| Autor |
Mensagem |
shoyoninja
Veterano |
# 13/jul/24 02:37
· votar
Criador visto como algo que cria apenas
Continua com o viés. :)
|
qew
Veterano |
# 15/jul/24 09:16
· votar
Wanton
Não acho que existam mais, acho que a percepção de três dimensões é fenomênica, ou seja, condicionada à nossa capacidade de perceber e organizar a informação.
vc meio que concordou comigo, nossa capacidade de percepção é limitada
"A principal consequência da teoria das cordas está na sua demonstração matemática: ela não funciona em um universo com três dimensões espaciais, mas, sim, em um com dez dimensões de espaço e uma de tempo! Isso quer dizer que, se a teoria for comprovada, existem sete dimensões espaciais que não conseguimos perceber e que vão além da altura, comprimento e largura. Isso representa uma nova visão do Universo bem diferente do que já conhecemos."
https://brasilescola.uol.com.br/fisica/teoria-das-cordas.htm
Isso veio daquela explicação que o Sagan dá, né? Eu acho que ela supervaloriza a abstração.
eu não lembro, mas acho que sim
e na minha cabeça ela faz sentido, pq a gente só conseguiria ver uma parte das outras dimensões sem compreender o todo, daí toda essa salada que a gente não consegue desvendar
|
Lelo Mig
Membro
 |
# 15/jul/24 10:29
· votar
JJJ
Tua concepção é muito próxima ao Deus de Spinoza.
Spinoza defendia a ideia de que Deus é descreve como uma substância única e infinita. Essa substância é auto existente e não depende de nada além de si mesma. Imutável e eterno, mas que não age no mundo de forma direta, tomando decisões como um ser pessoal. Porém, tudo o que acontece no universo é uma expressão necessária dessa natureza divina. Não há espaço para o acaso nem uma intervenção divina direta.
|
JJJ
Veterano
 |
# 15/jul/24 15:02
· votar
Lelo Mig
Tua concepção é muito próxima ao Deus de Spinoza.
Talvez na origem possa ser algo por aí mesmo (lembrando que não defendo nada, só teorizei sobre uma possibilidade da criação do universo). Mas eu creio, ao contrário do que você descreveu, que - pontualmente - Deus possa se manifestar ativamente. Não a toda hora, não como se fôssemos marionetes, não pra intervir a cada cagada humana ou desastre natural (aliás, isso não faria o menor sentido, na minha opinião, mas é como alguns defendem que Deus "deveria" ser).
|
Wanton
Veterano |
# 15/jul/24 15:07
· votar
qew
vc meio que concordou comigo, nossa capacidade de percepção é limitada
Concordo que a capacidade é limitada. A minha discordância está no conceito de dimensão. Entendo o conceito de dimensão como algo elaborado a partir da experiência humana, portanto, condicionado à nossa capacidade de percepção. No mundo numênico, a ideia de dimensão sequer deve fazer sentido, portanto as dimensões não seriam contáveis, seria tudo uma coisa só.
|
JJJ
Veterano
|
# 15/jul/24 15:14 · Editado por: JJJ
· votar
Sobre "n" dimensões, meus 2 cents:
O fato de algo ser matematicamente possível e descrito por uma "fórmula" não implica em que a realidade deva obedecer a essa fórmula.
Particularmente, não acredito em mais do que as 3 dimensões que temos. Mas acho possível, como descrevi antes, que um "pré-universo" pudesse ser adimensional (e atemporal também). E que algo desse pré-universo (ou próprio todo de então, tal como o Lelo descreveu o "Deus de Spinoza") possa ter sido o responsável pela criação desse nosso universo.
Menos dimensões me parecem fazer mais sentido do que mais dimensões.
|
makumbator
Moderador
|
# 15/jul/24 16:52
· votar
JJJ
Os seres bidimensionais também não acreditam na terceira dimensão.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 15/jul/24 17:17 · Editado por: Lelo Mig
· votar
qew
JJJ
Wanton
makumbator
No meu entendimento (bem tosco) sobre dimensões, assim como o "nada", não é bem como as pessoas pensam.
Por exemplo: Se você imaginar seres bidimensionais (só largura e profundidade) seria inimaginável conceber uma bola de tênis dentro de uma caixa de papelão, porque ele não têm como olhar por cima e ver a bola lá dentro. Para nós é muito simples e óbvio, mas não haveria como explicar isso para um ser bidimensional, não há como ele imaginar.
Então eu acho, que para nós, é impossível "entender" outras dimensões. Não temos como conceber. Usando o mesmo exemplo torto, seria como nós enxergamos a bola de tênis dentro da caixa fechada com uma tampa. Não temos como enxergar isso fora da abstração matemática.
Entendem?
Obs: Se o makumba sugerir coisa do tipo Raio X, vou dar porrada!
|
Wanton
Veterano |
# 15/jul/24 17:30
· votar
Lelo Mig
Entendem?
É o vídeo do Sagan que eu havia comentado com o Qew
|
Wanton
Veterano |
# 15/jul/24 17:54
· votar
JJJ
adimensional / atemporal
Talvez, tempo e espaço só existam na perspectiva de uma consciência que opera de maneira sequencial. Como em um disco, onde tudo está gravado, mas você só pode percebê-lo desdobrando-o no tempo. Toda informação está lá, mas a consciência só consegue extraí-la linearmente.
Lelo Mig
Então eu acho, que para nós, é impossível "entender" outras dimensões. Não temos como conceber.
Meu ponto é que o conceito de dimensão é derivado da percepção. Noutras palavras, a dimensão não existe fora do mundo fenomênico. Ela é um constructo derivado da nossa capacidade de perceber. É como a noção de sólido: ela só faz sentido porque não conseguimos transpor os corpos chamados sólidos, mas na verdade a diferença entre os estados da matéria diz respeito apenas à maneira como os átomos estão ligados - Lucmac, me corrija se eu falei merda.
Os próprios átomos não têm nada de realmente distintivo. Eles possuem mais ou menos partículas do que os outros, mas são essencialmente a mesma bosta. Nós fazemos a distinção porque as propriedades dos arranjos de átomos são muito evidentes aos nossos sentidos.
|
makumbator
Moderador
|
# 15/jul/24 18:23
· votar
Wanton
Eles possuem mais ou menos partículas do que os outros, mas são essencialmente a mesma bosta.
Pode-se fazer uma boa analogia com DNA. Os blocos de construção são basicamente os mesmos, mas a variação que se consegue com ele altera totalmente o resultado obtido com a criatura final.
|
Wanton
Veterano |
# 16/jul/24 00:47
· votar
makumbator
Pode-se fazer uma boa analogia com DNA.
Pode ser, mas no exemplo eu tentava demonstrar como a percepção de solidez é diferente da realidade quando analisada pela teoria e por experimentos. O meu roteador está do outro lado da parede, estou com a porta fechada e, ainda assim, o sinal do Wi-Fi chega até mim. A radiação eletromagnética atravessa os sólidos porque a ideia de solidez oriunda da experiência não condiz com o que nos revela a teoria atômica. Os átomos da parede estão dispostos de forma a haver espaços entre eles, e, de acordo com os modelos atômicos, os átomos são compostos em sua maior parte por espaço vazio, com os elétrons circulando ao redor de um núcleo. Essa estrutura permite que ondas de rádio passem através dos materiais sólidos. Assim, dá para concluir que a realidade acessível aos sentidos (fenomênica) é muito diferente da realidade a qual não temos acesso (numênica).
O caso do DNA diz mais sobre como estruturas muito básicas podem ser chaves para algo complexo, quando essas carregam informação. As mesmas moléculas, se arranjadas de outra maneira, não fariam nada. Do jeito que elas são arranjadas, e no contexto adequado, permitem reações em cadeia capazes de montar um organismo.
|
shoyoninja
Veterano |
# 16/jul/24 09:08
· votar
Assim, dá para concluir que a realidade acessível aos sentidos (fenomênica) é muito diferente da realidade a qual não temos acesso (numênica).
É mais uma questão de nível de abstração e de como observar, a realidade é a mesma. Não dá pra sentir o cheiro de um neutrino, mas dá para montar um experimento que detecte um, nós temos acesso.
|
JJJ
Veterano
|
# 16/jul/24 09:30
· votar
makumbator
Os seres bidimensionais
Que só existem naquela explicação manjada de papel, pra fazer dobra no espaço.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 16/jul/24 09:55
· votar
Continua com o viés. :)
Exijo que você escreva sem buscar nenhum referencial.
|
Wanton
Veterano |
# 16/jul/24 14:40
· votar
shoyoninja
É mais uma questão de nível de abstração e de como observar, a realidade é a mesma.
Sim, a realidade é a mesma. Parto de Kant, mas com um viés monista e materialista.
Não dá pra sentir o cheiro de um neutrino, mas dá para montar um experimento que detecte um, nós temos acesso.
Exatamente, por isso que usei a teoria atômica como um exemplo de modelo que nos permite enxergar além do fenômeno. Sempre haverá o incognoscível, jamais compreenderemos a mecânica de tudo, até porque há muita informação que não tem qualquer serventia para a humanidade. Assim, vamos criando modelos, que não descrevem com precisão a realidade (em grande parte, incognoscível), mas são úteis para que possamos organizar o conhecimento à nossa maneira.
|
qew
Veterano |
# 17/jul/24 08:25
· votar
Assim, vamos criando modelos, que não descrevem com precisão a realidade
a matemagica
|
Wanton
Veterano |
# 17/jul/24 13:19
· votar
qew
a matemagica
Mas também os conceitos, os métodos, as teorias etc.
|
makumbator
Moderador
|
# 17/jul/24 16:27
· votar
Wanton
qew
Parem de falar em matemágica. Aqui no OT apenas um usuário tinha lugar de fala nesse campo, mas ele se afastou daqui por vcs serem muito chatos (palavras dele).
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# 17/jul/24 17:09
· votar
e atemporal também
Tá aí uma noção interessante, se antes do Big Bang não havia tempo, como é possível uma sucessão de eventos que levam à expansão do universo pontinho? Como algo pode mudar sem que exista tempo?
|
JJJ
Veterano
|
# 17/jul/24 21:11
· votar
Black Fire
se antes do Big Bang não havia tempo, como é possível uma sucessão de eventos que levam à expansão do universo pontinho? Como algo pode mudar sem que exista tempo?
Talvez não tenha mudado, talvez tenha sido um "momento" único.
|
shoyoninja
Veterano |
# 19/jul/24 09:34
· votar
Wanton
Mas se é possível enxergar de alguma forma, porquê deixaria de ser fenômeno?
Meus óculos me permitem ver o mundo com muito mais detalhes por exemplo, não quer dizer que esse mundo está além da minha experiência, muito menos faz sentido dizer que é impossível de compreender.
Um acelerador de partículas faz as vezes de um óculos, uma máquina de raio x ou ressonância magnética tmb.
O simples ato de usar isso como exemplo mostra que há conhecimento sobre a forma como os átomos interagem então é contrária a idéia de estar além da compreensão.
|
Wanton
Veterano |
# 19/jul/24 13:07
· votar
Black Fire
Como algo pode mudar sem que exista tempo?
Se não existia nada, há tempo no nada?
shoyoninja
Mas se é possível enxergar de alguma forma, porquê deixaria de ser fenômeno?
Não deixa de ser. O acesso ao incognoscível é sempre teórico e especulativo, é uma indução. Os exemplos que utilizei, em que aumentamos a nossa capacidade de ver, só servem para mostrar que há indícios de que quanto mais mergulhamos na investigação acerca da realidade, mais ela se mostra diferente daquilo que os nossos sentidos costumavam informar.
Essa indução funciona assim: se sempre que aumentamos nossa capacidade de observar a realidade, ela se mostra cada vez mais distante do que acreditávamos que ela seria, baseando-se em dados perceptivos, então a parte da realidade que ainda não conhecemos deve ser ainda mais distante daquilo que conseguimos perceber.
É fácil admitir isso se pensarmos no macro e no micro. Haverá algo milhões de vezes maior do que a maior estrutura que presumimos conhecer (universo)? Haverá algo milhões de vezes menor do que a menor estrutura que presumimos conhecer (quarks)? Também podemos admitir isso se pensarmos que quanto mais a ciência progride, mais ela se torna contraintuitiva.
Um acelerador de partículas faz as vezes de um óculos, uma máquina de raio x ou ressonância magnética tmb.
Sim, claro. Mas quanto mais utilizarmos equipamentos, maior será o grau de abstração da experiência. Como nossos sentidos são limitados, há conhecimentos que só poderão ser obtidos por analogias. A certa altura, iremos travar na nossa capacidade de assimilar analogias, como o exemplo que deram da 4ª dimensão.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jul/24 15:08
· votar
Wanton
Se não existia nada, há tempo no nada?
se no nada, realmente nada existia, eu nao sei
mas se existia apenas uma força cósmica solitária, acho que talvez, né?
ou, pelo menos, não como o compreendemos, já que tudo que conhecemos tem um começo, e um deus ou uma força cósmica sempre teriam existido
|
makumbator
Moderador
|
# 19/jul/24 18:21
· votar
Jonas Kahnwald
já que tudo que conhecemos tem um começo, e um deus ou uma força cósmica sempre teriam existido
Não dá para afirmar isso.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jul/24 18:34
· votar
makumbator
o deus ou a força cósmica que criou tudo, sim
|
makumbator
Moderador
|
# 19/jul/24 18:44
· votar
Jonas Kahnwald
Não temos como saber se isso é verdade ou não.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jul/24 18:59
· votar
makumbator
Não temos como saber se isso é verdade ou não.
estou falando que SE for verdade, teria de ser assim, senão outra coisa teria que ter criado o deus ou a força cósmica, nbão tem como fugir disso
|
makumbator
Moderador
|
# 19/jul/24 19:04
· votar
Jonas Kahnwald
estou falando que SE for verdade, teria de ser assim
Nem isso dá para afirmar.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jul/24 19:44 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
makumbator
então formule o início de uma realidade paralela em que há um deus ou força cósmica criadora do universo que não existiu desde sempre (p.s no caso vc tem que explicar a origem do deus ou da força cósmica)
|