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Mensagem |
shoyoninja
Veterano |
# 22/jul/24 11:35
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algo que sempre existiu nao pode ter sido criado
E é por isso que falei que esse tipo de argumento não tem rigor suficiente para explorar a questão
Seja o tempo finito ou infinito, ele está contido no Universo. É a estrutura na qual existimos. Tenha um começo ou não, tenha um final ou não, a realidade sempre existe. Em T=0, existe. Em T=fim, existe. Em T=∞, existe.
É possível até argumentar nesses termos que só faz sentido se for infinito, mas volta no que falei de querer tirar conclusões intuitivas sobre algo que não é.
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rodsom
Veterano |
# 24/jul/24 08:51
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Espingarda
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 24/jul/24 12:10 · Editado por: Jonas Kahnwald
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JJJ
alguma chance dele ser o anticristo?
https://www.jw.org/pt/ensinos-biblicos/perguntas/anticristo/
Mas resumindo aqui: não há apenas 1 indivíduo ou 1 entidade que profeticamente representaria o anticristo... a bíblia menciona que "existiriam muitos anticristos"
um anti cristo é qqr um que segue os 5 pontos citados na matéria, mas não nos preocupamos muito com isso
O que estamos atentos é com os entraves entre o "Rei do Sul" e o "Rei do Norte" da profecia de Daniel
Isso sim, já identificamos como EUA e aliados Vs Rússia e aliados, respectivamente... e esses entraves vão culminar com uma (falsa) declaração de paz e segurança... que será o último prenúncio do fim
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Lelo Mig
Membro
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# 24/jul/24 12:27
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Jonas Kahnwald
"Rei do Sul" e o "Rei do Norte"... "EUA e aliados Vs Rússia e aliados"
Tá, mas tanto EUA quanto a Rússia ficam no hemisfério norte. Dá prá explicar melhor isso ai?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 24/jul/24 13:43 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Tá, mas tanto EUA quanto a Rússia ficam no hemisfério norte. Dá prá explicar melhor isso ai?
O primeiro "rei do Sul" foi o Egito dos faraós Ptolomeu I a VI ao passo que o primeiro "rei do norte" foi a Síria de Seleuco I a IV e Antíoco I a IV, dentro do contexto da divisão do Reino de Alexandre - o Grande.
O Egito ficava ao Sul de Israel enquanto que a Síria, ao norte.
Não tenho certeza agora, mas senão me engano, a literalidade do "Rei do Sul" e "Rei do Norte" só se aplicavam ao primeiro caso, e não aos seus sucessores na profecia (porém, acredito que todos os Reis do Norte realmente estavam ao norte de Israel)...
P.S essa não seria a única profecia com mais de 1 aplicação
sendo a primeira mais literal e a segunda mais figurada (como a profecia da destruição de Jerusalém com um aviso anterior, que se cumpriu em 66 e 70 D.C de forma literal, mas tbm tem uma aplicação figurada para os nossos dias)
P.S2 Era isso mesmo
para os tempos antigos até a morte de Jesus, a identificação de "Rei do Sul e Rei do Norte" eram para governos ao norte ou ao Sul de Israel
Depois disso, a aplicação se dá pelo que é descrito que os "reis", ou governantes, deveriam fazer de acordo com o que está escrito em Daniel, independente de sua localização geográfica.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/jul/24 22:44 · Editado por: Black Fire
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Gostaria de esclarecer duas coisas, esse negócio de Reino do Norte ser não sei quem e Reino do Sul ser não sei que outro, é apenas a 342928° tentativa de seitas apocalípticas identificarem profecías bíblicas com eventos/pessoas/qualquer coisa contemporâneas, nesses 2000 anos de cristianismo tem anticristo pra todos os gostos.
Como o tópico é para recomendação de livro, recomendo esse.
É curto, barato e de fácil leitura e uma boa introdução ao gênero literário (sim, Apocalipse é um gênero de livros, segundo esclarecimento) e, embora escrito por um teólogo cristão (anglicano), não cai nessas doideira de achar que vc pode pegar um livro da Bíblia, arrancar ele do contexto histórico e colocar o que bem entender como cumprimento de profecia.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/jul/24 22:50
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Esse também é muito bom. Se não me engano, no primeiro sermão, Lutero explica como o fim do mundo é iminente baseado na ocorrência dos mesmos sinais (fome, guerra terremoto, sei lá mais o que) que as seitas apocalípticas modernas utilizam hoje pra tocar o terror na galera. Importante notar que ele estava pregando o tal fim eminente em 1500 e bolinha.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/jul/24 22:50
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Então, vamos com calma.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/jul/24 00:05 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
a descrição bíblica do que seria um anticristo é bem abrangente
a descrição bíblica dos "reis do sul" e "reis do norte" é bem específica
portanto, ao passo que a primeira profecia nao implica na identificação de uma pessoa ou entidade específica, a segunda implica
agora, vc discordar dos governos apontados, ok
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Wanton
Veterano |
# 27/jul/24 14:15
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Jonas Kahnwald
reis do sul
Rei do Rio era o Romário, quem será o rei do Sul? Ronaldinho Gaúcho? Renato Portaluppi?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/jul/24 14:54
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Wanton
depois que o R10 foi pro flamidia ele perdeu prestígio, certeza que seria o Portaluppi.
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makumbator
Moderador
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# 27/jul/24 15:06
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Jonas Kahnwald
Culpa do Assis. Os gremistas tem que culpar a quem é de direito. O que o Assis falasse pra fazer o R10 fazia.
Mas valeu a ida dele ao Flamengo. Sem isso não teríamos aquele jogo mítico Santos 4 X Flamengo 5 com R10 e Neymar em 2011.
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JJJ
Veterano
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# 28/jul/24 11:10 · Editado por: JJJ
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Black Fire
Importante notar que ele estava pregando o tal fim eminente em 1500 e bolinha.
Isso é verdade... O fim dos tempos tem sido anunciado há tempos!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/jul/24 11:23 · Editado por: Jonas Kahnwald
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JJJ
Isso é verdade... O fim dos tempos tem sido anunciado há tempos!
A urgência dessa mensagem foi determinada pelo próprio Jesus, desde aquela época os apostolos haviam sido ordenados a dizer que o fim estava próximo.
Porém, os sinais que Jesus deu para eles sobre o fim incluiam guerras se intensificando como nunca antes, e nunca ocorreram guerras do tamanho e frequência como a partir da 1ª Guerra Mundial
só ligar os pontos
todos os sinais do qual Jesus falou pioraram muito a partir desse ponto, mas o mais facilmente verificável é o das guerras
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Lelo Mig
Membro
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# 28/jul/24 12:34
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JJJ
"O fim dos tempos tem sido anunciado há tempos!"
Prevendo o fim do mundo, uma vez por mês, durante séculos, uma hora alguém vai acertar.
Mano, como pode alguém acreditar numa merda destas? Me resta respeitar mas, sinceramente, tenho uma dificuldade incrível de entender a cabeça dessa gente. Parece que há uma espécie de prazer em ser enganado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/jul/24 12:58
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Lelo Mig
uma vez por mês, durante séculos, uma hora alguém vai acertar.
OK, entendo seu pensamento
vamos fazer uma analogia?
Se eu chutar que o placar de um jogo vai ser 2x0 pode ser que eu acerte e nao vai ter nada demais nisso, certo?
Se eu disser que vai ser 2x0, com gols de 2 jogadores específicos, se eu acertar, será difícil, mas ainda assim bem possível
Agora se eu disser que o jogo será 2x0, quem vai marcar os gols, o minuto que vai marcar os gols e qual será a jogada dos gols, aí já começaria a ficar estranho se eu acertasse né?
Então, se acontecer exatamente como descrito na bíblia, ninguém terá como dizer que ela não estava certa esse tempo todo...
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JJJ
Veterano
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# 28/jul/24 13:04 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
como pode alguém acreditar numa merda destas?
É o lance da atemporalidade que venho falando neste tópico... Um ser atemporal não está limitado pelo tempo (por definição). Portanto, por extensão lógica, consegue "prever" (ou simplesmente ver) o futuro.
Remova o lado místico, religioso, oculto, etc e tal e não te parecerá tão anti-científico assim...
Agora, quanto às interpretações, aí sim! É chute pra todo lado!
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Lelo Mig
Membro
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# 28/jul/24 14:16 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"Então, se acontecer exatamente como descrito na bíblia..."
Cara, nem vou perder meu tempo. Absolutamente NADA na bíblia é descrito da forma como você exemplifica ("o jogo será 2x0, quem vai marcar os gols, o minuto que vai marcar os gols e qual será a jogada dos gols").
Pelo contrário. Tudo nela é escrito de forma absolutamente genérico, sem profundidade alguma, de forma simbólica e alegórica. Tanto é que as duzentas e quarenta e cinco bilhões de religiões e seitas cristãs interpretam o livro a seu bel prazer e conveniências.
Absolutamente nenhuma profecia bíblica se cumpriu e o máximo que se consegue é encaixar algum evento em algo lá escrito após um malabarismo interpretativo bizarro.
Depois que um fato ocorre, alguém encaixa numa profecia e atribui a "interpretação equivocada".
Se eu disser agora (vou grafar aqui para a posteridade):
"O mundo, como conhecemos hoje, irá se extinguir nos próximos 200 anos. As alterações climáticas, contaminação do solo e lençóis freáticos, alterações químicas na biologia marinha, somados à guerras, miséria e o capitalismo selvagem e consumo desenfreado irão levar a raça humana a extinção, junto com a maioria dos animais de grande porte."
Eu tenho pelo menos 5% de chances de estar correto nessa "profecia".
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shoyoninja
Veterano |
# 28/jul/24 14:47
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É o lance da atemporalidade que venho falando neste tópico... Um ser atemporal não está limitado pelo tempo (por definição).
Que é também um apelo ao sobrenatural, não explica e não muda nada no problema.
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JJJ
Veterano
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# 28/jul/24 15:35 · Editado por: JJJ
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shoyoninja
apelo ao sobrenatural
"Sobrenatural" é apenas o "natural" para o qual ainda não temos uma explicação.
Se houve mesmo um big-bang, a gente pode quase cravar que o espaço-tempo foi criado nesse ponto.
Não é difícil de entender e nem tem nada de tão "oculto" assim: se existia algo que ocasionou essa "singularidade", esse "algo" estava fora do espaço-tempo, portanto FORÇOSAMENTE teria que ser adimensional e atemporal. É pura dedução lógica.
As outras opções são o "pontinho mágico" ou o universo eterno.
Vou continuar insistindo nisso, só pra deixar o Lelo puto...
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shoyoninja
Veterano |
# 28/jul/24 20:06
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Natural sem explicação é só desconhecido.
Sobrenatural é mais um jeito artístico de desconhecer, com alegorias, superstições, entidades, etc. Ignorância personificada e poetizada.
Atemporal e Adimensional são coisas que você inventou para achar um espaço para essa entidade aí, mas a verdade é que chegando muito próximo do limite daquilo que existe não há sinal de tal ser. Atemporal e adimensional é jogar para fora da existência, é justamente o que eu defendo, que non ecxiste!
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JJJ
Veterano
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# 28/jul/24 20:25 · Editado por: JJJ
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shoyoninja
Atemporal e Adimensional são coisas que você inventou
Infelizmente, não inventei nem descobri...
Veja o trecho abaixo:
"Deus simplesmente transcende o tempo; ele não existe no tempo. Ele não existe agora, mas existe simplesmente de modo atemporal."
Fonte: https://pt.reasonablefaith.org/artigos/artigos-de-divulgacao/deus-temp o-e-eternidade
Quanto à adimensionalidade, um exemplo:
"Deus não é localizado geograficamente. Deus, Mente, Eu-Sou, é adimensional."
Fonte: https://fachodeluz.blog.br/wp/?p=1696
Obs: não conheço nem necessariamente endosso esse povo aí, foi só pra mostrar que o que eu falei não é novidade.
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JJJ
Veterano
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# 28/jul/24 20:31
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shoyoninja
Mas... e você? Se tivesse que chutar, marcaria o quê:
(a) o universo foi criado;
(b) o universo apareceu sozinho;
(c) o universo sempre existiu (desse jeito ou em um loop).
Se houver uma quarta opção, fique à vontade.
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Lelo Mig
Membro
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# 28/jul/24 22:34 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Vou continuar insistindo nisso, só pra deixar o Lelo puto..."
Não vou ficar puto. Só acho que essa sua insistência tá cheirando a proselitismo. Você quer, que pelo fato de não termos respostas, aceitemos a existência de um criador.
Não é assim que funciona...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/jul/24 23:55
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Lelo Mig
Só acho que essa sua insistência tá cheirando a proselitismo.
O que me parece, é que a mera possibiidade de existência de um criador incomoda tanto a vc como outras pessoas que não tem fé na existência de um
quase soa como se vcs torcessem para que não existisse, uma espécie de "fé reversa"
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Lelo Mig
Membro
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# 29/jul/24 00:06 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"O que me parece, é que a mera possibiidade de existência de um criador incomoda tanto a vc..."
Não, amigo, é uma percepção errada a sua. Não me incomoda a possibilidade da existência, de jeito algum, isso não é um problema para mim. Eu apenas não vislumbro mais essa possibilidade. Não se trata de estar certo ou errado é bem simples. Só exponho minha visão ateísta e o porque dela, quando é um tópico/assunto pertinente.
Inclusive inaugurei este post ironizando a "crença" na inexistência. Volta lá na página 1.
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JJJ
Veterano
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# 29/jul/24 10:40
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Lelo Mig
Você quer, que pelo fato de não termos respostas, aceitemos a existência de um criador.
Não quero que ninguém aceite nada. Eu só quero que pensem nas possibilidades e avaliem qual delas parece mais fantasiosa.
Respostas, de fato, eu sei que não sairão desse nosso papo. Só a avaliação de possibilidades mesmo e, aí sim, no meu intuito, de que entendam que não tem absolutamente nada de misterioso, mágico, sobrenatural ou religioso na hipótese de algo ter criado o nosso universo. É só uma possibilidade como qualquer outra, mas não menos razoável só porque alguém é avesso às religiões existentes (mesmo porque, apesar de eu seguir - mais ou menos - uma delas, nunca tive a presunção da minha estar mais certa do que qualquer outra).
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Lelo Mig
Membro
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# 29/jul/24 11:40 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"só quero que pensem nas possibilidades"
Penso nisso desde que me conheço por gente...
"...avaliem qual delas parece mais fantasiosa."
Vou tentar me explicar de forma pessoal, de meu íntimo, como processo esse assunto hoje em dia, já que, como a maioria um dia acreditei em deus. (não é argumentação contra ou à favor é como sinto a questão).
No presente a existência de um "ser", uma "entidade", um "arquiteto" senciente que criou tudo me é a mais fantasiosa de todas as hipóteses. E, repito, pessoalmente, a possibilidade de um ser inteligente ter criado o universo é absolutamente sobrenatural, mágico e religioso. Não me é uma possibilidade como qualquer outra, é uma solução mágica tentando resolver algo que estamos muito aquém de compreender. Acho a existência de um criador uma solução bastante simplista e que não explica nada, apenas transfere o "mistério inexplicável" para a pessoa do próprio criador. E geralmente neste momento (não você, mas as religiões) impedem questionamentos, criam uma espécie de blindagem já que "não cabe ao homem compreender Deus". Ele criou e é inquestionável. Não existe em uma só religião estudo sobre o "objeto Deus".
De qualquer forma, não é um assunto com a qual me preocupe hoje em dia. Já pensei muito nisso, hoje não mais.
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JJJ
Veterano
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# 29/jul/24 12:33
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Lelo Mig
a existência de um "ser", uma "entidade", um "arquiteto" senciente que criou tudo me é a mais fantasiosa de todas as hipóteses.
ser inteligente
Tudo bem, respeito sua opinião. Mas o que eu percebo é que você está pensando em termos muito ligados ao "nosso" universo, humanizando demais um eventual criador. Esqueça o "velhinho de barba branca". Esqueça "inteligência", "ser", "arquiteto". Tente abstrair a parada. Tente imaginar algo totalmente diferente do nosso mundinho. Um eventual criador poderia ser, por exemplo, o Todo anterior. Uma Unidade.
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Lelo Mig
Membro
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# 29/jul/24 13:35 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Mas o que eu percebo é que você está pensando em termos muito ligados ao "nosso" universo..."
Não Jota, não estou pensando no velhinho em seu trono.
Deus, por conceito, é uma divindade. É o criador e governador do universo nas religiões monoteístas e/ou criador/governador de partes ou locais do universo nas religiões politeístas.
Se você tenta subtrair esse conceito, você não esta falando mais em "Deus" e cai no conceito científico. Um universo com um deus é um universo completamente diferente de um universo sem um deus, e esta é uma diferença científica.
Para um cientista um "criador do universo" é algo quase impossível de provar ou refutar; não é ponto de questão.
E para um religioso a existência de Deus é uma certeza inabalável e não é uma questão que possa ser respondida utilizando o método científico.
Percebe a incompatibilidade de pensamentos?
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