nem sci fi hard. Se você parte do pressuposto de um Deus que não foi criado porque sempre existiu, não há nenhum contra senso pensar em universo que não foi criado porque sempre existiu.
Essa questão é até bem simples.
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Lucmac
Veterano |
# 20/jul/24 18:40
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Lelo Mig
sci fi hard
tô afastado do mundo web e essa passou batido, para mim... o que é?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/jul/24 19:31 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
um Deus que não foi criado porque sempre existiu, não há nenhum contra senso pensar em universo que não foi criado porque sempre existiu.
se vc acreditar que esse universo é também uma entidade onipotente faria sentido, senão, não faz
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makumbator
Moderador
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# 20/jul/24 19:39
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Lucmac
É ficção científica calcada em precisão "real". É um estilo em que apesar de ser ficção, todos os aspectos de tecnologia e ciência usados na história precisam ter fundamento técnico com o que se sabe das leis da natureza. Então não se pode inventar forças desconhecidas para explicar plots na história, e nem fazer nada na narrativa que seja contrário ao conhecimento científico verdadeiro.
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Lelo Mig
Membro
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# 20/jul/24 20:56 · Editado por: Lelo Mig
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Lucmac
Ou Hard Sci-Fi, como o makumba bem explicou. Apenas ilustrando, filmes como Gravidade, Interstellar, Ex Machina e etc. são considerados Hard Sci-Fi porque quando não são baseados em teorias científicas reais, são sobre eventos que podem ser teoricamente possíveis.
Jonas Kahnwald
"se vc acreditar que esse universo é também uma entidade onipotente faria sentido, senão, não faz"
Por que não?
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JJJ
Veterano
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# 20/jul/24 21:17
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Jonas Kahnwald
ainda estou tentando entender o malabarismo argumental pra indicar que possa haver uma "terceira via"
Não há. Só se o universo fosse ele próprio eterno (o que tanto a ciência quanto todas as religiões que eu conheço negam).
Lelo Mig
não há nenhum contra senso pensar em universo que não foi criado porque sempre existiu.
Essa hipótese eu coloquei no início da conversa e descartei porque, como expliquei antes, nem a ciência nem a religião defendem essa possibilidade. Pode ser? Até pode, mas me parece bem improvável, praticamente desprezível.
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Lelo Mig
Membro
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# 20/jul/24 22:51 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"nem a ciência nem a religião defendem essa possibilidade."
A religião descarta porque para ela Deus sempre existiu e não concebe algo, além dele, que não tenha sido criado.
A ciência quando fala no universo se refere ao "universo tal qual conhecemos"...geralmente do Big Bang para agora, é onde, repito, a galera faz confusão. Pelo contrário, a defesa da inexistência de tempo e "sempre existir", portanto, o conceito de eternidade é até grande entre muitos cientistas.
Acontece que o eterno não pode ser "contado" então nem adianta tentar alcançar. Por isso busca-se pontos de referências "contáveis" numa linha sequencial, eventos mensuráveis e, se possível, palpáveis.
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shoyoninja
Veterano |
# 21/jul/24 00:07
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nem a ciência nem a religião defendem essa possibilidade.
Há hipóteses nesse sentido formuladas e exploradas. A menos problemática é a Big Bounce (onde o universo expande e depois se contrai), e uma que anda badalada no youtube é a CCC do Roger Penrose, mas que não é levada muito a sério...
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JJJ
Veterano
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# 21/jul/24 10:41
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shoyoninja
onde o universo expande e depois se contrai
É a velha teoria do universo pulsante que eu falei em algum momento. Mas tudo parece indicar que não há massa suficiente para "trazer de volta" as coisas, via gravidade. Ao contrário, pelas medições mais modernas, o universo está acelerando na expansão.
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Wanton
Veterano |
# 21/jul/24 11:57
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JJJ
o que tanto a ciência quanto todas as religiões que eu conheço negam
A religião pode negar isso, a ciência não. A ciência precisa estar aberta a possibilidades, sobretudo quando opera no território do hipotético.
Ao contrário, pelas medições mais modernas, o universo está acelerando na expansão.
Está em expansão, mas será que há outros big-bang por aí? Será que os fragmentos de um big-bang não encontram os fragmentos de outro, se juntam em uma coisa só e explodem novamente? Quem nos garante que não há uma infinitude de universos expandindo na direção de outros? Mesmo que consideremos um só universo, não dá para descartar a possibilidade de que ele se retraia no futuro, depois que todas as estrelas esfriarem.
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JJJ
Veterano
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# 21/jul/24 18:18 · Editado por: JJJ
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Wanton
Sim, existe um milhão de possibilidades sobre o que vai acontecer ou o que aconteceu, se formos esmiuçar os detalhes.
Mas, de modo geral, só existem duas chances mais plausíveis (foi criado ou apareceu) e outra, pra mim, muito menos plausível, que é ser eterno por si só, "pulsando" ou não.
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makumbator
Moderador
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# 21/jul/24 18:23
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JJJ
Mas, de modo geral, só existem duas chances mais plausíveis
Na sua cabeça de ser tridimensional terráqueo. O universo pode ser mais diverso do que a gente imagina.
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JJJ
Veterano
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# 21/jul/24 18:32 · Editado por: JJJ
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makumbator
O universo pode ser mais diverso do que a gente imagina.
Sim, foi o que falei. Existem milhões de explicações se formos procurar ao nível do detalhe.
Mas, de modo geral, não tem como escapar: ou apareceu ou foi criado ou é eterno. Qualquer teoria, por mais maluca que seja, tem que cair em um desses três buracos.
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makumbator
Moderador
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# 21/jul/24 18:34
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JJJ
Mas, de modo geral, não tem como escapar:
A natureza não liga para seu modo geral.
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JJJ
Veterano
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# 21/jul/24 18:36
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makumbator
Me dê uma possibilidade (pode amalucar o quanto quiser) de não ser uma dessas três hipóteses.
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makumbator
Moderador
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# 21/jul/24 18:37
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JJJ
Me dê uma possibilidade
Sou apenas um simples terráqueo tridimensional. O que eu sei sobre os desígnios da natureza?
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makumbator
Moderador
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# 21/jul/24 18:39
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Mas eu jogo uma possibilidade:
Nada disso existe. É tudo imaginação de seres que nem existem (a gente). Toma essa! Não faz sentido? E daí?
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JJJ
Veterano
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# 21/jul/24 22:19
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makumbator
Nada disso existe.
Se nada existisse, seria o nada, não nós (ainda que fôssemos "ilusórios"). Self refutable...
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shoyoninja
Veterano |
# 22/jul/24 09:27
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Mas, de modo geral, não tem como escapar: ou apareceu ou foi criado ou é eterno. Qualquer teoria, por mais maluca que seja, tem que cair em um desses três buracos.
Não são nem exclusivas. Algo eterno poderia ter sido criado, de que forma isso não seria aparecer?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 22/jul/24 10:15
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shoyoninja
Algo eterno poderia ter sido criado
oxi?
algo que sempre existiu nao pode ter sido criado
ou tem um ponto de partida ou nao tem
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JJJ
Veterano
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# 22/jul/24 10:38
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Jonas Kahnwald
me responda lá no tópico do trump... alguma chance dele ser o anticristo? alguém falando sobre isso nos TJ?
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